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受験英語で「音づくり」をちゃんとやるべし

1 :nessy:2001/08/15(水) 22:55
 25年、英語だけの塾をやってきました。現在は、電話を使い、映
画のシナリオをテキストにして、社会人の英語のレッスンもやってい
ます。
 これをやってみてわかったのは、受験英語に「音づくり」を合体さ
せるのが、日本人が「使える英語」を手に入れるための最短距離だと
いうことです。
 受験が終わったら、「使える英語」としてよちよち歩きができるく
らいになるのがいいと思うのですが、ほとんどの受験英語は知識が知
識のままにとどまり、およそ「使える英語」とは言えないものができ
てしまいます。
 受験英語に「音づくり」(イントネーション、音のぶつかりあいの
処理を含む)を合体させることは、「使える英語」を作るには欠かせ
ない作業だと考えています。だから、「音づくり」→「理解」の順序
は決して崩してはならないのですが、これを予備校や塾は平気で崩し
てしまいます。
 結果として、日本全土に英語の死屍累々が続いています。

 どうせやるんなら、「使える英語」に道をつけないと大損だと思いま
せんか。

2 :名無し:2001/08/15(水) 22:56
っていうか未だに発音記号が理解できん。カタカナの大小などで表現して欲しい

3 :名無し:2001/08/15(水) 22:57
長くて読む気おこんないよ。本音を言うとさ。

4 :名無し:2001/08/15(水) 22:58
>>2
中学生用の辞書買えば?

5 :名無し:2001/08/15(水) 22:59
>>3
激しく土甥!

6 :nanasi:2001/08/15(水) 23:00
高校生用でもありますよ。
でも舌の形はまるっきり日本版のまま
になりますが。

7 :名無し:2001/08/15(水) 23:00
>>4
大学受験用では対処できん。君には間に合うかもしれんが。
それと最近は発音機能のついた電子辞書もあるので心配はご無用

8 :nessy:2001/08/15(水) 23:29
ううむ。
言いたかったのは、個々の単語の発音の正確さだけじゃなくて、文まる
ごとの「音づくり」なんだけど・・。これをやると、eat the apple
の eat の t は本来の上の歯の歯茎の位置から歯の裏あるいは歯先で
位置を確保し、しかも無音になるというような問題なんだけど・・。
 このあたりを学校も塾も予備校もまるでやらない。
 俺はそれをやってきたけど、貧乏続きだった。
 だって点にならねえじゃん、そんなの、っていうことなんだろうけ
ど、「使えない英語」をつかまされたら、もっと損じゃねえだろうか。




9 :nessy:2001/08/16(木) 14:57
早々と過去ログとかになったけど、もう一度書くと現役になれるんだろうか。
やってみよ。

10 : :2001/08/16(木) 15:08
shit とsit
きちんと聞き分けられる?
きちんと発音できるかい?
何いってるの?ってやつがいたら
キミの英語は通じない英語っつーわけだ。
まー学校では発音っつーのはほとんど勉強しないから
仕方ないのかもね。きちんと通じるように発音ができるような
教育をしてくれよといいたい。

11 :nessy:2001/08/16(木) 15:12
sit down を shit down と言う人は多い。

これだと、ぼっとん便所にうんこが落ちていく感じかな。
学校英語だと、sit down さえ、危なくて使えないです。

12 :nessy:2001/08/16(木) 18:43
 日本は英語の墓場でしょうか。
 日本全土に英語の死屍累々。
 おじいちゃんも、おとうさんも、おじさんもおばさんも、みんな英
語やった。だけど、英語がみんな死んでる。
 大学受験英語の「やり方」が重要なのです。

http://www.asahi-net.or.jp/~ax9y-nis/sodokusy/ikinokor.htm

13 :nessy:2001/08/16(木) 20:19
宣伝します。

http://www.asahi-net.or.jp/~ax9y-nis
http://www82.tcup.com/8246/nessy.html

14 :nessy:2001/08/16(木) 20:21
こりゃ、どうも、俺専用のスレッドになりそうだ。
人生、なかなか、淋しいもんだな。

15 :名無しさん:2001/08/16(木) 20:25
音づくりはちゃんとしたプリアンプを購入するべきだよ。
ロックトロンのプリアンプはおすすめだよ。

邪道っぽいけど、ブギーのトライアクシス、caeの3+なんかは
別格だね。

ソルダーノも個人的にはそそる音だ。

16 :名無しさん:2001/08/16(木) 20:27
発音マスターしたところで文章を作る能力が備わらなければ
結局使える英語とは言えないんじゃないの?

17 :名無し:2001/08/16(木) 20:30
俺の高校の英語教師は発音最低だった。
あれじゃ通じねーよ。
オレノモナー

18 :名無しさん:2001/08/16(木) 20:34
>>16
激しく同意。
下らんスレたてるな。

19 :nessy:2001/08/17(金) 00:56
>16さん

 俺が言ってるのは、発音のマスターも含まれるけど、それよりもイントネーショ
ン(リズム)の訓練のことです。
「音づくり」ってことで言っているのは、文まるごとの音づくりです。これをやる
と英文の骨組みごとインプットすることになる。文法と語彙と構文解析ってことを
別々にやると使えない英語ができます。いつも文まるごとを単位として、「音づく
り」と同時に文法の適応、語彙のインプット(イメージ化)、構文のインプットを
やると、受験英語が使える英語になります。

宣伝です。
http://www.asahi-net.or.jp/~ax9y-nis/sodokusy/juken.htm

>17さん

私の「電話でレッスン」の生徒さん(社会人の方)はみんな学校英語の犠牲者です。
www.asahi-net.or.jp/~ax9y-nis
http://www82.tcup.com/8246/nessy.html
をご参照下さい。

去年、小学館文庫「英語どんでんがえしのやっつけ方」という本を書きました。
こちらもお読みいただければうれしく思います。

20 :nessy:2001/08/17(金) 01:02
ホームページアドレスの http が抜けていました。

http://www.asahi-net.or.jp/~ax9y-nis

21 :nessy:2001/08/17(金) 02:35
小学館文庫「英語どんでんがえしのやっつけ方」に書いてある「回転読み」で、
駿台文庫「基本英文700選」をやっつけると強力だと思う。

22 :ナナシ:2001/08/17(金) 02:52
回転読みってどんなの?

23 :nessy:2001/08/17(金) 03:59
>22さん

 同一の英文を何十回(初心者は百回以上)言い続けるという一見非効率的なやり
方です。今は夏ですから、浪人生にはあまり向きません。来年も浪人するかもしれ
ないならいけます。
 高校生のうちに、この「回転読み」をやっておくと、強力です。

 同じ文を何十回と言い続ける過程で、文法的理解も構文の把握も単語のイメージ
化も全部やってしまうのです。最後に、音としてすべてが保存されるというインプ
ットの方法です。

 他にも、「電圧装置」という英単語のイメージ化の方法が書いてあります。
 また、現在、高校の先生がこの文庫に書いた「切断読み」を修得すべく私のレッ
スンを受けておられます。
 学校の先生としては超一流というべき、Eliot さん、高卒のまま通訳案内業国家
試験にパスした浜谷さん、学校英語の犠牲者だが、急激にイントネーションを備え
つつあるもっこりさん(心理学の先生?職業を聞いてなかった)、札幌の塾の先生
で、中学生に音読の手ほどきをするために私の「技法グラウンド」と「回転読み」
のレッスンを受けてくださっているOさん、キャノンのプリンタのドライバを作る
会社でプログラマーを統括していて、シリコンバレーに行く用事が重なり、重い腰
をあげたBさんなど、英語のプロ、セミプロ、しろうとが集まっている以下の掲示
板をご覧下さい。
 またホームページの英語関連の記事もお読みいただけたらうれしく思います。

 まあ、580円ほどで買えますので、小学館文庫「英語どんでんがえしのやっつ
け方」をひとまずはお読みいただきたく思います。

24 :nessy:2001/08/17(金) 04:03
「以下の掲示板」と書いてアドレスを書き忘れました。

http://www82.tcup.com/8246/nessy.html

25 :◆.3HTqdkk:2001/08/17(金) 04:04
>>1
あなたのHP読んだことあります。
自分が音読やシャドウイングやっていて気が付いたことと
重なっていて面白かったです。
本を出されたのですね。是非読ませていただきます。

26 :◆.3HTqdkk:2001/08/17(金) 04:08
ここの板であなたのおっしゃることを理解できる学生がどれだけ
いることでしょう。(つまり、煽られると思いますので、お気を付けて)
むしろ英語板
http://mentai.2ch.net/english/index2.html
でスレたてた方が良いかと思いますが、受験生に説かれないと
意味ないのでしょうね。

27 :nessy:2001/08/17(金) 04:09
>25さん

うれしいです。
掲示板の方もよろしく。

28 :◆.3HTqdkk:2001/08/17(金) 04:10
かく申す私は受験生ではありませんので、その必要性、有効性は
痛い程わかります。
あなたの生徒ではありません。w

29 :nessy:2001/08/17(金) 04:13
>26さん

 俺は受験生って好きなんです。
 日本の英語の死屍累々は、受験英語のやり方に「音づくり」を溶接
すれば突破口はあると考えていますので、受験生のいるここに来てい
ます。お盆で塾が休みなので、たまたまみつけた場所なんですが・・。
 煽られるのも、おもしろいかなと思っています。
 荒らされたらやだなとは思っていますが・・。
 

30 :◆touRzk7k:2001/08/17(金) 04:26
悪名高い2chをご存じなかったとは!!
ここは荒されやすいですよ。
(尤もnessyさん次第だとは思いますが。)
「英語の勉強の仕方」スレッドは煽られまくって今では主催者が来なくなりました。
>>26の英語板には英語で悩んでいる受験生から翻訳家、帰国子女まで
いろんな方がいらっしゃっていますし、ここほど荒れにくいです。
あちらにもスレッドをお立てになると良いかと思います。
それでは

31 :◆.3HTqdkk:2001/08/17(金) 04:27
あれ?ID変っちゃった。

32 :nessy:2001/08/17(金) 05:07
>30様

アドバイスありがとうございます。
しかし、この受験生のうさがやたら暴発してる掲示板を今日一日見てて、自分の
受験時代を思い出しました。なんだか、なつかしい気がしました。
うぞうむぞうの雑な質ってのは私は好きなんです。

「英語板」の方も見てきました。
スレッドは立てませんでしたが、少し書き込み(宣伝)をしてきました。

もうひとつ宣伝させて下さい。本の表紙です。美学校の生徒さんがデザインして
くれました。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4094173617/4094173617/249-1912396-7769963

33 :名無しさん:2001/08/17(金) 06:02
>>nessyさん
受験版のほかのスレにも、宣伝の書き込みをされているようですが、あまりやりすぎると
嫌われることがありますよ。
余計なお世話だと思いますが、nessyさんはキチンと英語学習について考えておられる方のように
思えたので、ちょっと忠告を、思いまして。
他のスレで書き込むときは、最初はそのスレの話題に沿ったレスをすると良いと思いますよ。

34 :まじれす:2001/08/17(金) 06:28
nessyさん
受験英語を勉強せずTOEICの勉強をすれば
早慶はいけますか?ただいま2年です
高校はあんまりよくないトコです

35 :名無しさん:2001/08/17(金) 08:44
結局、具体的にどんな勉強をすれば使える英語になるんですか?

36 :先月英検一級取得:2001/08/17(金) 09:11
>>34
それは無理では?というか非効率的。
TOEICの内容はアメリカで生活、コミ二ケーション
する力を見てるわけだから、論文を素材とする受験英語
とはまったく違う。むしろ留学用のTOEFLのほうがはるかに
傾向が似ている。英検準一級受かる勉強してれば、私大に
関しては英語で苦労する事はないと思うが。
>>35
受験英語でインプットの訓練はされているために、アウトプット
の発音が必要。受験英語は、文法重視が叩かれて来たが
決して文法がいらないというのではなく、むしろ正確に自分の意見を
表現するためには絶対に必要なもので、問題はアウトプットの基礎
となる発音があまりにも軽視されつづけてきたこと。
ただ、これは学校教師に教える力はない。
独学でやるか、英会話教室に行くかしかないと思う。
市販の教材にも良質なものがそろって来た今日では、前者で
十分だと思うが。意外に見落とされるのは発音とリスニングの
相関性。自身の発音が間違っていれば、正しい発音がされた時
それが自分の知ってる表現だと分からない。
これは個々の発音の問題だけではなく、1さんの言ってるとおリ
文としてつなげると、リズム、強弱、音の消滅、など日本人には
意識的に習得しなければならないことがたくさんある。
結論を言えば、受験英語と発音などの音声面での教育が
組み合わさって、初めて人に伝えられる英語となるので
どちらも切り離せるものではなく、両方の習得が必要。

37 :先月英検一級取得:2001/08/17(金) 09:12
1にそんな長い文書いても誰も読まんぞ、と思いながら
気づいたら俺も長文に・・。しかもたいしたこと書いてないのに。

38 :名無しさん:2001/08/17(金) 10:31
私は発音が悪く、それこそカタカナ英語なのですが、nessyさんのやり方をとり
いれることができるのでしょうか。

39 :nessy:2001/08/19(日) 02:54
 遅くなりまして済みません。
 一昨日から、日本海を見に、新潟へ行っておりました。柿崎というところの駅の
近くの「角寿司」というところには、皆さん絶対に行ってはいけません。色の黒い
マグロが5,6切れ、甘エビが5,6本で二千円近くとられました。ふざけんじゃ
ねえ。回転寿司並みのネタを出してるくせに。チラシ寿司もうまくない。長野の駅
の近くで、500円程度で食えるようなのを出して千円近く取る。ふざけんなよ、
日本海沿いの糞寿司屋。寿司屋だからって、ボッてあたりまえとでも思っているの
か。同じ値段だったら、長野の方がうまいチラシ寿司が食える。冷凍庫を積んだト
ラックがどんどん走っている時代だってことがこの角寿司には認識できていない。

 済みません。英語ネタを振っておいて、自分で寿司ネタの話にしてしまって。

40 :nessy:2001/08/19(日) 03:00
33さん

 アドバイスありがとうございます。こんな荒波の立っているところが
あるとは、噂には聞いていたものの、実物にもぐりこんで読んでみたこ
とがなかったので、あちこちで宣伝してしまいました。
 この自分で立てたスレッドにあまり反応がなかった時点で、淋しいよ
うな気がしたので、他へもいろいろ書き込んでしまいました。
 ここに注目して下さる方がおられるなら、ここだけでやっていきたい
とも思います。そんなにやたらに時間がとれるわけではありませんので。
 いずれにせよ、ありがとうございました。

41 :名無しさん:2001/08/19(日) 03:19
nessyさんって「最適…」とう某英語関係HPの掲示板に書き込みをしている人ですよね?

42 :nessy:2001/08/19(日) 03:23
34様

>受験英語を勉強せずTOEICの勉強をすれば早慶はいけますか?

 受験英語をやってもらっても、TOEICの勉強をしてもらってもいいの
ですが、問題はどうやるかだと思います。受験英語という英語があるわ
けではなく、同様にTOEIC英語という英語があるわけでもありませ
ん。ただ、英語という素うどんがあるだけです。そこに油揚げがのって
いれば、キツネうどんと呼ばれ、天カスがのっていれば、タヌキうどん
と呼ばれるようなことです。キツネうどんもタヌキうどんも、うどんで
あり、受験英語もTOEIC英語も、しょせん英語です。
 どちらをやってもらっても、まともにやれば、そのうちに自分の英語
で何を補強すべきががはっきりします。赤本などを使って解答すれば、
それははっきりしてきます。

 どんな場合でも、「音づくり」を外すなと言いたいのです。

 早稲田・慶応に受かるかどうかは、力がつくかどうかの問題です。
 受験英語をTOEIC英語に切り替えるといいかどうかという問
題ではないのではないでしょうか。

 いずれにせよ、私の主張に多少なりとも興味をもっていただけた場合
は、是非、小学館文庫「英語どんでんがえしのやっつけ方」をお読みい
ただくことを願っています。文庫発行以後の考えは、私のホームページ
と掲示板で書いてきました。こちらも是非お読みください。
http://www.asahi-net.or.jp/~ax9y-nis
http://www82.tcup.com/8246/nessy.html

43 :nessy:2001/08/19(日) 03:32
35さん

>結局、具体的にどんな勉強をすれば使える英語になるんですか?

 是非、私の掲示板とホームページを読んで下さい。
 また、素読舎という塾を見に来て下さることも歓迎いたします。
 「電話でレッスン」を受けて下さり、掲示板に書き込んでいただいて
先輩のアドバイスを受けたりなさるともっとよくおわかりになると思い
ます。
 「具体的に」という質問に対する答えは、本当に具体的にするために
は、きわめて抽象的になってしまいます。

 「音づくり」を欠かすな。
 「通じる音」を作れ。
 「理解」は媒介項にすぎない、音としてインプットし、音として保存
せよ。

 これらは抽象的に聞こえますか。私はきわめて具体的なことを言って
いるつもりなんですが、なかなか受験生は耳を傾けてくれません。

44 :nessy:2001/08/19(日) 03:45
36様

正確なコメントをありがとうございます。

45 :nessy:2001/08/19(日) 03:54
37様

 スレッドを立てたときにすぐ反応してくださった方ですか?
 すぐに反応してくださってうれしかったです。

 長文読解をめざしているはずの受験生が、あまりに短文ばかり書くこ
とを不思議に思っていました。37様は、書かれた内容から大学受験生
ではないと推測しておりますが・・・。

46 :nessy:2001/08/19(日) 03:59
38様

 あなたのような方に向けて、私は嫌われながらものを言い続けてきた
と思っています。
 いくら、娑婆に英語の音があふれても、日本人は「音づくり」という
訓練を欠いたら、カタカナ発音になってしまうのが自然です。自然です
が、しかし、通じない英語になります。これに対する特効薬を私は発明
したと思っているのです。
 掲示板を是非お読み下さい。
 http://www82.tcup.com/8246/nessy.html

47 :◆.3HTqdkk:2001/08/19(日) 04:04
>>39ワラタ
>>43
つまり、受験参考書から日本語として得た知識>白文>音
とメモリー変換せよ。ということでしょう?

英語は言葉なのだから、山とある文法知識も音に還元することで
自分なりに合理性を感じることができますよね。
文法知識を最適化する、といったらいいんでしょうか。
あ、もっと抽象的になってしまいましたね;;

自分の経験では基礎段階からこまめにメモリ変換していると
吸収力が格段に違います。
途中で止めてしまったので、成績アップ率が落ちました。

48 :nessy:2001/08/19(日) 04:08
41様

>nessyさんって「最適…」とう某英語関係HPの掲示板に書き込みをし
ている人ですよね?

 それは、この2チャンネルの英語板のことではなくて、他のホームペ
ージのことでしょうか。私は、普段は自分のホームページの維持と、や
はり自分の管理する掲示板の維持に四苦八苦している者ですので、別の
方ではないでしょうか。よろしければ、URLをお教えくだされば、私
と同一人物かどうかお返事できます。多分、違うと思いますが・・・。
 nessy というハンドルネームの方がおられるのでしょうか。

 文体で判断なさるのがいいと思います。
 文は人なり、ということがアイデンティティの判別にいよいよ重みを
加える時代になったと思いました。
 私も人間が分裂ぎみですが、以下の場所に根石吉久、あるいはnessy
という名で書いたものは同一人物の仕業です。
http://www.asahi-net.or.jp/~ax9y-nis
http://www82.tcup.com/8246/nessy.html
小学館文庫「英語どんでんがえしのやっつけ方」

49 :訂正47 ◆.3HTqdkk:2001/08/19(日) 04:15
>日本語として得た知識>白文>音

「日本語で得た知識」>白文>音 へ

50 :nessy:2001/08/19(日) 05:33
49様

 先ほど非常に長いものを書き、UPしようとボタンを押したら、「改行が多すぎ
ます」というエラーになり、すべて消去されてしまいました。
 寝不足のアタマにアルコールが回っており、目も回っており、消去されて愕然と
してうなだれてもおります。
 明日、また来ますので、ただいまは失礼させていただきます。
 ごめんなさい。

51 :名無しさん:2001/08/19(日) 07:42
>>48 nessyさん
根石さんのお名前で書かれていますので、同じ人ですね。
え〜と、URLは以下です。(リンクは避けておきました)

ttp://www.tk.airnet.ne.jp/furukawa/english/index.html

52 :nessy:2001/08/19(日) 19:34
51様

ああ、古川さんの掲示板のことでしたか。
そうです。同じ人間です。
古川さんの掲示板では、新参者のくせにじきに喧嘩を始めてしまい、ごっそりと
投稿記事を削除されるという憂き目にあいました。それが自分の掲示板を作った
きっかけになりました。喧嘩の途中までは以下で読めます。削除されて紛失した
部分は復旧できていません。
http://www.asahi-net.or.jp/~ax9y-nis/gogaku/eekaiwan.htm

53 : :2001/08/19(日) 19:38
音が大事なのはわかるけど、実際は使わないような文部省英語もなんとかした方がいい。
簡単な基本会話表現を覚えるだけでも違うものでしょう。

54 :名無しの大学生:2001/08/19(日) 21:11
>>53
nessyさんは文部省英語とは言っていないのでは?
受験英語が口に付いていれば、会話表現をプラスするなんて
そんなに大変な事ではないし。
それより、将来知的な会話をするべきであろう受験生が
その土台を受験勉強と同時に仕上げてしまえば良いのに、
というふうに言っているように感じた。

55 :nessy:2001/08/20(月) 02:40
53様

>簡単な基本会話表現を覚えるだけでも違うものでしょう。

 「違うものでしょう」というのは、「効果があるでしょう」という意味でしょう
か。それとも、実際に使われているものと文部省英語とでは、基本的な会話表現に
おいてでさえ「違うものでしょう」という意味でしょうか。

 最初、前者であるように読めましたので、その場合のお答えを書いておきます。

 私が「使える英語」と言っているのは、ただ「話せる英語」という意味ではあり
ません。本当に使い物になるレベルで読めるなら、それはそれで立派に使っている
のだから「使える英語」です。ただ、知識が知識にとどまるような受験英語のやり
方をしてしまうと、英語のイントネーションやリズムで読み進めるということがで
きず、視線を右から左に何度も動かしたりして、いちいち日本語に置き換えて理解
したりするレベルにとどまってしまうのです。これは、まったく読めていないわけ
ではありませんが、「使える英語」ではありません。日本人は話せないけれど読め
るという人がいますが、これはかなり疑っていいのではないでしょうか。いちいち
日本語に置き換えて読んでいるのでは、読めているとはいえない、あるいは「使え
る英語」とは言えないと考えています。
 「使える英語」にするには、使うに限るのですが、それでもそのための基礎がな
ければ、使ってみようとしても使えるわけではありません。「使える英語」として
よちよち歩きができるレベルを受験英語の勉強で獲得してしまうのが、日本人が英
語をやる場合の最良の戦略ではないかと考えているのです。
 多くの人の受験勉強と私の考えとにはギャップがあり、高校1年生か2年生くら
いの人に実際にレッスンを受けてもらう以外にはなかなかわかってもらえないのか
も知れないとも思っています。そう考えて、「電話でレッスン」をやっています。
出来てくる英語力は、やはり学校英語や受験英語で出来てくる点をとるための英語
力(?)とは違う質のものです。
 しゃべる英語だけを考えても、ちょっとした基本表現を覚えるだけで役に立つ場
面はもちろんありますが、実際には千差万別の場面に遭遇するわけで、かなりのこ
とをやらないとどうにもならないと思います。
 日本人は大学受験英語で扱う英語は相当なレベルのものだと思うかもしれません
が、量だけで考えても、実際に使われている英語のほんの一部分ではないでしょう
か。質を考えれば、「使える英語」としての基礎はまるでできていない人が大部分
だと思います。
 私は受験英語もTOEIC英語も区別しません。元には英語があるだけで、どち
らもやり方次第で、英語力そのものを養成できます。しかし、文部省英語などとい
うものは、これだけは英語ではない気がします。英語みたいなもの、英語に関する
知識にすぎなくて、獲得されるものは知識ではあっても英語力ではない。文部省英
語を英語だと思いこんだら、英語力は殺されると考えた方がいいと思います。その
逆に、簡単な基本会話表現だけでことが済むと考えてしまうと、定型化された場面
(旅行での税関の通過など)でしか使えず、後はおてあげということになると思い
ます。
 量も質も両方とも必要なのが語学ですが、それ以前に、修得方法の質の違いとい
うものが英語の生き死にを決めると思っています。
 的はずれなことを書いた気もします。的はずれでしたら、ご指摘ください。

56 :nessy:2001/08/20(月) 03:27
47様

>つまり、受験参考書から日本語で得た知識>白文>音とメモリー変換せよ。と
いうことでしょう?

 白文というのは、対象としている英文のことでしょうか。「音とメモリー変換」
するということはどういうことでしょうか。知識を適応し理解するという過程は、
受験生はやります。しかし、そこまでしかやりません。理解は媒介されるものに
過ぎず、その先があるのですが、知識を知識にとどめ、理解を理解にとどめてし
まうのが多くの受験生です。
 「音・理解・イメージの同時化」ということが、受験英語を使える英語に持ち
込む場合の眼目だと考えています。その場合、「音づくりを通じてインプットせ
よ」、「理解を媒介にした音の固まりで保存せよ」と言い続けてきました。これ
が、受験英語を使える英語にする場合の突破口だと思います。これを体得しても
らうのが受験生向けの私の「電話でレッスン」です。「音とメモリー変換する」
というのが、「理解を媒介にした音の固まりで保存せよ」ということでしたら、
おっしゃっていることは私と同じだと思います。

>英語は言葉なのだから、山とある文法知識も音に還元することで自分なりに合
理性を感じることができますよね。 文法知識を最適化する、といったらいいん
でしょうか。

 音に還元するというか、音に知識を溶かし込めと言ってきました。知識が音に
溶け込んでいる状態で理解せよとも言ってきました。文法知識を最適化するとい
うことでおっしゃっていることは、知識がセンスになるまで使い込めと言ってき
ました。おそらく同じことを言われているのだと思います。

57 :nessy:2001/08/20(月) 21:33
受験英語に「音づくり」をかませないと、合格後、英語は滅びます。

58 :名無しさん:2001/08/20(月) 21:49
でもとりあえず今の俺達の目標は合格だから、
その後のことなど今はどうでもいいよ。

59 :nessy:2001/08/21(火) 02:03
58さん

 うむ。俺もそう思っていました。英語なんぞ、しょせん受験科目の一つにすぎな
い、と。
 しかし、いつどこで英語が必要になるかわからんような時代になってきており、
大学合格以後の英語の「その後」というのは、あんまり無視しないほうがいいので
はないのでしょうか。

60 :nessy:2001/08/21(火) 02:04
「基礎力」「音読」「勉強嫌い」「多読によるインプット」に関して
以下の掲示板に書きました。お読みください。

61 :ううう:2001/08/21(火) 02:07
英文は
「音声暗記」中心でやってます・・・
昔は
「筆記暗記」だったけど、意外と効率わるいw

筆記=左脳
音声=右脳=イメージ

英語はリズムで覚えた方がいいのでは?

>>56
同意。

むかし中学校でよく教科書の音読やらされてたけど、今思えば意味があったのね・・・

62 :名無し:2001/08/21(火) 02:08
>>60
おーい、またアドレス入れ忘れてるぞー

63 :62:2001/08/21(火) 02:13
代わりに書いておくか・・・。
http://www82.tcup.com/8246/nessy.html
これであってるよね?

64 :nessy:2001/08/21(火) 02:14
62さん 63さん

感謝。

65 :nessy:2001/08/21(火) 03:18
54様

 読み返していて、お返事をしていないことに気づきました。

>将来知的な会話をするべきであろう受験生がその土台を受験勉強と同時に仕上げ
てしまえば良いのに、というふうに言っているように感じた。

 まさにそういうことを言いたかったのです。
 意のあるところをお汲み取りいただきありがとうございます。

66 :nessy:2001/08/21(火) 03:25
61様

>英語はリズムで覚えた方がいいのでは?

まさにそうです。「リズム」「イントネーション」までを包み込む概念として「音」
と言ってきました。私が「音」と言ってきたのは、単語単位の発音のことではあり
ません。リズム・イントネーションまでを含んで、「音づくり」せよ、というのが
主張したいことです。

67 : :2001/08/21(火) 04:03
俺はひたすら外人になりきって音読派だったよ。
CNNを録音したやつが自分にとってのネイティブのサンプルだった。
緩急とか抑揚は極端なくらいつけてたし、身振り手振り表情までつけて
恥も外聞も無く外人になりきって音読してたな(藁
読んでるうちにリーディングハイ状態になってきて結構気持ち(・∀・)イイ!!

複雑な構文とか文中の修飾関係とかの多くの部分は最初のうちは
頭で逐次的に理解してたものが、いつかはリズムやイントネーションの中から
直解的に自然かつ高速に理解できるようになるもんだなと実感できた。

68 :名無しさん:2001/08/21(火) 15:12
かなりの名スレにつきage

69 :名無しさん:2001/08/21(火) 17:39
でも日本人に正しい発音を要求するのは無理だと思う。
アメリカにいたけどshiとsiを聞き分けるのに何年かかったか。
lとrでさえ一苦労だったし。
でも、まあフランス人やドイツ人もヘンな発音だし、もう少しまともになりゃいいのかもね。

70 :名無し:2001/08/21(火) 17:49
>>69
日本人に正しい発音を要求するのは無理という状態を
何とかしなければ!というスレなのではないですか?

私再受験生だけど、外国人の夫もいます。
んで、彼が到底読めないような難解な英語の文章は
私読めるんだけど、発音となると彼に指摘されてばかり。
父が英語しゃべれる人だったんで、小さい頃から
lとrの発音の差ぐらいは身につけてきたけど、
受験英語の中で要求されるものを身につけようと必死になれば
なるほど「使える英語」からは遠のいて行ったように思う。
1さんが指摘してることは結構よく言われてることですね。
「音づくり」→「理解」の順序を崩したのは日本の英語教育を
戦後最初に始めた人たちですよ。

71 :なぬし:2001/08/21(火) 18:04
受験の英語にも、音読は大切だと思う。でも、今の予備校生も
高校生も、発音記号はおろか、文のどこでブレスするのか?
どこを強めて読んだらいいのか?など、ほとんどわからない
のが現状ではないかと思う。(自分も含めて)
そういうのがわかっていないと、ただお経のような棒読みで、
いくら読んでも意味がないのだと思う。(実際そう読んできた・・
nessyさんが言うような「リズム」とはそういうのがわかっていなければ
ならないんですよね?どうすればいいんでしょうか?

72 :名無しさん:2001/08/21(火) 18:46
英語の発音問題もヘンだと思う。
thatを使った文を4つ並べてどれが発音が違うか?
など人によっては全部同じ人だっているのだから問題にしていいのか?
単語のアクセントの位置を聞いてなんか意味あんのか。
全員を面接するのは無理だとは思うけど、
もっと上手い方法はないのかね。

73 : :2001/08/21(火) 18:52
>>69
最低限の発音ができれば(相手が聞き取れるくらい)
後はJapanese Englishでもいいと思うよ。
俺の中学に来てたAETなんかアイルランド人で
今思えば明らかに変な発音してたし。

74 :名無し:2001/08/21(火) 20:01
>>73
それはアイリッシュだからでは?
アメリカンイングリッシュだけが正しい発音なワケではないよ。
アイルランド人にしてみればアメリカ人の発音が気持悪くてたまらん
かも。
ジャパニーズイングリッシュでもいいという意見には賛成。
でもやっぱり日本の英語教育はヘンだと思うけど。

75 :ななし:2001/08/21(火) 21:06
nessyさん、あなたは大きな間違いをしているようだ。
英語を学ぶことの意義はそこらへんのアメ工なんかと話すためなんかではなく
論理的な思考力を養うためなのだ。別にわしは将来敵国アメリカになどさらさら
行く気はしないし、使える英語とかにも興味はない。あくまでも論理性を養うために
学校の英語教育はあるのである。英語をしゃべりたいなら卒業した後その後で駅前留学でも
やってくれってカンジですな。ま、将来仕事で英語が必要な人はちゃんと話せなくては
いけないとは感じますけど別に学校とかで話せるようにしたって無意味でしょう。
そりゃあレストランでの会話とかホテルでの受付程度はできるですけど、高度な議論はできんでしょう
それでも、入試のヘンテコな何の論理性もない発音・アクセント問題にはあきれていますがな
富田一彦尊師の100の原則をよめば貴方の英語についての考え方も変わるはずですよ
ぜひ1読を!!

76 :ななし:2001/08/21(火) 21:07
nessyさん、あなたは大きな間違いをしているようだ。
英語を学ぶことの意義はそこらへんのアメ工なんかと話すためなんかではなく
論理的な思考力を養うためなのだ。別にわしは将来敵国アメリカになどさらさら
行く気はしないし、使える英語とかにも興味はない。あくまでも論理性を養うために
学校の英語教育はあるのである。英語をしゃべりたいなら卒業した後その後で駅前留学でも
やってくれってカンジですな。ま、将来仕事で英語が必要な人はちゃんと話せなくては
いけないとは感じますけど別に学校とかで話せるようにしたって無意味でしょう。
そりゃあレストランでの会話とかホテルでの受付程度はできるですけど、高度な議論はできんでしょう
それでも、入試のヘンテコな何の論理性もない発音・アクセント問題にはあきれていますがな
富田一彦尊師の100の原則をよめば貴方の英語についての考え方も変わるはずですよ
ぜひ1読を!!

77 :ななし:2001/08/21(火) 21:13
2つレスつけてすみません。
あとわしは別に今の学校の英語教育がいいとも思いません。
ありゃあ最悪です。望む事は全国の英語教師が富田尊師のようになることですな

78 :ななし:2001/08/21(火) 21:16
レス2つすみません
あとわしは別に今の学校教育がいいとも逝ってません。
ありゃあ最悪です。のぞむことは全国の教師が富田尊師のようになることですな

79 :ななし:2001/08/21(火) 21:19
あれれまた2つ
なぜ?すんません

80 :名無しさん:2001/08/21(火) 22:00
世界の公用語は英語。使えて当然。使えなければ後進国。

81 :nessy:2001/08/22(水) 03:56
67 様

>俺はひたすら外人になりきって音読派だったよ。(略)読んでるうちにリーディングハイ状態になってきて結構気持ち(・∀・)イイ!!

 音自体を面白がるというのは、語学の素質があるかどうかを決めるのではないかと思っています。

>複雑な構文とか文中の修飾関係とかの多くの部分は最初のうちは頭で逐次的に理解してたものが、いつかはリズムやイントネーションの中から直解的に自然かつ高速に理解できるようになるもんだなと実感できた。

 これです。これが「使える英語」ということです。
 私は「使える英語」に「話せる・聞ける」も含めますが、人によってはそれを含めなくてもいいのです。しかし、ここで67さんが言っていることが生じなければ、「使える英語」にはなっていないと考えています。

82 :nessy:2001/08/22(水) 03:59
68様

感謝。

83 :nessy:2001/08/22(水) 04:16
69様

>アメリカにいたけどshiとsiを聞き分けるのに何年かかったか。 とrでさえ一苦労だ
ったし。でも、まあフランス人やドイツ人もヘンな発音だし、もう少しまともになりゃ
いいのかもね。

 shi と si は多くの日本語育ちの人が苦手とする区別です。
 shi は口笛を吹くような形に唇を丸くして、前に突き出すと出ます。
 si は子供が人に反抗するときに「イィーだ」とやるときのように口の両端を横にひっ
ぱると出ます。これを普段、自分でちゃんとやっていると、聞き取りの区別はできます。
 この程度のことは日本在住のまま、いくらでもやれる練習ですが、これを学校がちゃ
んと教えないのが文部省英語の駄目なところです。

 私はロンドンにわずか一月半いて、そのうち10日ほど英語学校へ行ったことがある
のですが、フランス人やイタリア人やスペイン人が同じ教室にいて、どの人も英語の初
心者でした。しかし、彼らは初めからべらべらしゃべります。まるで、フランス語の音、
イタリア語の音、スペイン語の音ですが、べらべらしゃべります。文法の間違いも多量
に含んで、しかし、最初からべらべらしゃべります。これには度肝を抜かれましたが、
考えてみれば、同じ幹から生えた別々の枝であるにすぎない。
 日本語は、おそらく幹自体が別です。
 いけね、話自体に別の枝を生やしてしまいました。

84 :nessy:2001/08/22(水) 04:20
70様

>「音づくり」→「理解」の順序を崩したのは日本の英語教育を戦後最初に始めた人
たちですよ。

 英語教育界のA級戦犯ですね。
 犯罪人です。
 どこの大学の何という教授どもだったのでしょうか。

85 :nessy:2001/08/22(水) 04:34
71様

>nessyさんが言うような「リズム」とはそういうのがわかっていなければ
ならないんですよね?どうすればいいんでしょうか?

 宣伝になりますが、私の(あるいは妻の)レッスンを受けていただければ、中学の
文法がわかっている人なら、1年ほどでリズム(イントネーション)を備えた読みが
立ち上がります。
 別に私でなくてもいいんですが、日本人で「鍛えられた音」を持っている人をトレ
ーニング・コーチにするのが最上です。口の動きのどこをどうしろとその場で簡潔に
言える人でなければなりませんが・・・。
 また、英文が置かれた文脈においての具体的な一文の「語学的標準形」としての音
をその場で作ってくれる人であることが必要です。
 私のレッスンの場合は、私が「語学的標準形」を一度言い、生徒さんがそれを5回
繰り返し言います。その間に、問題があれば、中断してもらい、どこをどうしろと指
示してから、生徒さんに再び5回繰り返してもらいます。これをやると、その場で一
発でなおる場合がよくあります。
 英会話学校はほとんどが駄目です。先生と言われている人たちの多くが、単に子供
の頃からしゃべってきた言葉をしゃべれるだけの人であり、国に帰ればただのあんち
ゃん、ねえちゃんです。語学的な訓練法を知っているわけではありません。だから、
日本人の通じないレベルの音を前にして、どこをどうすれば通じる音にできるかを指
示できません。
 しっかりした基礎力がある人が、生の音で口の動きを見ながらリスニング専用に使
うなど、目的を絞って使うならともかく、基礎力のない人が英会話学校になど行った
ら目も当てられません。
 また話に枝が生えました。

86 : :2001/08/22(水) 04:37
なんかスゴイ

87 :nessy:2001/08/22(水) 04:40
72様

>英語の発音問題もヘンだと思う。

 学校のテストの発音問題なんかしょうがねえものです。
 発音を単語単位でなんか問題にしてもしょうがねえのです。

>単語のアクセントの位置を聞いてなんか意味あんのか。

 単語単位で出題して、意味があるのは、唯一アクセント位置だけです。
 これは意味があります。

88 :nessy:2001/08/22(水) 04:42
73様

>最低限の発音ができれば(相手が聞き取れるくらい)
後はJapanese Englishでもいいと思うよ。

 そう思います。
 むしろ、通じさえすれば Japanese English をどんどんしゃべるべきだと思って
います。

89 :nessy:2001/08/22(水) 05:01
75 様

>英語を学ぶことの意義はそこらへんのアメ工なんかと話すためなんかではなく
論理的な思考力を養うためなのだ。別にわしは将来敵国アメリカになどさらさら
行く気はしないし、使える英語とかにも興味はない。あくまでも論理性を養うため
に学校の英語教育はあるのである。

 私が言っている「使える英語」というのは、単にぺらぺらしゃべる英語のことではあり
ません。「話す・聞く」も「使える英語」の中に含めてはおりますが、単に話せるように
なりたいなら、なるべく早くアメリカなんぞに行って、アメリカ的にしか日本を見ること
ができないような人間になり果てるのが近道です。そんな人が日本に帰ってきて、ぺらぺ
らをやり、何か一般の日本人より偉いような顔をするのを見ると、馬鹿くせえと思います。
 しかし、「使える英語」というのは、「音」の問題をおろそかにすると、たとえ読むた
めの英語であってもうまく育たないと思っています。イントネーション(リズム)を備え
た読みが作れないと、黙読する場合でも、本当は「使える」レベルで読めないし、英語の
論理を英語として読むことができない。
 英語で養う論理性とは、欧米語が養う論理性であり、それがもっとも大事だと考えるこ
とは可能ですし、それはそれでいいですが、論理性一つでも、英語でしか言えないことが
あり、また、日本語でしか言えないことがある。相互に異質の論理性があります。この論
理性の違いをもたらすのは、シンタックスの違いだと思います。
 シンタックスの違いが論理性の違いをもたらすのであれば、イントネーション(リズム)を備えた読みに「イメージ」を同致させることは必須であろうと思います。
 うまく言えませんが、論理性だけをめざしても論理性は手に入らないという考えです。

 ご教示いただいた「富田一彦尊師の100の原則」を読みたいと思いますが、どのよう
にすれば読むことが可能でしょうか。書籍がありますでしょうか。

90 :nessy:2001/08/22(水) 05:25
80様

>世界の公用語は英語。使えて当然。使えなければ後進国。

 あえて反論はしませんが、これを言うためには、日本語と英語(欧米語)との間に
横たわるシンタックスの違いを踏まえる必要があると思います。日本、韓国、モンゴ
ルなどの SOV 型シンタックスの言語で育った人たちは、ヨーロッパ諸語で育った人
たちと比べれば、英語をやるのに圧倒的に不利です。英語が世界の「公用語」になり
つつあるのは確かですが、ヨーロッパ諸語で育った人たちは、逆に SOV 型シンタッ
クスの言語を(自国に在住のままに)習い、異形シンタックスの身体化がいかにごく
ろうなことであるかをしっかり納得したうえで、「公用語」としての英語を位置づけ
てほしいと思っていますが、ちょっくらどうにもなりそうもありません。

 なかなか口には出しませんが、欧米人たちにはアジア・アフリカを見下す視線があ
ります。馬鹿にしている人々の言語を本気でやろうとはしない。日本人がアジア・ア
フリカの言語を本気でやろうとしないのは、ヨーロッパ人の意識の猿まねだと考えて
います。

 やたらに話に枝が生えて申し訳ありません。もう少し言わせてください。

 日本人が英語が使える場合、日本語、朝鮮語、モンゴル語などを使えないヨーロッ
パ人に対して、でかいつらをすることはいいことです。でかいつらをしないまでも、
んにゃろ、SOV ができねえくせに、と思っていることはいいことです。
 フランス人が英語をしゃべるなんてことは、青森弁をしゃべる人が鹿児島弁をしゃ
べる程度のことです。いいテキストは存在しないと思いますが、もしも鹿児島弁のい
いテキストやヒアリング教材があれば、青森弁の人が鹿児島弁を習って、上達するの
は非常に簡単です。SOV型シンタックスが同一だからです。

 おっしゃることには、基本的には賛成ですが、これを言うのに私はいつも口ごもり、
ついぞはっきりと言えたためしがありません。語学屋としては、それを言う前に、シ
ンタックスの違いがもたらす日本人の巨大な労苦が最初に頭に浮かんでしまうのです。

91 :   :2001/08/22(水) 05:29
貴方達に問いたい。

帰国子女の英語がペラペラの奴が、入試が英語と小論だけである慶応のSFCや、その他、英語が主要入試科目である大学に合格するだろうか。
読む事と聞く・話す事は全く違う。文字が読めない人は多くいるが、言葉を話せない人はほとんどいない。
ましてや、難関大の入試の英語を突破した人なら、英語圏の国に1〜2年でも住めばいくらでも話す・聞くのスキルは上がるだろう。
英語の入試で問いたいのは、英語に親しんだ云々よりも感性そのもの、また、学者にでもなったときに、英語の論文が読めるか、書けるかではなかろうか。
それが、帰国子女が必ずしも合格できると限らない理由ではなかろうか。

92 :nessy:2001/08/22(水) 05:38
皆様

 村田晴彦君が、「フルメタル・ジャケット」のシナリオを終わらせました。
「フルメタル・ジャケット」を使った「電話でレッスン」を村田晴彦君が行いま
す。ご希望がありましたら、ひとまず私宛にメールを下さるようにお願いします。
村田君に転送します。
 村田君は普段、素読舎を手伝ってくれていて、練習レベルはかなり手堅いとこ
ろに来ていますので、シナリオ一本終了直後でレッスンを引き受けても大丈夫だ
と判断しています。

 何曜日と何曜日に可能なのか聞いて、メモしておいた紙を紛失してしまいまし
た。火曜と金曜の午後2時〜3時だったような気がしますが、違っていたら、訂
正してくれるよう、村田君にお願いしておきます。

----------------------------------------------------
以上は、私の掲示板からの転載です。
掲示板をお読みいただきたくご案内いたします。
http://www82.tcup.com/8246/nessy.html

93 :nessy:2001/08/22(水) 05:41
メールアドレス書き忘れました。

ax9y-nis@asahi-net.or.jp

----------------------------------------------------
なお、メールは必ず「テキスト形式」でお願いいたします。
htmlメールは、プロバイダ上で削除しております。

94 :nessy:2001/08/22(水) 05:42
村田晴彦君は「英語どんでんがえしのやっつけ方」(小学館文庫)
の共著者です。

95 :nessy:2001/08/22(水) 05:45
91様

話すことよりも読むことの方が高度なのだと思います。
賛成です。

96 :名無しさん:2001/08/23(木) 11:20
>>89 nessyさん
私は75さんではないのですが、75さんがおっしゃっている本は、
富田一彦『富田の英文読解100の原則(上・下)』(大和書房)
のことだと思います。

富田氏は大手予備校代々木ゼミナールの人気講師です。
基本的に「帰り読み」で指導する人なので、nessyさん向きではないような気もしますけど。

97 :名無し:2001/08/23(木) 11:33
nessyさま
大変勉強になりました
留学準備(イギリス・ロンドン大)しているので、一気に読んでしまいました
本当に参考になりました

荒しや煽りも入るでしょうが、頑張ってください

98 :89:2001/08/23(木) 22:21
論理性を養いたかったら数学やんなよ・・・

99 :nessy:2001/08/23(木) 22:41
皆様

以下のコンセプトを含むページを私のホームページに独立したページとして仕立てました。
ご覧下さい。タイトルは「Eliotさんへのご返事」です。

「中間・期末に間に合わせるための授業」
「税金泥棒の巣」
「受験制度・成績主義にたかる蛆虫」
「世界的に有名になりつつある日本の駄目な英語教育」
「学校英語の犠牲者」
「文部省とその御用学者ども」
「英語科教員養成課程がまるで役立たずであること」
「外人を鍛え込むこと」
「日本の音読法の精華=素読」
「制度の外=文化の厚み」
「学校の勉強のよく出来たやつに感覚が不全なやつが多いこと」
「発音 手短な説明の『決まり文句』」
「絶対的な順序」
「学校が隠し持つ暴力」
「私立だけが持つ可能性」
「私立の根は塾にある」
「英語科の先生たちへ」

http://www.asahi-net.or.jp/~ax9y-nis/ooburosi/series/toEliot.htm

100 :まあ坊:2001/08/23(木) 22:47
(・∀・)100GET!Thanks!

101 :名無しさん:2001/08/23(木) 23:06
>>91
>感性そのもの
これだけは日本にいたらどうにもならないと思う。
英語を使う人と日常を共にして、初めて英語のセンスは身につく。

>英語の入試で問いたいのは、英語に親しんだ云々よりも感性そのもの、また、学者にでもなったときに、英語の論文が読めるか、書けるかではなかろうか。
それだけではいけない、という話をしてるのでは?
別に帰国子女に有利にしろとか、今のテストがダメとか言ってるのではなく、
「英語に親しんだ云々」の部分もあったほうがいいでしょ、ということ。

102 :nessy:2001/08/24(金) 00:58
96様

 「返り読み」を指導しているのですか。
 あてが外れました。
 予備校の長文読解という講座や、その講師が書いた本には「返り読み」から抜け
られないものが多いですが、この枠自体を壊さないと駄目だと思います。

 「返り読み」から抜けるためのポイントこそが、「音づくり」です。
 「語学的標準形」の「音づくり」を欠いたら、日本の学校英語、受験英語のてい
たらくは変わらないでしょう。

103 :nessy:2001/08/24(金) 01:12
97様

 ホームページや掲示板もお読みいただけましたでしょうか。
 ホームページは字だらけで、評判がよくないですが、まあ、ゆっくり読んでいた
だけば、参考になる記事はあると思います。
 ロンドン大学ですか。その近所のパン屋でパンを買ったことがあります。ロンド
ン大学とのご縁はそれだけです。そりゃ、ご縁じゃねえか。留学後も、パソコンが
日本語処理ができる状態にしておいていただきたいと思います。そして、是非、私
の掲示板にご登場下さい。
 でも、まだしばらくは日本にいるのでしょう。
 日本にいる間は、ここか私の掲示板にご登場下さい。

104 :nessy:2001/08/24(金) 01:22
98様

 そりゃそうですね。
 ですが、数式が作る論理と、言語が作る論理は違います。
 数式の論理は、実に清潔ですが、やせた論理です。
 言語が作る論理は、ごみやばい菌だらけ、夾雑物だらけです。
 しかし、言語が数学を育てたのであって、その逆ではありません。
 私はいまだ、夾雑物だらけの言語が作る論理が好きですね。
 確かにこの世には、数式化できない論理があります。
  

105 :nessy:2001/08/24(金) 01:32
100様

 たまげました。このうぞうむぞうのあやしげな掲示板(スレッドって
いうんですよね?)のサービスのいいのには、たまげたなあ。
 ばい菌もうじゃうじゃって感じですが、しかし、それにしてもサービ
スがいい。一流の旅館に泊まったみたいに、至れりつくせりって感じを
一秒ほど味わいました。
 2チャンネルに書いてるってコンピュータ関連で仕事をしている私の
生徒に言ったら、やめとけ、絶対やめとけと言われました。しかし、こ
こはなんとも言えず好きなんです。この世の仕組みにたてつきたいが、
ひとまず従うっていう受験生の心の構造(実は、これ、社会人の心の構
造でもあります)が、よく見える場所で、私はとても懐かしいです。
 自分の受験の頃を思い出します。
 実にもう「憂さ」の固まりでした。
 この場所は貴重な場所だと思います。
 私の受験の頃にも、こんな場所があったらよかったと思います。
 しかし、あんまり面白いので、こんな場所があったら受験は失敗して
いたかもしれない・・・。

106 :nessy:2001/08/24(金) 01:36
101様

 「英語に親しむ」というのは、おだやかな言い方で、私にはできない
言い方です。なるほどなあ、と思いました。
 私は、英語はやっつけるものと思ってきました。
 「英語に親しむ」として、その親しみ方が問題です。
 

107 :名無しさん:2001/08/24(金) 02:33
「英語の勉強の仕方」スレでお茶女の英文の質問をしてた者です。
あなたの書き込みを最初は、まーたうさんくさい宣伝か、
などと思っていたのですがこのスレやホームページをみてると
けっこう信用できるのでは?と思い書き込みさせていただく次第です。
著書、あした本屋で探してみますね。なにぶん田舎なので期待は出来ませんが・・・。
とりあえず「回転読み」を自分の手元にある構文150という本で試してみたいと思います。
しかし、発音とかイントネーションとか全くわからないのにただ読んでもあまり意味はないですか?
やっぱり本を読んだほうが良いですよねぇ。

108 :nessy:2001/08/24(金) 02:38
107様

文庫本は発行点数が各社から多く、なかなか大きい本屋でも私が書いたやつが
見あたらなくなりました。ネット上で探す方が確実に手に入ると思います。送
料をとられるのがしゃくですが・・・。
是非読んでみてください。

109 :nessy:2001/08/24(金) 03:04
107様

 「回転読み」は京都府立の高校の英語の先生が、実際にご自分で試しておられま
す。その途中経過の報告が、以下の掲示板で読むことができます。「大風呂敷」と
いう名前の掲示板ですから、英語関係以外の記事も多いので、読みにくいのはごか
んべんのほど・・・。

 高校の先生は ST さんという名前で書き込んでおられます。

110 :nessy:2001/08/24(金) 03:05
いけねえ、まただ。
以下です。

http://www82.tcup.com/8246/nessy.html

111 :nanasi:2001/08/24(金) 03:08
でも正直言って音なんていってる場合じゃなくない?
この時期。

112 :三井:2001/08/24(金) 03:15
にゃ。あっちのスレで叩かれてしまったようで、申し訳ありません。

113 :nessy:2001/08/24(金) 03:18
111様

ううむ。この時期か。そうだなあ。
3年生や浪人生は、もうやっつけ仕事でいいから合格しちゃってくれえ。
合格後、ここへちゃんと戻ってきて、私の言うことに耳を傾けておくれ。
「音づくり」を外しちゃうと、英語が死んじゃうから。
自己流で英語の音を処理してきた人は、是非私のレッスンを受けておくれ。
一年で、はっきりと変わります。
料金も高くない(と思う)。
月額1万円です。
詳細はホームページをお読み下さい。

114 :nessy:2001/08/24(金) 03:20
三井さん

いらっしゃいませ。
いやいや、叩かれるのはしょうがありません。
新参者のくせに、いつも言いたいことを言うので、しょうがありません。

115 :nessy:2001/08/24(金) 22:05
 「使える英語」に「話せる英語」も含める場合、日本
の英語は完全に肉離れを起こしています。
 本当は受験英語と英会話が二つの別のものとして扱わ
れることはおかしなことです。英語をまともな方法でや
ったから、受験に合格したし、話すこともできるように
なったというので「普通」なはずですが、日本の多くの
英語学習ではこの「普通」のことが起こりません。
 「普通」の英語を作るための「電話でレッスン」が行
われています。
 以下をご参照ください。
http://www.asahi-net.or.jp/~ax9y-nis/sodokusy/denwade.htm

 このページには大学受験生向けのものが記載されてい
ませんが、大学受験生向けの講座もやっています。

116 :nessy:2001/08/25(土) 00:33
どうも俺ばっか書いてるようでさびしいな。
宣伝するからいけないのか。

まあ、なんにせよ、英語をやるんなら「音」で覚えないと駄目だ。
本当は私の生徒になってもらうのがベストだが、もしも自己流でやっちゃっても、
「音」で覚えておけば後で救いがある。文まるごとを単位として「音」で覚えたも
のは、後で音を修整することで「使える英語」になる。
ひとつながりの「音」で覚えず、頭で組み立てるようにして覚えたものは、使いも
のにならない。しかし、この落とし穴にはまる人は数知れない。
高校1年生、2年生は、すぐ目の前に受験がぶら下がっているわけではないので、
是非、私の「電話でレッスン」を検討して欲しいと願っています。

自宅を自作しており、留守がちなので、お問い合わせは携帯にお電話下さい。

117 :英語太郎:2001/08/25(土) 00:43
こんばんは、以下「英語の勉強の仕方」の方にカキコしたコピーです

>>nessyさん

>以後は英語とイメージの間だけを往復し、日本語を媒介しない読み方をしないと
>英語が「使えるレベル」で読めるようになりません。

はじめまして、英語太郎ともうします。ちょっとおもしろそうな話題なので横レスです。
受験生の方には何の意味もない話なので飛ばしてください。
質問ですが日本語を媒介としない読みとは
英語>日本語>内容把握が非常に早くなった状態の比喩という事で良いのですよね?

以上引用終わり

というわけで、あちらのスレでやるよりこちらのがベターだと思うので
こちらへ飛んできました。
論争キボンヌです(笑)よろしくお願い致します。

118 :英語太郎:2001/08/25(土) 00:52
質問しといてすみませぬが
明日、仕事で早いので今日はもう寝ます。

119 : :2001/08/25(土) 00:57
>>117
日本語は介在しないでしょ
ちゃんと勉強してれば受験英語でも
英語>>内容把握
の直読直解はできるよ

120 :nessy:2001/08/25(土) 01:07
117,118様

 向こう(英語の勉強の仕方)のスレッドでお返事を書きましたが、書いているう
ちにこちらに見えられたようです。それじゃあ、こちらへ向こうのものをコピーし
ようと思って、ちょこちょこやっているうちに、119様がお返事をなさっていま
した。119様の言うことはその通りで、そういう勉強の仕方をすべきだと思って
います。受験生に評判のいい参考書などの話題が、ここでは多く見かけますが、も
っとも肝心なことは、どんな参考書で勉強するかではなく、それに確実に「音づく
り」をかませることです。
 以後、向こうからのコピーです。
----------------------------------------------------

>英語>日本語>内容把握が非常に早くなった状態の比喩という事で良いのです
よね?

 厳密にはそうではないです。日本語を媒介にしない読み方を練習する途中では
紆余曲折があり、瞬間的に日本語の語彙が意識に浮かぶことはありますが、めざ
している状態は、まったく日本語を媒介にしない読み方です。
 じゃあ、どうやって読むんだと言われるかもしれません。日本語→イメージ→
英語という順序を確立するのです。この場合、日本語は辞書の訳語であるかもし
れません。いくつも訳語が載っていますが、これを意識で煮詰めて「ひとつのイ
メージ」にしてしまいます。英文には日本語の訳語ではなく、イメージを適応さ
せ、文脈に置かれたより具体的な「感じ」ってものをつかみます。これを、ちゃ
んとやると、英文を読むときに、英単語を見ると、その英単語の「感じ(イメー
ジ・概念)」が浮かび、日本語が浮かばなくなります。
 これを引き起こすかどうかがポイントです。
実は、これを受験の英語でやっておくと、後でうんと得をするんですが・・・。
極端な話、私はこれ一つで食いつないできました。
職業は、私塾(英語塾)をやっています。


121 :nessy:2001/08/25(土) 01:34
音づくり講座その1

shi と si は多くの日本語育ちの人が苦手とする区別です。

・shi は口笛を吹くような形に唇を丸くして、前に突き出すと出ます。(she)
・si は子供が人に反抗するときに「イィーだ」とやるときのように口の両端を
 横にひっぱると出ます。(sea)

「ア」、これだけは区別が必要
・子音と子音にはさまれた a は口の両端を斜め上に一瞬ひっぱる(map)
・ ir, ur, ear, er, or は口を狭めて喉から息を送り出す(first, early)
・ u を「ア」という時は、口を狭めて弱めに (cut)
・ ar は、歯と歯を離す(3センチくらい)(car)

 この母音の区別は重要です。これをちゃんとやるだけで、結構通じる音になりま
す。

122 :英語太郎:2001/08/25(土) 14:50
>>120
こんにちは、英語太郎です、昨日は失礼しました。
長い期間英語を教え、自分なりの方法を模索していらっしゃるのですね。
サラリーマン太郎としては大変に尊敬いたします。

英語における音声理解とその教育の大事さ、という点では何の異論もありません。
方法論はnessyさんの方法に全面的に賛同するというわけではないのですけれど
非常に重要と考える点では全く賛成です。
今回私のこだわるのは、日本語を介さずにという一点なのです。
よく実用英語のいわゆる達人といわれる人達も「英語で考える」とか
「日本語を介さずに」などとよくおっしゃっています。
私はこれに大いに疑問を感じています。
私はこれは単に読みにおいては、英語>日本語>内容把握。書きにおいては
内容>日本語>英語、の速度が非常に速くなった状態を比喩的に述べたものにすぎない。
と考えています。
これを述べるには本当は認知心理学や言語学の知識を敷衍して論証すべきなのでしょうが
勉強不足ゆえ、自分の勘(笑)を中心に述べます。

一度切ります。

123 :英語太郎:2001/08/25(土) 15:00
言語は文化そのものであり、思考の根本です。
思考が言語(母国語)なのか、言語が思考なのかという程密接な関係
にあるわけです。
例えば、いかに自分で英語で思考していると考えても
I=私、You=あなたという日本文化内部での理解ではこれは
日本語で考えてるに他ならないんじゃないでしょうか?
ご存知のように英語の「I」と日本語の「私」では概念がかなり異なります。
これ英英であれ英和であれ辞書ちょこっと読んだぐらいでその違いが掴めるでしょうか?
ようするに内部で素早く翻訳してるだけじゃないの?というのが私の考えです。
また切ります。

124 :英語太郎:2001/08/25(土) 15:16
つまり母国語の概念の中で理解してる限りそれは日本語を介してるでしょという事です。
なんでこんな事に細かくこだわるのかというと、これまでよく言われてきた
英語で考えるとか、日本語を介さずに、とかいうスローガンの弊害が随分
あるんじゃないかな?と考えるからです(少なくとも私にはありました)
これ、変な例えですが、「超能力入門」と「マジック入門」の違いで説明
したいと思います。もちろん前者が「英語で考える」、後者は「翻訳が
速くなっただけ」あるいは「比喩としての英語で考える」です。
マジック入門も超能力入門も、スプーンを曲げ、体が宙に浮き、
目の前のものが消えます。しかし前者は種も仕掛けもあるため、人々は驚きこそ
すれ、不安にはなりません。読者は会得は難しくても可能な話です。
後者は驚きだけでなく混乱を与えます。

英語で考える、日本語を介さずにというのはあくまで比喩、
種と仕掛けは「高速での翻訳」というのが私の意見であり
自分自身の経験からの理解です。

125 :名無しさん:2001/08/25(土) 15:17
dj

126 :nessy:2001/08/25(土) 15:56
122〜124様

 私のお答えも非常に長くなりそうです。
 以下の場所に書かせていただくことでお許し願えますか。

 http://www82.tcup.com/8246/nessy.html

 私の掲示板です。ここでなら、長文の議論が可能です。是非、こちらにご登場く
ださい。また、論議を見えやすくするため、ここに書かれたことを転載させていた
だきたくお願いいたします。

127 :名無しさん:2001/08/25(土) 15:57
おい!djのに頑張ってるな(W

128 : :2001/08/25(土) 16:26
英語太郎さんの難しい理屈は馬鹿な自分には解らないけど
とにかく現実に、英語>内容把握、はできるようになるよ。

それを、高速な、英語>日本語>内容把握
だと言い張るなら、もはや言葉の定義、事象の分節の仕方の
問題に過ぎないからどうぞ御勝手にという感じだね。

129 :名無しさん:2001/08/25(土) 16:30
>>124
普通、英語を勉強すればするほど、
「この英単語の意味はわかるんだけど、日本語でなんて
言っていいのか、しっくりくる日本語ってちょっと思い当たらないなあ、…」
ってこと頻繁に起こってくるでしょ。

最初のうちは、日本語にあわせた概念で英語を理解してたのが、
英語を勉強しているうちに少しずつ日本語とは違った概念に変わっていくよね。
当然、ネイティブの人のそれと同レベルのものだとは言わないけど。

日本人だから日本語の概念の中でしか英語を理解
できないってのは、自分としては全然ピンと来ないってのが正直なとこ。

130 :英語太郎:2001/08/25(土) 19:12
>>126
どうぞ、コピーしてください。

>>128
その通り、定義の問題なんだよな。
だけど英語教育の方法論という点では
どちらに定義されるかは大事だと思うから
俺はこだわってるのだ。
だから、「英語で理解といってる人は英語ができない」
だとか言いたい訳じゃないのだよ。

131 :理系バカ:2001/08/25(土) 19:34
英語で理解ができる奴は相当な高レベルだぞ。それに大学教授レベルでも自分の研究に関しては,母国語で考えるみたいだぞ。
要するに,受験生程度のレベルで英語で理解なんてまあ帰国子女を除いて無理だろう。

132 :名無しさん:2001/08/25(土) 19:53
こおl

133 :nessy:2001/08/26(日) 04:01
皆さんさすがですね。
今日一日このスレがダウンしていて、俺はおろおろしていたけど、皆さんは「へ
っちゃらよゥ」って感じで、誰もダウンには一言もない。あたしゃ、たまげたよ。

復旧して下さった有志プログラマの方々へ。
深く感謝いたします。

134 :nessy:2001/08/26(日) 04:07
皆様

受験生に向けて発信しているつもりだったのですが、レベルの高い人が
発言してくださっています。
レベルの高い方は是非私の掲示板においでください。
http://www82.tcup.com/8246/nessy.html
けっこううるさ型がいますので、面白いのではないでしょうか。

受験生の方々へ。
「音づくり」と「回転」は是非やってください。
概略は、小学館文庫「英語どんでんがえしのやっつけ方」にあります。
質問があれば、ここででも、私の掲示板ででも遠慮なくしてください。
すぐに答えられないこともあるかもしれませんが、お答えは必ずする
つもりでおります。

135 :nessy:2001/08/26(日) 04:16
131様

>受験生程度のレベルで英語で理解なんてまあ帰国子女を除いて無理だ
ろう。

 これを言ってはいけないと思います。
 受験の英語で、よちよち歩きはできるようになると思っています。
 私は受験の英語で自分の英語を作りました。
 その当時、日本語を介在させない読みをしていたことは覚えており
ます。
 「無理だろう」を作ってきたのは、文部省です。
 ここの英語部門をダウンさせれば、展望は開けます。

 帰国子女に関してはまちまちだと思います。
 ぺらぺらしゃべるが読めない人も多いのではないでしょうか。
 日本人が、英語のイントネーションとリズムを備えた読書ができるよ
うになることは、実現すればすごいことだと思います。アメリカ在住の
アメリカ人が、「盆踊りリズム」の日本語の読みができるのと同じくら
いすごいことだと思います。
 しゃべれることが価値、みたいな馬鹿たちの大合唱がありますが、こ
んなやつらより、まともに英文を読みこなして使っていける日本人の方
がはるかに能力の厚みがあると思っています。

 なにとぞ、私の掲示板にご登場願いたい。

136 :nessy:01/08/27 22:52 ID:N1GpbUC.
皆様

 私の掲示板「大風呂敷」で英語太郎さんに向けて書いていて、日本の英語のア
イデンティティの発生地点のようなものを考えました。一部を以下に引用いたし
ます。


>母国語の概念であったものを、英単語そのものが持つ概念に変容させる過程
があるわけです。近代の毒を吸った頭脳派の人々に嫌われる言い方ですが、あ
えて言いますと、イメージは霊的なものです。それこそ比喩的にいうならば、
この霊が化学変化を起こし、英単語の核のイメージに変わることはあります。
それは本物の核なのかという疑問はあくまでありえますが、英語をネイティヴ
言語として育った人が持つ核に対しては亜種であり、変異種であるが、それで
も英単語の核のイメージであることには変わりがないという考えです。亜種で
あり、変異種であるというところが、日本の英語というアイデンティティです。

http://www82.tcup.com/8246/nessy.html

137 :nessy:01/08/27 23:03 ID:N1GpbUC.
高校1年生、2年生の皆さん

 受験英語に「音づくり」を合体させた「電話でレッスン」がありま
す。点がとれただけで滅びてしまう英語が非常に多いのですが、受験
英語に「音作り」を固く結びつけると、大学合格以後に生き残れる英
語の元が作れます。是非ご検討ください。

http://www.asahi-net.or.jp/~ax9y-nis/sodokusy/ikinokor.htm

138 :nessy:01/08/27 23:31 ID:/LXfVF4w
あちこちのスレで、ドキュン、とかドキュン化とか書いてあるんですが、どういう
意味でしょうか。

139 :名無しさん:01/08/27 23:45 ID:dSY7.uVM
>>138
www.at.sakura.ne.jp/~havoc/
用語辞典

140 :nessy:01/08/27 23:59 ID:0bYV4y/U
139さん

用語辞典を作っている人あるとは!
読んでみました。ありがとう。

141 :nessy:01/08/28 01:14 ID:MyTcE1YA
同じこと書くと怒られるんだろうか。

 学校英語や受験英語の多くが、語学になれない。
 一流大学に受かることより、英語をまともな語学にする方が難しい。
http://www.asahi-net.or.jp/~ax9y-nis/sodokusy/ikinokor.htm

142 :英語太郎:01/08/29 00:15 ID:ZsnG4JLg
>nessyさん
今晩はやはり2ちゃんの方が気楽にカキコできるな〜(笑)。
英語っていわゆる英語帝国主義の問題もあって、他の外国語と違って
なかなか語りにくい部分がありますね。
純粋な語学の学習の部分と英語自体の現在持っている位置からくるもろもろ側面が
混じっちゃって話が複雑になってしまう気がします。
どの国の言葉もきちっとマスターするのは困難なのでしょうが、その過程の
重苦しさ(他人からの英語力の評価を異常に気にしたり、できない事にすごく
コンプレックスを抱いたり)は英語独特の様な気がします。

143 :七氏の塾員:01/08/29 02:30 ID:q2yMqQWU
>>英語太郎さん
うろ覚えの知識なんですで不正確なんですが、第2次大戦後の国際経済をどうするかっていう
会議で各国の通貨から独立した国際通貨を作ろうって話があったそうです。
でもボツになって、結局はローカルな通貨であるドルを基軸通貨とするいわゆるブレトン・ウッズ体制に
なったわけです。僕は経済に弱いので何なのですが、基軸通貨がローカルな通貨であることが、色々と
問題を引き起こしているわけですよね。なんか英語の問題に似てませんか?

英語も幾つかの国で用いられているローカルな言語に過ぎないわけですよね。
でも、リンガ・フランカとしての役割もある。結局、英語学習への心理的困難の理由は
ここにあるような気がします。エスペラントが国際言語になったら、問題解決になるのでしょうか(笑)。

え〜と、「英語帝国主義」がらみで思うところを書いてみました。
スレ違いっぽいのでsageということで。

144 :nessy:01/08/29 03:28 ID:YqivaxIY
英語太郎様

 142番でおっしゃっていることは、すべてその通りだと思います。
 英語はなかなか純粋な語学になるのが難しい言語だと思います。
 語学としては、すでにかなり汚れていると思います。
 受験の点、産業界からの実用英語の要請、あと、戦後の日本人が少しずつ、自信
をなくしていった過程、その中で、馬鹿なミルクのみ人形みたいなESSどもの先
進意識など。それらがぐちゃぐちゃにからまって、下水の水みたいなきたない言語
になっているような気がすることもあります。

私としては、日本における英語の汚らしさを洗濯して、まともな語学としてひき据
えたいと思っています。受験生の英語の首根っこをつかんで、「音づくり」の方へ
引きずり込むことで、日本における英語を洗濯できると思って、2チャンネルに書
いているんですが、皆さん、なかなか耳を傾けてくれません。

英語太郎さんの問題は、「音づくり」の問題だと思います。「音づくり(イントネ
ーション、リズム)」が、「英会話」どころか、読書においてさえ、非常に重要な
ことなのだということが自覚できましたら、是非素読舎の「電話でレッスン」をご
検討下さい。来年3月までの枠で、現在3つくらい空き枠があります。月額1万円
ですが、実質で比べていただけば、どんな英語機関より安いんじゃないかと思って
います。(私の枠は埋まっております。3つの空き枠では妻がレッスンします。)

まあ、私の掲示板より、2チャンネルの方が気楽だというのはその通りです。
なんなのでしょうかね、2チャンネルのこの居心地の良さは。
有象無象の、ばい菌だらけの、憂さが暴発している場所の心地よさというのはあり
ますね。これだけの規模で、戦後市民社会の亀裂がはっきりと表現となっている場
所はないのではないでしょうか。ここのすばらしさは、暴発やトンドルを、たえず
「まとも」という場所へ引き戻す力が働いていることです。私はインターネットの
本当の活力というのは、2チャンネルを読んでいて知ったと思うくらいです。

145 :めそ:01/08/29 03:46 ID:fa8RZ85I
悪徳商法

146 :nessy:01/08/29 03:49 ID:YqivaxIY
145さん

なに? 俺のこと?
悪徳はともかく、商法がわからなくて貧乏してきた。

147 :nessy:01/08/29 03:57 ID:YqivaxIY
英語太郎様

私の掲示板で Eliot さんが非常に面白いことを書かれています。
この方は、中高一貫の私立の学校で、とことん「音づくり」を実践し
ておられる方です。ただ理屈を言うだけの人ではなく、ちゃんと実績
を作っておられます。その最新の成果を発表されました。
数千の学校が参加した模試で、Eliot さんの教えている学校が発音関
係では全国2位だったそうです。Eliot さんが、すべてのクラスを教
えているのであったら、2位が1位であったかもしれない。
おそらく、今、全国規模でもっともまともな英語の授業をしている先
生です。

148 :nessy:01/08/29 03:58 ID:YqivaxIY
掲示板は以下です。

http://www82.tcup.com/8246/nessy.html

149 :英語太郎:01/08/29 23:56 ID:N32NdZLw
>>143
レスありがとうございます。
本当ですね。英国なんか明らかに、今や唯一の、そして極めて強力な財産というべき
「英語」の共通言語としての地位をさらに確固たるものするための
外交戦略を展開してますもんね。
このあたり、さすがかつての帝国主義のチャンピオンというべきか・・・。
二枚腰、三枚腰のしぶとさです。

150 :英語太郎:01/08/30 00:06 ID:uOVM.qmo
>>144
>なんなのでしょうかね、2チャンネルのこの居心地の良さは。
有象無象の、ばい菌だらけの、憂さが暴発している場所の心地よさというのはあり
ますね。

ムフフ、私は2ちゃんは情報の公衆便所と捉えてます。
汚いけれど無いと困る(笑)。
加えて、ここに書き込んでると日本流ディベート法?が学べる
気もしますね。一時(今でもか?)「アメリカ流のディベートを
学ぼう」とかいうあほらしいブームがありましたが、
当然のごとく根ずきませんでした。
2ちゃんで、ののしりあったり、誹謗中傷にさらされながらも
自分の意見を主張しようと試みる方がよっぽど役に立つと思いますね。
疲れるけど(笑)。

151 :名無しさん:01/08/31 12:45 ID:0y1XgrB6
age

152 :nessy:01/09/02 05:29 ID:YUo.ppS2
この板で、「基本英文700選」というやつを「回転読み」すると強力だと思う
と書いたことがありますが、私の掲示板で、Eliot さんという方が、おかしな
英文がたくさん載っている本だという指摘をなされました。
お読み下さい。

http://www82.tcup.com/8246/nessy.html

153 :ata:01/09/05 23:25 ID:6CfVsGAs
age

154 :nessy:01/09/07 03:06
以下のところに、面白い記事がありますから、読みにきて下さい。

http://www82.tcup.com/8246/nessy.html

155 :名無しさん:01/09/07 03:09
ギターはまず音づくりです。
音さえちゃんとつくれば下手くそでも、不思議とうまく
聞こえるからね♪
ドラムは最初からちゃんとテクニック磨くように♪

156 :nessy:01/09/09 02:20
また、私の掲示板が沸騰してしまいました。
読んでみて下さい。

157 :ata:01/09/09 02:21
uge

158 :ata:01/09/09 02:23
私の掲示板は以下です。すみません。

http://www82.tcup.com/8246/nessy.html

159 :理系>>>文系の1:01/09/09 02:24
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おつかれ〜

160 :ata:01/09/10 03:27
159様

ありがとう。ほんとうに疲れたわ。俺の掲示板の方で。
他のスレッドにこのでかい看板がいっぱいあるのに、俺のところにないのは淋しい
と思ってた。
ありがとうね。

せっかく疲れた掲示板だから、「終了」ちゃんも読んでくれや。

http://www82.tcup.com/8246/nessy.html

161 :nessy:01/09/10 03:31
やべ、ata が俺だってこと、ばれちまった。

くたびれちゃうと、いいスレッドのはずなのに、とかナイチンゲール
じゃなくて、なんてったっけ、忘れちゃった、何を言いたいのだか。
わずか5秒くらいの間に。

 終了。

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