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神戸事件の謎に迫る

1 :須磨厚久:2001/06/13(水) 17:53
 「酒鬼薔薇聖斗は、本当にA少年なのか?」
 日本中を恐怖のどんぞこに叩き込んだ神戸事件=児童殺害頭部切断事件は、
多くの謎を残したまま、97年10月、A少年を医療少年院に送致するという
神戸家裁の決定で、むりやり幕が閉じられた。
 しかし、この決定は果たして正しかったのであろうか?
 事件は白昼、ひとりの小学生が忽然と行方不明になり、3日後その頭部が中
学校正門前に晒される…という極めて猟奇的、異常な様態を示しながら、犯行
の目撃者は皆無であった。遺体頭部に犯行声明文を添え、発覚後新聞社に第二
犯行声明を送りつけるなど、犯人の冷酷非情さが際だっており、指紋など、犯
人を特定する遺留品も乏しく、手慣れたプロもしくは複数の人間による犯行を
臭わせていた。
 ところが、事件1ヶ月経過後、突然逮捕されたのは、なんと14歳の少年。
自白したと伝えられながら、凶器、動機の特定は二転三転し、計画的と見られ
た犯行も、実は少年の「いきあたりばったり」的犯行だったと発表された。
 そして、容疑者が少年であることを理由に、事件の全貌は、ついに国民の前
に明らかにされぬまま、前述のごとくA少年の医療少年院送致決定で終結した
のだ。
 今、A少年が社会復帰するという噂に、世間は改めて彼を断罪し、排除すべ
しとの論調が盛んになってきている。
 そこで、全スレ「酒鬼薔薇が社会復帰?」
http://saki.2ch.net/test/read.cgi?bbs=youth&key=990576712
に於いて、「その議論の前に、事件の真相を洗いなおすべき」との発言をした
ところ、多くの人は「真相解明」に否定的であったが、何人かは同意もしくは
興味を示してくれた。そこで、スレを改めて、ここで「神戸事件の真相」に迫
る議論を繰り広げてみたい。A少年が犯人に間違いないと思う人、いや彼は冤
罪だと思う人、双方がその主張を述べあい、理論を闘わせながら、真相を探っ
ていきたいと思う。多くの「名探偵」のご参加を切に希望する。

2 :名無しさん:2001/06/13(水) 18:26
age

3 :名無し:2001/06/13(水) 18:47
冤罪説を聞くと冤罪のような気がするが証明するの大変じゃないの

4 :名無しさん:2001/06/13(水) 18:52
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news&key=992420493
おもしろスレッド。

5 :名無しさん:2001/06/13(水) 19:00
この事件が冤罪だったらえらいことだ。
兵庫県警はひっくりかえる。

それを狙っているんじゃないか?

6 :名無し:2001/06/13(水) 19:02
>>5

なんだ、その取ってつけたようなセリフは(藁
須磨さん、せめて口調は変えろ。バレすぎる。

7 :名無しさん:2001/06/13(水) 19:03
>>6
ちゃうちゃう

8 :名無し:2001/06/13(水) 19:04
わかったわかった(w

9 :名無しさん:2001/06/13(水) 19:06
>多くの人は「真相解明」に否定的であったが

どんな意見が出ても、あんたが屁理屈並べてただけだろ。
散々ループしやがって。

10 :名無しさん:2001/06/13(水) 19:09
冤罪だと思わせるほど、彼の犯罪はすごかった。
それでいいだろう。

11 ::2001/06/13(水) 23:05
>>1
>遺体頭部に犯行声明文を添え、発覚後新聞社に第二
>犯行声明を送りつけるなど、犯人の冷酷非情さが際だっており、指紋など、犯
>人を特定する遺留品も乏しく、手慣れたプロもしくは複数の人間による犯行を
>臭わせていた。

私は犯人が捕まる以前から、
単独犯か複数犯かはともかく、
素人くさい犯行という印象を受けていましたけどね。
プロの犯行は目的がハッキリしているものです。
(犯行声明があるような場合は特に・・・)

まぁ、いいや・・・(最初に脇道)

一応、本題に入る前に確認ですけど
同じくA少年の犯行とされている
女の子の刺殺事件も「冤罪」の可能性があると
考えていますか?
 

12 ::2001/06/13(水) 23:06
(今後の議論の展開について一応、確認)

問題提起については冤罪説HPのように、初めにストーリーを作り、
それに合致する推論や仮定を並べるだけでもよいと思いますが
推論や仮定を検討する段階では、
一方的な主張だけでは先に進むことができません。
貴方は「冤罪」ではないと信じているようですが
自分は「冤罪」と信じています(逆も同じ)。
だって、その可能性は否定できないでしょう・・・終わり。
ということになってしまします。

「推論(可能性)」を闘わせて「真相に迫る」ならば、
結局は、それぞれの可能性の蓋然性の高さを比較検討し、
より蓋然性の高い(常識的な)方向へ
可能性を絞り込んでいくしか方法はありません。
そして、これは個々の事象だけを取り出して
個別に検討しても意味がありません。

例えば、推論Aと推論Bとの比較では、Bの可能性の蓋然性が高くても
Aが起こり得る蓋然性の高い別の推論Cを示すことで
今度はA(+C)の方が蓋然性が高くなるのです。

このような作業を繰り返して全体像を構成していき
最終的に「冤罪」というストーリーができあがる(可能性が高い)か
「冤罪ではない」というストーリーができあがる(可能性が高い)か
ということです。

そして、確たる資料はないのですから、
具体的な事象の検証に入る以前に
マスコミの発表、捜査機関の発表、裁判所の発表などは
一応疑ってかかるべきです。

13 ::2001/06/13(水) 23:06
議論の出発点は
「(文芸春秋に掲載された)調書」に関する問題となります。
冤罪説の主たる根拠が、「調書」に矛盾や不自然な点があるのに
A少年=犯人という事実認定がされたという点にあるからです。

この場合、まず
1.「調書」が真正なもの(本物)であるか否か
次に「調書」が真正なものであるとして
2.事実認定は「調書」に基づいてなされたのか否か
について議論しなければなりません。

以上の点について
冤罪説はどのように考えていますか?

14 :名無しさん:2001/06/13(水) 23:23
鏡さん、新スレでも相手してやるつもりなのか・・・・。
脱却の最後のチャンスを逃したな(w

15 ::2001/06/14(木) 00:00
>>14 (^^;

16 :須磨厚久:2001/06/14(木) 02:35
>>13(鏡氏)

>1.「調書」が真正なもの(本物)であるか否か

 真生なものと考えている。
 文芸春秋がすっぱ抜いた文書以外に、革マルが盗み出してマスコミにばらまいた
文書が存在するが、双方を見比べてみると、多少の文言の差はあるものの、ほぼ同
一であった。前者が家裁に提出された正式のもの、後者は検察のパソコンに残され
ていた原稿であろうと推察する。

>次に「調書」が真正なものであるとして
>2.事実認定は「調書」に基づいてなされたのか否

 事実認定は、この「調書」に基づいてなされたと考えている。
 決定要旨文書にある「非行事実」では、中学校正門に首を置きに行った時間が、
午前1時から3時ごろとなっている。これは、伝えられた目撃者の証言と食い違
うにもかかわらず、調書に示された「供述」どおりなのだ。つまり家裁は目撃証
言を証拠として取り上げていないか、取り上げても検討していないのだろう。事
実、審判スケジュールを見ても、目撃者が法定で証言した記録はない。
 結果としての「決定要旨」が「供述」を鵜呑みにしているところから見て、私
はこの「調書」が事実認定の(唯一の)根拠になったのだと推察する。

17 :須磨厚久:2001/06/14(木) 03:03
>>11(鏡氏)
 レスが前後して申し訳ない。

>同じくA少年の犯行とされている
>女の子の刺殺事件も「冤罪」の可能性があると
>考えていますか?

 3月事件も冤罪の可能性が高いと考えている。
 犯行メモ(実験ノート)の押収過程に疑問があること。
 ノートに記された日付が不自然であること。
 凶器と断定されたショックレスハンマーと被害者頭部に残された傷跡に食い違
いがあること(但し、凶器の金属部分を横に持って襲撃すれば、傷跡に一致させ
ることはできる…だが、その持ち方では強い打撃を与えるのは困難)
 などがその理由である。
 しかし、犯行メモの捏造という可能性を検討した場合、その蓋然性は低い。

18 :日本アメリカ化計画:2001/06/14(木) 14:27
<強迫性人格障害の診断基準>
アメリカ精神医学界 DMS-IV
秩序、完全主義、精神面および対人関係の統制にとらわれ、柔軟性、開放性、効率性が犠牲にされる。 成人早期に始まり、種々の状況で明らかになる。
以下のうち4つ(またはそれ以上)で示される。

1.活動の主要点が見失われるまでに、細目、規制、一覧表、順序、構成、予定表にしばられる。
2.課題の達成を妨げるような完全主義を示す。
(例:自分自身の過度に厳密な基準が満たされない という理由で1つの計画を完成させることができない。)
3.娯楽や友人関係を犠牲にしてまで仕事と生産性に過剰にのめりこむ。
(明白な経済的必要性はない。)
4.道徳、倫理、価値観についての事柄に、過度に誠実で良心的かつ融通がきかない。
5.感傷的な意味のない物の場合でも、使い古した、または価値のないものを捨てることができない。
6.他人が自分のやるやり方に従わない限り、仕事をまかせることができない。また一緒に仕事をすることができない。
7.自分のためにも他人のためにも、ケチなお金の使い方をする。お金は将来の破局に備えて貯めるべきだという歪んだ信念を持っている。
8.堅さと頑固さを示す。

19 ::2001/06/14(木) 14:29
>>16
1.
確か、「調書」流出については、検察だか裁判所だかのコメントはあったけど
「調書」の真正については触れられていなかったんですよね。
仮に捏造、変造等で内容が不正確であった場合、
その旨のコメントがあってしかるべきでしょうから
雑誌に掲載された「調書」は一応、真正なものと考えてもよさそうですね。

2.
「調書」だけで事実認定がなされたという点には、疑問があります。
A少年の弁護人は員面調書と検面調書の「証拠能力」を争っています。
結果、前者は証拠から排除されたわけですが
後者は証拠として認められたわけです。
しかし、証拠の「証明力」は争うことができます。

弁護人は「調書」の「証拠能力」を争ってるのに
その「証明力」は争わなかったのでしょうか?
須磨氏の指摘では目撃者の法廷での証言はなかったそうですが、
「調書」と目撃証言との間に矛盾があるなら、
弁護人は、なぜ目撃者の証人尋問を申請しなかったのでしょうか?

「調書」自体に矛盾点や不自然な点があるのは、その通りです。
(そのことについての説明は可能ですが、今はさて置きます)
A少年が犯人ではなく、
しかも裁判所がこのような「調書」だけで事実認定をしたのなら
ハッキリ言って、A少年側は「抗告」すれば勝てます。
しかし、「抗告」はされませんでした。

いかに少年審判であっても、「調書」以外に他の証拠が
一切提出されていないというのは、通常では考えられませんから
やはり、「調書」意外の証拠が提出されており、それらと合わせて
A少年の犯行という事実認定がされたと考えるべきでしょう。

20 :莉子 ★:2001/06/14(木) 14:40
>>10 だめ

21 :須磨厚久:2001/06/14(木) 18:42
>>19(鏡氏)
 弁護人が調書の「証明力」を争わなかったのも、目撃者の証人尋問を申請しな
かったのも、弁護人団が最初から「医療少年院送致」という「おとしどころ」に
焦点を置いて方針を立てたからであると推察する。
 前スレでも少し述べたが、弁護人代表の野口善國氏は、A少年が警察に騙され
たと憤慨していたことをうけて「大人の場合であれば迷うことなく、本人が被告
人がそう訴えておって当然無罪であるという、そういう主張で頑張ったと思うん
ですけども…」と著書に書かれている。そしてそれに続けて「この件は不処分で
あるなんていう、そういう意見を求めるのは、ちょっとそこまでやるのはいき過
ぎではないか」ということで、方針を決めたそうである。
 なにが「いき過ぎ」なのか、ちょっと理解に苦しむが、好意的に推理すれば、
少年事件を専門に扱ってきた弁護士としては、少年に「シラをきれば無罪になる
可能性がある」という悪知恵(?)をつけさせるのは教育上よろしくないとでも
考えたのであろう。疑いをかけられたら、やっていないことでも「やった」とい
うのが素直な非行少年がとるべき更正への道だと思っていたらしい。
 上は、あくまで「好意的」に推理した話である。実は私はもう少し悪意のある
推理を持っている。上で紹介したように、野口氏の歯切れの悪い口調からも見て
とれるが、弁護団と捜査当局、検察との間に、なんらかの裏取引があったのでは
ないか…という推理である。A少年の弁護団は、いわゆる「日本共産党」系の弁
護士で構成されていた。私は別に共産党アレルギーではないが、もし事件になん
らかの政治的背景があった場合、政党は真実よりも自組織の利益を優先させるの
が常識である。世論として「A少年=犯人」の予断が定着している時期に、冤罪
を主張するのは、たとえ最終的には勝てる戦いであったとしても、世間の憎しみ
を一手に背負う、大きなリスクが伴う。さらに政治的背景があるならば、証拠の
捏造や証人への圧力なども予想され、必ずしも勝てるとは限らない。とすれば、
所詮、刑事罰は科されないのだから、もっとも懲罰性の低い「医療少年院送致」
という決定で「お茶を濁そう」と考えたとしても不思議ではない。つまり弁護人
はA少年の無実を確信していながら、組織の利益を優先し、双方が顔を立てられ
る方針を採択した…と見るのである。

22 :名無し:2001/06/14(木) 21:31
>>20
ダメならダメで、意見言っていったら?

23 ::2001/06/15(金) 04:37
>>21 その1
この話しはA少年が犯人ではないというのが前提ですよね?

「好意的推理」には疑問があります。
もし、A少年が犯人ではないという確信があったのなら
弁護人の行為は、重大な職務違反となります。
弁護士として許されない行為です。

また、刑事裁判では厳格な証拠法則が採用されていますので
裁判所が心証形成に使える証拠は、証拠法則により限定されます。
これに対して少年審判は厳格な証拠法則は採用されていません。
裁判所は,、より多くの証拠を心証形成の基礎にすることができます。
つまり、少年審判は刑事裁判に比べ、
手続き面を争ったり、黙秘をすることで「有罪判決」から逃れることは
制度的に難しいのです。

以上のことから、須磨氏の引用した弁護人のコメントは、
A少年が犯人であるから、これ以上審判で争っても
彼にとってマイナスにはなってもプラスになることはない、
という意味に解釈するのが自然でしょう。

24 ::2001/06/15(金) 04:38
>>21 その2
「悪意のある推理」にも疑問があります。
前述のように、どんな理由があれ、
弁護人が、無実の人を「犠牲」にすることは、重大な職務違反です。

また、弁護団と捜査当局(検察)との間に、
須磨氏の指摘するような裏取引があったとすれば
それは、弁護団(共産党)と捜査当局(国家機関)が結託して
無実のA少年を、政治的理由(利益)から
犯人にしたて上げた(犠牲にした)ということになります。

これは、国家機関にとっては、あまりにもリスクが大きい話しです。
明るみにでたら、スキャンダルどころではありません。
(共産党に弱みを握られることにもなります)
そこまでのリスクを負わねばならない政治的利益とはなんでしょうか?
単に「共産党の顔を立てるため」に、
国家機関がそのようなリスクを負うとは到底考えられません。

さらに、仮に弁護団と捜査当局に裏取引があったとしても
事実認定を行うのは裁判所です。
裁判所も裏取引に一枚噛んでいるのでしょうか?
(リスクはさらに大きくなります)

もっと根本的な疑問を言えば
「児童の殺害」に、どのような政治的背景があるのでしょうか?
(私には想像ができません)

25 :須磨厚久:2001/06/15(金) 05:21
>>21(自爆訂正)
 前出の野口氏のコメントを私は「著書で述べられている」と書いたが、氏のそ
のコメントは1997年11月15日、第8回全国付添人経験交流会における、
「神戸事件に関する特別報告」で述べられたものであった。私はそれを傍聴した
法曹ジャーナリストである藤田昌彰氏の著述から引用した。
 お詫びして訂正させていただく。

26 :須磨厚久:2001/06/15(金) 06:48
>>23(鏡氏)

>この話しはA少年が犯人ではないというのが前提ですよね?

 そのような前提は立てていない。「供述」と「目撃証言」や「物証(らしきも
の)」の食い違いを、弁護人が争わなかった事実について推理をしただけのこと
だ。むしろ「教育上よろしくない」と考えた弁護団の方に「A少年=犯人」とい
う予断があったと言えよう。つまり、「好意的推理」では弁護人としても、少年
が犯人ではないという確信を持っていなかった、最初から彼が無罪である可能性
を排除して方針を立てた…ということである。もちろん、これが重大な職務違反
であることは論を待たないが、私は前述の野口氏のコメントと「供述」「目撃証
言」「物証(らしきもの)」を総合的に見て、弁護人団はその「重大な職務違反
」を犯したのだと考える。

>少年審判は刑事裁判に比べ、
>手続き面を争ったり、黙秘をすることで「有罪判決」から逃れることは
>制度的に難しいのです。

 そのとおりである。だからこそ「冤罪」の危険性が高く、事実関係を争うケー
スも少ないのだ。

27 :須磨厚久:2001/06/15(金) 06:50
>>24(鏡氏)
 「弁護人が重大な職務違反を犯すはずがない」という先入観は捨てて欲しい。
現実には、いくらでも起きている事態なのだ。我々市民は、そうした違反が起こら
ないように裁判を監視する権利と義務を持っている。
 同じことが、捜査当局に対しても裁判所に対しても言えるだろう。
「我が国の警察が犯人ではない人間を逮捕するはずがない」とか
「裁判所が証拠をよく調べもしないで決定を下すはずはない」などという前提に立
ってしまえば、すべての議論は霧散するのだ。

「裏取引」説は、あまりにもショッキングすぎて、にわかには信じがたいだろうと
思う。かくいう私ですら「半信半疑」といったところだ。
 しかし、家裁決定が出された当初、多くの法律家から出されていた「抗告要求」
を無視し、以後も弁護方針に対する疑問の声に「徹底黙殺」で対応し、被害者の親
が提訴した民事訴訟の場でも、出廷すらせず、ひたすら「係争を避け」てきた対策
弁護団(日共系)の態度は、あまりにも不可解であるといわざるをえない。

 家裁で井垣判事が認定した、捜査当局の「違法捜査(偽計による自白の強要)」
を受けて、弁護士の後藤昌次郎氏らが告発した「公務員特別職権乱用」の裁判で、
神戸地裁は今年3月、「違法捜査の事実なし」という判断を下した。家裁認定を否
定する判断である。この決定が出るまでに審理は一回として開かれていない。気の
遠くなるほど長期間、「なしのつぶて」であった末の門前払いである。これはいっ
たい何を意味するか? 司法当局も、この件に関する係争を避けようとしているの
である。そのために以前の認定を否定することさえ、やぶさかでないほど、なりふ
りかまわず逃げ廻っているのだ。ついでに言うならマスコミの態度も、対策弁護団
や司法当局と同様「臭いものに蓋」なのである。
 この「蓋」を開ければ、いったい何が出てくるのか、私でも恐ろしい気がする。
しかし、家裁決定が間違いであった可能性がある(高い)以上、我々は覚悟を決め
てこの「蓋」をこじ開ける必要があるのではなかろうか?
 弁護団、司法当局までが二の足を踏む「真相」を求めて、この議論はスタートし
たはずである。陰謀もしくは権力犯罪の可能性を最初から排除していたのでは、先
に進めないと思うのだが、いかがだろう?

28 :須磨厚久:2001/06/15(金) 07:26
>>24(鏡氏・追加)

>「児童の殺害」に、どのような政治的背景があるのでしょうか?

 革マルが主張するように、殺害自体が権力犯罪であったとするには、動機に疑問
が残るし、手口も過去の権力犯罪(陰謀)とは大きな隔たりがあるように思う。
 しかし、事件の処理に関して政治的背景がなかったとは、言い切れない。当時、
大きな論争になっていた「少年法改正」問題などは、意図するかしないかにかかわ
らず、この事件の影響を受けている。ついでに言えば、日本共産党は「改正反対」
の立場から、「厳正な事実認定手続き」を主張できなかった裏もあるのではなかろ
うか? また「厳罰反対」の立場から、懲罰性の低い「医療少年院送致」を引き出
せば、実質勝利と読んでいたと見ても、あながち穿った見解ではないと思う。

29 ::2001/06/16(土) 01:23
>>26 その1
確認ですが、現在の論点は >>13 2.であり、
「調書」のみで事実認定がなされたという可能性について
検証しています。

弁護人に「A少年=犯人」という予断があったということは
事実関係を争わなかったという根拠にはなりますが
「調書」のみで事実認定がなされたという可能性の
根拠にはなりません。
弁護人がどのような認識をしていようと
(もちろん、本人が犯罪事実を認めていようと)
「調書」のみで事実認定がなされるということ自体が
通常では考えられないからです。

私が >>19 >>23 で言いたかったことは
最終的に弁護人が事実関係を争わなかったのは、
「調書」以外に決定的な証拠が存在しており
それらによって「A少年=犯人」という確信を得た可能性が
極めて高いということです。

30 ::2001/06/16(土) 01:24
>>26 その2
証拠等から「A少年=犯人」という確信がある場合は別ですが、
単に予断をもって事実関係を争わなかったとしたら、
弁護人の姿勢は、明らかに問題があります。
また、弁護人の方針ついて意義を唱えなかった
A少年の保護者(親)にも責任があるでしょう。

もし、仮にA少年が犯人ではないとしたら、
(もちろん、制度にも問題がないとは言いませんが)
「冤罪」を招いた最大の責任は、
A少年のことを信じなかった弁護人および親にあります。
(A少年は人間関係において、極めて不幸です)
これは「制度的冤罪」や「権力犯罪」以前の問題です。

したがって、須磨氏の「好意的推理」に関しては
これ以上検証する必要はなく、
次の「権力犯罪」の可能性に話しを絞っていいと思います。

31 ::2001/06/16(土) 01:24
>>27
具体的検証入る前に確認しておきます。

1.ここでの須磨氏の主張(推論)は、
(通常は考えられない)「調書」のみでの事実認定がされたのは、
事件の背後に「権力犯罪」が存在しているからである、
ということでよろしいでしょうか?(現在の論点は >>13 2.)

2.須磨氏のいう「権力犯罪」とは
「児童殺害」自体に政治的背景はないが
事件処理の過程(捜査および審判)において
政治的意図に基づく介入があり適正な事件処理がされなかった
ということでよろしいでしょうか?

(蛇足ですが)
「違法収集証拠排除」の要件である「違法」と
「公務員特別職権濫用罪」の要件である「違法(職権濫用)」は異なるものです。
具体的な捜査に証拠を排除する程度の「違法」が認められても
それが直ちに「特別公務員職権濫用罪」を構成するわけではありません。
したがって、家裁と地裁の判断が矛盾しているわけではありません。
(弁護士さんに聞いてみてください)

ちなみに
「特別公務員職権濫用罪(刑法194条)」
 裁判、検察若しくは警察の職務を行う者又はこれらの職務を補助する者が
 その職権を濫用して、人を逮捕し、又は監禁してたときは、
 六月以上十年以下の懲役又は禁固に処する。

これは、捜査官がA少年が犯人でないと確信して逮捕・取調べをしていない限り、
さすがに無理があると思うが・・・

32 :オイルドリンカー:2001/06/16(土) 01:26
革マルはアクセス禁止(w

33 ::2001/06/16(土) 01:28
土日はレスできません。

34 :須磨厚久:2001/06/16(土) 15:07
>>29-31(鏡氏)

>「調書」のみで事実認定がなされたという可能性について
>検証しています。

 もちろん承知している。そして、その根拠はなにかの答えは>>16で述べたように、
「決定要旨文書」が「供述」を鵜呑みにしている…ということである。
 それに対して君の推論「調書以外の証拠もあわせて検討され、認定がなされた」
が根拠としてあげているのは、
【1】通常では考えられない
【2】そうだとしたら弁護人は抗告するはずである(でなければ職務違反)
というものであった(>>19)。
【1】については、もともと「通常では考えられない」ことが起こったとして、それ
は何故か?…を推論しているのであるから、これを取り上げればループになってしま
う。で、【2】について私なりの推論を述べたのが>>21である。

 したがって、

>(通常は考えられない)「調書」のみでの事実認定がされたのは、
>事件の背後に「権力犯罪」が存在しているからである、
>ということでよろしいでしょうか?

 については「否」である。正確には家裁で事実関係の係争がなかったからであり、
それは弁護人の予断による(好意的推理の場合)職務怠慢および、家裁判事が事実
関係を疑って洗い直すことをしなかった職務怠慢を原因としている。そして、なぜ
彼らが職務怠慢を犯したのか?…という推理のひとつが「権力犯罪」である。

>したがって、須磨氏の「好意的推理」に関しては
>これ以上検証する必要はなく、
>次の「権力犯罪」の可能性に話しを絞っていいと思います。

 についても同意できない。なぜなら、意図的な「権力犯罪」がなかったとしても
「事実認定が調書のみに依拠してなされている」可能性があるうえ、君の
「これは『制度的冤罪』や『権力犯罪』以前の問題です」では、その可能性を排除
していないことになるからである。
 そもそもここは、「冤罪があった」という前提で、その責任はどこにあるのかを
議論する場ではなく、「冤罪があったか、なかったか」を検証する場であったはず
だ。権力による意図的「冤罪」に話を絞っては方向性を誤る危険性が高い。

 順序としては、「事件」の検証が先であり、そこで「どうも冤罪らしい」となっ
てはじめて「権力犯罪」の可能性が検討されるべきであろう。
 事件の検証に確たる材料が乏しいことは承知しているが、不明な部分は推論によ
って補っていくべきである。

35 :須磨厚久:2001/06/16(土) 15:08
(つづき)
 認定された「非行事実」が「調書」にある「供述」どおりである以上、調書の矛
盾は「家裁決定」の矛盾である。決定が調書以外の根拠を持っていたと仮定しても
その決定と証拠(らしきもの)の食い違いは解消されない。決定がなされた経緯や
それに関わった人々の思惑をいくら検証してみても「真相」は見えてこないのであ
る。

 君の言う「調書や決定要旨にはない証拠により、犯人はA少年であると断定」を
採択したとしても、事件の全貌は依然、謎のままだ。事件の真の解決とは、犯人を
特定し罰を与えることではない。現行犯逮捕で実行犯が確実にわかっている場合で
あっても、その動機、背後関係、犯行様態の細部を明らかにしなければ、十分な解
決とはいえないのだ。(話は脱線するが、だから「宅間に裁判はいらん、即刻死刑」
という世間の論調は短絡だというのだ)

 仮にA少年が現行犯逮捕で、まぎれもない真犯人であったとしても、彼が「供述
どおりの動機、方法、経緯」で事件を起こしたのかどうかは検証されなければなら
ない。調書がでたらめで、決定要旨文書にも真相が書かれていないとすれば、犯人
は誰か?という問題以前のこととして、真相が解明されなければいけないのだ。

 A少年の逮捕で事件が解決したのではない。彼が犯人であれば、逮捕、取調によ
って事件が解決に向かうはずであったのだ。しかるに、神戸事件は、動機、経緯、
犯行様態のどれをとっても、およそ現実的でない…いや不可能とさえ言える結論を
我々に押しつけてきている。
 いまでは、逮捕自体が違法で、物証が皆無だったことが知られている。結論がと
うてい受けれられないものである以上、この逮捕も誤認であったと考えるのが普通
ではないだろうか?

36 :須磨厚久:2001/06/16(土) 15:14
●特別公務員職権乱用罪について
 >>31において鏡氏は、捜査員の「偽計による自白の強要とそれに基づく逮捕」
が罪の要件を満たさない…との見解を述べられたが、神戸地検の棄却理由によれ
ば、
『(前略)
 犯行声明文の筆跡が同人のそれと一致する旨の筆跡鑑定の結果が存在するかの
 ように少年に告げ、同人をしてその旨欺いたとの事実は認められない。そうす
 ると、少年をして右自白調書に署名押印させたこと及び右自白調書に基づいて
 少年を逮捕したことはいずれも犯罪行為を構成するものではないから、右各被
 疑事実はこれを認めるに足りる証拠はないというべきである。』
 とある。つまり地検は偽計が事実であれば罪の要件を満たすが、「その事実は
ない」と言っているのである。
 一方、家裁の決定要旨では
『(前略)
 物的証拠はあるのかとの少年の問いに対し、物的証拠はここにある旨言って、
 机の上の捜査資料をぱらぱらとめくって、赤い字で書かれた上記声明文のカラ
 ーコピー等を見せるなどして、あたかも筆跡鑑定により、上記声明文の筆跡が
 少年の筆跡と一致しているかのように説明し、その結果、少年は物的証拠があ
 るのならやむを得ないと、泣きながら自白したというのである。』
と明言されている。この両者を見比べれば、家裁と地検の判断に矛盾があること
は一目瞭然であると思うが、いかがだろう?

37 :須磨厚久:2001/06/16(土) 15:14
●今後の議論の方向性として
 >>31で鏡氏が確認されているが、私としては「権力犯罪が行われた」という前
提で検証を進めることには反対である。
 捜査経緯が異常であり、決定の経緯も「普通では考えられない」ことの理由づ
けは、たしかに「権力犯罪」という説明で辻褄があう。しかし、この理由づけは
唯一無二のものではない。逆にいうならば「権力犯罪が証明されない以上、捜査
も決定も疑問なし」という短絡になりかねないのだ。疑問があるから、その理由
づけを推理しているのであって、推理が否定されれば「疑問なし」になるとする
なら本末転倒である。
 先回りして確認しておきたいのだが、鏡氏は「権力犯罪」の推理が瓦解すれば
「冤罪」説も同時に瓦解すると考えておられるのだろうか?
 冤罪は意図的な権力犯罪がなくても起こりうる。家裁決定の「非行事実認定」
が冤罪であったか否かの検証は、あくまでも事件自体の洗い直しからスタートし
なければならないと考える。もちろん、その先に権力犯罪の疑いがある以上、次
の論点として、権力犯罪の可能性を検証することには、やぶさかでないが…。

 なお私が考えている「権力犯罪」とは、鏡氏が>>31の2.で述べられた内容と
ほぼ一致する。ただし、私は児童殺害自体が陰謀であったという説も(可能性は
低いが)完全には排除していない。

38 :須磨厚久:2001/06/17(日) 11:19
 鏡氏の推論の前提は、
【1】捜査当局が不十分な捜査をする可能性は低い
【2】警察が犯人でない人間を逮捕する可能性は低い
【3】家裁がいい加減な材料で決定を下す可能性は低い
【4】弁護人が重大な職務違反を犯す可能性は低い
【5】冤罪判決(決定)が出される可能性は低い
【6】冤罪の場合、本人(被告)が抗議しない可能性は低い
【7】任意に取り上げた事件が権力犯罪である可能性は低い
 という、ごく普遍的なレベルでの「可能性」を問題にしておられるように思う。
 上に挙げた7つのポイントを、それぞれ普遍的な可能性で検討するならば、それ
らは確かに「低い」ものであり、もし高ければ制度改革が必要である。
 しかし、特定の事件を検証する際に、「可能性の低さ」ゆえ「ありえない」こと
として排除してしまって良いものではないだろう。事件を検証するということは、
上の、普通ならばありえない、あってはならないことが、あったかも知れないとい
う前提に立つことである(注=あったに違いないという前提ではない)。もしそう
でなければ、決定と、我々が知る範囲の事実との間で、いかに矛盾や食い違いがあ
ろうと、「普遍的に冤罪が起こる可能性は低いのだから、これも冤罪ではない」で
終わってしまう。あるいは「我々の知らない事実によって正しい決定が下されたと
見るのが自然」ということになってしまう。つまり、事件を検証する意味がなくな
ってしまうのだ。機関、制度への絶対的信頼…いや盲信を前提にするわけにはいか
ないということである。

39 :須磨厚久:2001/06/17(日) 11:20
(つづき)
 今、当面私が問題にしているのは「神戸事件が冤罪であったかなかったか?」で
はなく、「我々の知る範囲の事実と、決定が食い違うにもかかわらず、なぜ人々は
冤罪の可能性を否定するのか?」なのである。それに対して「普遍的に冤罪の可能
性が低いから」では、再び議論がループするのではなかろうか。

【冤罪の疑いがある】─→【冤罪なんて滅多にあるものではない】──────┐
↑┌【だが確たる材料ではない】←─【我々の知る事実は冤罪を示している】←┘
│└→【だから「疑いがある」と言っている】→【冤罪の普遍的可能性は低い】┐
└─【だが、この事件では…】←─────────────────────┘

 …というわけである。
 鏡氏は普遍的に可能性の低い冤罪を主張するならば、それが普遍的に高くなるため
の条件を示せ…と言われる。そこで、これが「もし、意図的な権力犯罪によるでっち
上げであったとしたら」という仮定が登場する。しかし、それを証明するためには、
まず決定が冤罪であったことを証明しなくてはならない。ここでもまた「ループ」で
ある。具体的な事実(我々の知る限り、あるいは推察しうる限りの)の検証なくして
普遍的可能性の議論ばかりでは、前に進めないことがおわかりであろう。

 ここで再び、先回りして確認しておきたいのだが、具体的な事実の検証に普遍的な
可能性は根拠にならない…というルールには、ご同意頂けるだろうか? 決定と物証
(らしきもの)が食い違うとき、「間違った決定を出す普遍的可能性は低い」から「
物証(らしきもの)が間違いである可能性が高い」と言ってしまったのでは検証にな
らないと考えるのだ。

40 :蛸ちゃん:2001/06/17(日) 13:08
本人が犯行を認めている。それが答えだ。

41 :☆あたしのジョー☆:2001/06/17(日) 13:11
たわしもシンちゃん、犯人だと思うけどなぁ・・・

42 :☆あたしのジョー☆:2001/06/17(日) 13:14
だってさぁ、犯行声明のカラーコピーをパラパラとめくって、
「これとお前の筆跡が一致した」
みたいな話をしたら、ぽろぽろと涙を流しながら、
自供し始めたんでしょ?それって、状況証拠に十分なるんじゃないかなぁ。。
それがウソだとしたら、またややこしくなるけど・・・。

43 :☆あたしのジョー☆:2001/06/17(日) 13:22
   ∧ ∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  (,, ゚Д゚)< それに須磨は、あれ以来平和だし・・・
〜(_UUノ  \__________

44 :名無し:2001/06/17(日) 13:25
>>1
もはやこの問題の提起は意味をなさない。
>>40の言うように本人が犯行を認めている以上、
お前、もしくはお前達が何を望もうとも何も変わらんぞ。

45 :☆あたしのジョー☆:2001/06/17(日) 13:39
>>44
でも本当に冤罪だったとしたら、かわいそうだよね。

46 :さらら:2001/06/17(日) 13:50
あの犯行声明の筆跡は
中2の男の子

47 :名無し:2001/06/17(日) 13:59
183 名前:☆あたしのジョー☆ 投稿日:2001/06/17(日) 13:47
>>181
たわしも!!自分の親族はもちろん、友人とか、
たわし自信が殺されても、シンちゃんには
幸せになってほしい!!

48 :須磨厚久:2001/06/17(日) 17:09
>>40(蛸ちゃん氏)
 付添人によると、本人は家裁審判期間中「もう、そんなことどうでもいいんだ。自
分はすべてを認めますから、早く終わらせて欲しい」と訴えたらしい。
 事情聴取時に自白し、犯行様態、経緯について供述し、さらに調書にサインしてい
るが、家裁審判開始時で非行事実認否を一旦保留している。
 そして処分決定後、本人が否認も是認もできない状況にあることは、ご承知のとお
りである。
 私は、彼の供述が伝えられた事件の概要と矛盾なく「犯人の供述」と認められるな
ら、自白そのものも信用できると考えるが、彼の供述はあきらかに「でたらめ」であ
る。犯行様態、経緯について正確な供述ができない「犯人」が居るだろうか? 極端
なことを言えば「確かに私がやりました。私は犯行日時、現場に居ませんでしたし、
凶器も見たことありませんが、とにかく自分がやりました」などと言うに等しい供述
を信用せよと言う方が無茶である。
 刑事裁判では、物証なく自供のみが証拠の場合、必ず無罪判決が下される。それほ
どに、「自供」は証拠価値が低いのである。本人が弁護士の同席もない(事情聴取だ
から当然だが、両親の同席すら意図的に回避させられている)取調の場で、偽計によ
って「告白」させられた自供などに、なんの証明能力もない。

49 :須磨厚久:2001/06/17(日) 17:10
>>41-43(☆あたしのジョー☆氏)
>それがウソだとしたら、またややこしくなるけど・・・。
 実は、それはウソである。兵庫県警の科学捜査部(捜査当局の身内)が鑑定した結
果「同一の人物による筆跡と判断するのは困難」という鑑定結果が出ていた。これは
家裁の決定要旨文書にも明記されている。

>>44(名無し氏)
 制度上、再審が不可能であることは了解している。しかし我々にも、また君にも、
事実がどうであったかを知る権利があるし、それは必要なことであると考える。

>>46(さらら氏)
 筆跡で年齢や性別までも特定できるのか? 県警が「犯行声明とA少年の筆跡が一
致しない」という結果を出しているにもかかわらず、君が断定できる根拠を知りたい。

50 :名無し:2001/06/17(日) 20:23
>>49
>実は、それはウソである。
だから、なんで断言口調なのよ(w
筆跡は犯行声明等を書くときには通常と変えて書くのは当たり前だろう。
科学捜査部は「困難」といっただけで。「断言」などしていない。
強引という点で、貴方にはさらら氏の事は言えんよ(w

実は、それはウソである、ねぇ・・・。
笑わせんな。

51 :須磨厚久:2001/06/17(日) 21:04
>>50(名無し氏)

>だから、なんで断言口調なのよ(w

「これとお前の筆跡が一致した」 みたいな話(>>44
 は、明らかにウソである。断言しても差し支えないと思うが? それとも、「同一
人物による筆跡と判断するのは困難」を解釈の仕方で「一致した」と同義にみなせる
のならば、ぜひその解釈の仕方を教えて欲しいものである。

52 :名無し@50:2001/06/17(日) 21:55
まず勘違いから解こうか?俺は44とは別人だよ(w
それともレス51のリンク番号が間違っているの?
まあどっちでもいいが。
つまり、『「同一人物による筆跡と判断するのは困難」を解釈の仕方で「一致した」
と同義にみなせる』なんて言ってないよ。書いてないでしょ?そんな事。
繰り返しになるけど「困難」と言っただけで、断定してないだろ。
「筆跡が一致したのは明らかなウソ」なんて部外者のキミが断言してる方が不気味。
俺も部外者なので恐れ多くて断言なんて出来ない(w
科学捜査部は「本人とは違うかもしれないよ」って言ってるだけでしょ。
「違う」と断定してるわけではない。こう書いたら解る?
それこそキミのお得意の、「・・・・という可能性もある」って奴だ。
繰り返さないと解らないみたいだから、もう一度書くよ。
俺はあれが本人直筆と言ってない。捜査部も「違う」と断言していない。
つまりこれも例によって未確定の要素だ。
それを「断言して差し支えない」と言い切ってしまうキミの思考の短絡さ
を指摘してるのさ。
もう一回書いとこ。

>「実は、それはウソである」 なんで断言口調なのよ?(w

53 :須磨厚久:2001/06/18(月) 00:13
>>52(名無し@50氏)
 どうやら、君は話しの流れを見ていないようなので、最初から説明させて頂こう。
 私が「実は、それはウソです」と断言したのは、>>42の☆あたしのジョー☆氏の
「それがウソだとしたら、またややこしくなるけど・・・」というコメントを受けて
のことである。☆あたしのジョー☆氏は捜査員が「これとお前の筆跡が一致した」み
たいな話をした…ことに対して「それがウソだったら…」と述べられているので、私
は「(その捜査員の言葉は)ウソです」と断言したわけである。
 もちろん「同一と判断するに困難」が「同一ではないと断定」したことにならない
のは百も承知している。君の言うように「不確定」である。その「不確定」を「確定
」した事実のごとく少年に伝えたのが捜査員であり、私はそれを「ウソである」と断
言しただけのことである。
 科学捜査部の鑑定によって筆跡が「一致していない」(注=同一人物が書かなかっ
たという証明にはならない)ことは事実である。これは報告の「同一人物と判断する
のは困難」という文言で証明されている。もう少し親切な言い方をすれば、「今回の
鑑定では一致していないが、別のサンプルによれば一致するかも知れない」というこ
となのであり、少なくともあの時点では「一致していない(未然形)」なのだ。
 だから捜査員が少年に対して「筆跡が一致した」と言うのは、明らかなウソであり
疑いの余地はない。
 私は、「いかなる鑑定でも一致しない」「別人であると断定した」などとは言って
いない。「捜査員がウソを言った」と言っているだけなのである。
 勘違いは君の方ではないのか? 今一度、話の流れを確認してみて欲しい。

 なお、51で>>44としたのは>>42の間違いであった。お詫びして訂正させていた
だく。また、44の名無し氏と君が別人であることは、もとより承知している。

54 ::2001/06/18(月) 11:43
>>34-35 その1(前提議論)
>順序としては、「事件」の検証が先であり、そこで「どうも冤罪らしい」となっ
>てはじめて「権力犯罪」の可能性が検討されるべきであろう。
>事件の検証に確たる材料が乏しいことは承知しているが、不明な部分は推論によ
>って補っていくべきである。
これは、全く同意できません。
前スレはこの方法でしたが、話しは見事にループしました。

>その動機、背後関係、犯行様態の細部を明らかにしなければ、十分な解
>決とはいえないのだ。
確たる資料がない以上、これは断言しますが、不可能です。
したがって、仮に「酒鬼薔薇事件」が「冤罪」で
本気で事件の「真相」を究明しようと思うなら
事件の周辺事情から「冤罪」の蓋然性が高いという結論を導きだし
そのことの指摘をもって「情報の開示」を求めるしかありません。

55 ::2001/06/18(月) 11:44
>>34-35 その2(前提議論)
>仮にA少年が現行犯逮捕で、まぎれもない真犯人であったとしても、彼が「供述
>どおりの動機、方法、経緯」で事件を起こしたのかどうかは検証されなければなら
>ない。調書がでたらめで、決定要旨文書にも真相が書かれていないとすれば、犯人
>は誰か?という問題以前のこととして、真相が解明されなければいけないのだ。
私は、「A少年=犯人」で、事件の真相を究明するという話しを
このスレでするつもりはありません。
そのようなテーマのスレは、これまでもたくさんありましたし、
他に詳しい人がたくさんいるからです。
ここでは、あくまでも「冤罪」の可能性に話しを絞りたいと思います。

>A少年の逮捕で事件が解決したのではない。彼が犯人であれば、逮捕、取調によ
>って事件が解決に向かうはずであったのだ。しかるに、神戸事件は、動機、経緯、
>犯行様態のどれをとっても、およそ現実的でない…いや不可能とさえ言える結論を
>我々に押しつけてきている。
>いまでは、逮捕自体が違法で、物証が皆無だったことが知られている。結論がと
>うてい受けれられないものである以上、この逮捕も誤認であったと考えるのが普通
>ではないだろうか?
私の疑問は、その考えが冤罪説論者の一方的な思い込みに
基づいているのではないかということです。
須磨氏が、我々が「A少年=犯人」と思い込んでいると
指摘したのと同じことです。
(ゆえに「冤罪」の可能性について検証しているのです)

56 ::2001/06/18(月) 11:45
>>34-35 その3(やっと本題)
最初に指摘しておきますが、
「調書」のみで事実認定がなされたという可能性について検証する
ということは、
>「決定要旨文書」が「供述」を鵜呑みにしている
のか否かを検証するということです。

「決定要旨文書」と「供述」に一致した部分があるからと言って
「鵜呑みにしている」ことの根拠にはなりません。
通常の審判ならば、他の証拠も提出されているはずですから
「供述」を裏付ける他の証拠もあったと考えられるからです。

ここで問題となっているのは、冤罪説の仮定に従えば、
なぜ、「調書」のみで事実認定がなされるという「異常事態」が
起きたのかということです。
さらに、この「異常事態」が起きるためには
1.検察が証拠として「調書」しか提出しなかったという「異常」
2.裁判所が「調書」のみで審判を継続し、事実認定をしたという「異常」
3.A少年の弁護人(および親)が、異常な審判を黙認したという「異常」
が全て存在していなければならず、
それぞれの「理由」を矛盾なく説明しなければなりません。

この「理由」に関して、
須磨氏が「権力犯罪」にこだわっていないということはわかりました。
(他の可能性も検証する必要があるでしょう >>37 )
須磨氏は具体的にどのような「理由」を考えているのでしょうか?

57 ::2001/06/18(月) 11:46
>>36 (蛇足)
員面調書の排除に関しての家裁の決定要旨は、
「自白の任意性」を問題としています。
そして、家裁決定は、捜査官が物的証拠(筆跡鑑定)が
あるかのように「説明した」結果、少年が自白したということで、
その自白の任意性を否定しています。

一方、「特別公務員職権濫用罪」(以下、職権濫用罪)に関する
地裁の決定では、捜査官が、A少年を「欺いた」か否か、
すなわち、「職権濫用罪」を構成するほどの違法性のある行為が
あったか否かを問題としています。
そして、地裁の棄却理由は、「職権濫用罪」を構成する程度の
「違法(行為)」(を示す証拠)はなかったとしています。

>>31 で書いた通り「証拠排除」と「職権濫用罪」とでは
それぞれで要件となる「違法」の程度は異なります。
(後者の方がより強い違法性が要求されます)
捜査官の「筆跡鑑定があるかのように説明した」行為は
「証拠排除」の要件は満たしているが
「職権濫用罪」の要件は満たしてはいないということです。

58 ::2001/06/18(月) 11:46
>>37-38 (再び前提議論)
須磨氏は、このスレで何の話しがしたいのですか?
「神戸事件の謎に迫る」ことが目的なんですよね?

1.(私は、この立場で議論を進めていたのですが・・・)
「酒鬼薔薇事件」の具体的な事件処理について
「冤罪」の可能性を論じる(謎に迫る)つもりならば、
可能性の低い事象が、実際に起こり得たのか否か、すなわち、
「普遍的な可能性」を覆す「特別な可能性」に関する
具体的な検証が不可欠となります。
(【だが、この事件では…】どのような事情があるのか?ということです)

2.(私が誤解していただけで、須磨氏の立場は実はこちら?)
制度に対する盲目的信頼に対する疑問という意味で、
「酒鬼薔薇事件」を一つの具体例としてあげて、
少年審判における「冤罪」の可能性を論じるのであれば、
(この場合、「神戸事件の謎に迫る」というタイトルは不適切)
>「可能性の低さ」ゆえ「ありえない」こと
>として排除してしまって良いものではないだろう。
ということにもなるでしょう。
つまり、結論としては、「酒鬼薔薇事件」に限らず、
「あらゆる事件において冤罪の可能性がありうる」ということです。
したがって「酒鬼薔薇事件」ついては、
これ以上、具体的に論じる必要はないわけです。
(論点は制度論に移行します)

もっとも、2.の場合、
なぜ具体例が「酒鬼薔薇事件」だけなのかは疑問ですけどね。
少年審判の制度的問題の指摘という意味では
他にも参考とすべき有名な事件はあるのですから、
それらについても同様に触れるべきだとは思いますが・・・

59 ::2001/06/18(月) 11:47
>>51-53 (横槍)
そもそも捜査官は、A少年に対して「筆跡が一致した」と
本当に言ったのでしょうか?

>>36 で須磨氏が引用している家裁決定要旨では
>あたかも筆跡鑑定により、上記声明文の筆跡が
>少年の筆跡と一致しているかのように説明し、
となっています。

これは「筆跡が一致した」と言ったとも解釈できますが
もし、捜査官が実際にそのように言ったのなら、上記引用部分は、
「筆跡鑑定により、上記声明文の筆跡が少年の筆跡と一致した旨を告げ、」
という表現になると思います。
一見、細かいことですが、
曖昧な表現は、後の争いを招く原因にもなりますので
法律家の文章は、そういった点は厳格なものです。

この場合、
捜査官は、A少年が「筆跡が一致した」と誤解するような説明をした
(実際、誤解したから自白の任意性が否定されたのですが)
と解釈するのが素直だと思います。

60 :名無し君:2001/06/18(月) 11:47
質問なんだけど、よく鏡さんが使う「蓋然性」ってどういう意味?
読み方解らないから、辞書も引けない。
良かったら教えて下さい。バカでごめんね、ごめんね。

61 ::2001/06/18(月) 11:48
>>59
で、何が言いたいかといいますと、
冤罪説の主張は、ちょっと強引ではないかということです。

家裁決定から、捜査官がA少年に「筆跡が一致した」と言ったと結論づけ、
A少年の弁護士の「A少年が騙されたと憤慨している」というコメントから
捜査官はA少年を騙したと結論づける(注1)。
で、捜査官はA少年を騙して自白を強要したということで
「特別公務員職権濫用罪」だと主張する。
しかし、地裁の結論は同罪を否定していということで
家裁の結論と矛盾する(注2)、おかしい、裏がある・・・

って、勝手な解釈で強引に話しを持っていっても
真相に迫るどころか、話しが混乱するだけだと思うのですが・・・



(注1)
弁護士のコメントは、A少年が「騙されたと思っている」ということであって
捜査官がA少年を騙して自白を強要したことにはならない。

(注2)
>>57 参照

62 ::2001/06/18(月) 11:53
>>60
「がいぜんせい」と読みます。
簡単に言えば、事が起きる確率(の程度)ということです。

63 ::2001/06/18(月) 14:06
>>37-38 (補足)
今、議論している具体的論点は、
「酒鬼薔薇事件」の事実認定は「調書」に基づいてなされたのか否か
ということです。( >>13 の2.)
これは、冤罪説の主たる根拠が、「調書」に矛盾や不自然な点があるのに
A少年=犯人という事実認定がされた、という点にあるからで、
そのことは須磨氏も納得して議論をしていたはずです。( >>34 )

今頃になって、なぜ方針を変えるのですか?

私は、「調書」のみで事実認定がされたという「異常事態」の「理由」として
「権力犯罪」その他の存在の「証明」を要求しているわけではありません。
(それは不可能な要求です)
「異常事態」が起こる「理由」となりうる、
納得できる「推論」を具体的に提示して欲しいと言っているのです。

「異常事態」の存在自体が納得できないのに
その「異常事態」を根拠とする「推論」に関する検証を求められても
それは無理というものです。

つまり、
具体的な事実の検証に普遍的な可能性を根拠としているのではなくて
普遍的可能性を排除しうる具体的な事実の可能性を検証しようと
いうことです。

64 :須磨厚久:2001/06/18(月) 17:20
>>54-55(鏡氏)
 君の言う「事件の周辺事情」とは何か?
 少年審判の「非公開制度」のことか?
 家裁決定の根拠が不明であることか?
 権力犯罪の可能性についてのことか?
 それを言うなら、すべての事件に冤罪の可能性がある。
 神戸事件冤罪説の根拠は、あくまでも事件について「我々が知る限りの事実」に
ある。それによって真相に迫ることが不可能であると言うのなら、君はこの事件の
解決を放棄しているといっても良いのではないか? ただ「冤罪説」を揶揄するた
めの議論をしようとでも言うのだろうか? それにしても、我々が(互いに)知る
限りの事実=事件の経緯や動機、犯行様態、捜査状況に関する発表や報道を検討し
なければ先に進めないはずである。「普遍的可能性として、冤罪が発生する可能性
は低く、それを覆す普遍的条件が不明であれば、冤罪を主張することができない」
とでもおっしゃるつもりなのだろうか?

 前スレがなぜループしたのか考えてみて欲しい。
 それは、君が「普遍的可能性」議論にこだわったからだ。我々の知る範囲の事実
が「冤罪の可能性」を指し示している…という冤罪説の主張に正面から対抗せず「
それだけでは冤罪を証明できない」として、「冤罪が発生した原因」の証明を迫っ
たからである。
 ここではっきり答えさせて頂くが、私に「冤罪が発生した原因」を尋ねられても
かなり飛躍した憶測しか返せないし、その憶測は多岐におよぶ。また、私は何度も
申し上げているように「冤罪の証明」をするつもりではない。我々の知る範囲の事
実が「冤罪の可能性」を示しているということを訴えたいのである。
 対して、君がそれらは「冤罪の可能性を示していない」と言うならば、私が「お
かしい」と言っている供述や証拠(らしきもの)の矛盾を、きちんと説明して解答
を示してもらわなければならない。
 私は一度、具体的な謎をあげて、君に説明を求めたが、君は「いずれも不確かな
情報であるから、答は出ない」と返答された。そこで私は、君自身の推論を再度求
めたのだが返答はついになかった。不確かな情報から推論するのであるから、当然
そこから導き出された結論が「間違いのない真実」とは言いがたいであろう。しか
し、いずれが「蓋然性の高い推理」であるかの検討は可能なのである。
 なるほど「冤罪が発生した原因」を推理するのも重要なことであるとは思うが、
そもそも事件が冤罪かも知れないとする者の根拠に言及せずして、そのような議論
は空回りにしかならないだろう。

 とはいえ、ここしばらくは君の前提に乗ることにする。そこからでも、具体的事
実関係の議論に辿り着くことは可能であると考えるからだ。

65 :須磨厚久:2001/06/18(月) 17:23
>>56-58(鏡氏)

 まず、1.については、私も「調書」以外の証拠が提出されているはずであると
考えているので、この「異常」は論点から外して良いと思う。
 次に、2.であるが、審理が「調書」のみで継続されたと断言はできない。いく
つかの証拠や証言も少しは検討された可能性がある。しかし、決定が調書の矛盾を
継承している事実から見て、それらは不十分であったのだと推察する。で、なぜ不
十分であったかという理由については不明である。
 そして3.であるが、これは確かに「異常」であり、その理由は様々なものが考
えられるが、私としては前出の「裏取引き説」がもっとも有力であると考えている。

 逆に少し質問したいのだが、君は、決定が調書の矛盾を継承していることに関し
て、これが「異常」であるとは思っていないのだろうか?

 「職権乱用罪の要件を満たしていない」という君の見解は、前に聞いた。私は法
律の専門家ではないので、満たしているかどうかの判断はしないでおく。ただ、地
検の棄却理由を読むと、家裁の認定を完全に否定しているとしか見えないのだが。

 おっと、再び前提議論か…。
 では、もう一度同じことを少し言葉を変えて、くり返そう。
 はっきり言って、捜査段階で発表もしくは報道された事件の経緯、動機、犯行様
態、数々の証拠(らしきもの)、さらには流出した調書…これらの一切が我々に知
らされていなければ「冤罪では?」という疑問も出てこなかった。事件は知らぬ間
に起こり、知らぬ間に審理され、A少年は知らぬ間に処分を受けていただろう。捜
査機関の怠慢(もしくは謀略)を疑うこともなく、司法当局への不信もうまれず、
少年法の制度的疑問も関心外であったに違いない。
 すべての出発点は、この「我々が知りうる限りの事実」にあるのだ。最初に国家
機関や制度への不信があったのではない。
 鏡氏は「制度への盲目的信頼に対する疑問という意味で、事件を1つの具体例と
してあげて、少年審判における冤罪の可能性を論じるのであれば…」と私の姿勢を
推察されているが、これは私の本意ではない。もちろん「あらゆる事件において冤
罪の可能性がありうる」というのが私の前提ではあるが、それは「疑問があるにも
かかわらず、制度への盲信ゆえに検証を否定すべきではない」という議論の前提を
述べたにすぎない。そもそも「普遍的可能性として、冤罪の発生は稀」という根拠
を持ち出してきたのは君の方ではなかっただろうか? 私は個別の事件を検証する
にあたり、そうした普遍的レベルでの可能性議論は方向を見誤る危険があると言っ
たのだ。>>38をもう一度読みなおして頂きたい。

66 :須磨厚久:2001/06/18(月) 17:24
>>59(鏡氏)
 どうやら捜査官は「筆跡が一致した」と、はっきりとは言っていないらしい。
 出典は忘れたが(おそらく付添人、本上氏の報告論文)家裁での取り調べ過程
審理のとき明らかになった捜査官の文言は、
「物的証拠はここにある。これはお前が書いたもんだと証明されとるんだ!」と
いうものだったようである。まあ、これも疑いなく「ウソ」ではあるが…、「筆
跡が一致した」と捜査官が述べたような誤解を与えたことに関しては、謝罪して
撤回させて頂く。


 さて、ここで提案だが、「家裁の決定が調書のみに基づくか否か?」の議論は終結
しても良いのではなかろうか?
 君は、「そんなことは通常ありえない」と言う。そう言われてみれば私もそんな気
がしてきた(笑)。いいだろう、家裁は提出された証拠を丹念に調べ、慎重に決定を
出したに違いない…という結論を、ひとまず受け入れようと思う。
 で、ここで問題だ。
 認定非行事実によると、A少年は5月24日午後2時ごろ、タンク山に淳君をつれ
出し格闘の末、両手で首をしめ、さらに靴紐を捲いて締め上げ殺害したことになって
いる。この具体的事実は、いかなる証拠によって認定されたと思うか?
 我々が知る範囲の事実(証拠らしきもの)には、格闘の跡が認められない…という
初期の報道、死亡推定時刻が遅くても2時15分ごろまでであるという報道、扼殺が
右手一本でなされたと見られる報道などがある。
 家裁が慎重に決定を出したとしても、常にそれが事実であるとは限らない(間違い
ない事実だと言ってしまえば、議論は終わる)。普遍的可能性としては低いが、家裁
の決定が間違っていたかも知れないという前提に立って、上の食い違いを解消してみ
て欲しい。

67 ::2001/06/19(火) 12:11
>>64
>君はこの事件の解決を放棄しているといっても良いのではないか?
もう一度、ハッキリと言います。
確かな裏付けなしに、「我々が知る限りの事実」だけで
事件を解決することは不可能です。
「蓋然性の高い推理」を示すのが限界です。

>君が「普遍的可能性」議論にこだわったからだ。
「説得力のない推理」でよいというなら、「普遍的可能性」は
無視してもよいでしょう。
極端な話し、事件処理に関係した全ての人に対して
A少年を犯人にしろという神のお告げがあった可能性(笑)だって
否定はできないのです。
しかし、「蓋然性の高い推理」を示そうとするならば、
具体的検証のほとんどを「推論」に頼らざるを得ない以上、
「普遍的可能性」の議論にこだわるのは当然です。

>君自身の推論を再度求めたのだが返答はついになかった。
前スレでは、冤罪説の推論の前提が
「調書のみで事実認定がされている」
ということであったのに対し、私の推論の前提が
「調書以外の他の証拠も事実認定の基礎となっている」
ということだったため、最後まで話しがかみ合いませんでした。
これが話しがループした原因です。
ですから、このスレでは、その前提から検証することを提案したのです。

68 ::2001/06/19(火) 12:12
>>65
>決定が調書の矛盾を継承している事実から見て、
>それらは不十分であったのだと推察する。
矛盾の承継とは、具体的には >>66 の指摘でしょうか?

>私としては前出の「裏取引き説」がもっとも有力であると考えている。
これについては、かなり疑問がありますが
須磨氏自身も「半信半疑」ということですから( >>27 )
とりあえず、今は議論しなくてもいいでしょう。

>すべての出発点は、この「我々が知りうる限りの事実」にあるのだ。
私は、「我々が知りうる限りの事実」自体も
その信用性を、一応疑ってみる必要があると考えています。
特にマスコミ報道に関しては慎重に吟味する必要があるでしょう。

69 ::2001/06/19(火) 12:13
>>66
>認定非行事実によると、A少年は5月24日午後2時ごろ、タンク山に淳君をつれ
>出し格闘の末、両手で首をしめ、さらに靴紐を捲いて締め上げ殺害したことになって
>いる。この具体的事実は、いかなる証拠によって認定されたと思うか?
認定非行事実とは、神戸家裁の決定要旨(第2-5)のことでしょうか?
http://www.geocities.com/Tokyo/Flats/3466/kettei-k.html
http://www.geocities.com/Tokyo/Flats/3466/kettei-y.html
この範囲では「格闘」の事実については触れられていません。
また、問題の「靴紐」ですが、
これも「格闘中」に靴から抜いた旨の記載はありません。
(上記サイトの決定要旨は省略されているものなのでしょうか?)

>死亡推定時刻が遅くても2時15分ごろまでである
これは、殺害時刻は「午後2時過ぎころ」という記載があります。
>扼殺が右手一本でなされたと見られる
これは、「後ろから右腕を同児の首に巻き、」という記載があります。
両手および靴紐による絞殺方法および殺害時刻は
遺体の検死解剖の結果からわかると思います。

また、頭部を中学校正門に置いたとする時間については(第2-6)
これと矛盾する証言をしたとされる目撃者が
最後までその証言を維持したかどうかは、わかりません。
証言を維持していたとしたら
A少年側から証人尋問の申請があると思うのですが、
これについては弁護方針に関する論点ともからみますので・・・

70 :須磨厚久:2001/06/19(火) 13:28
>>67-68(鏡氏)
 おおむね異論はない。伝えられる事実に沿って「蓋然性の高い推理」を示し合いたい。
 「調書以外の他の証拠も事実認定の基礎となっている」については、すでに同意した。
もっとも、それがどういう証拠であったのかは憶測に頼る以外にないが…。

>その信用性を、一応疑ってみる必要があると考えています。
>特にマスコミ報道に関しては慎重に吟味する必要があるでしょう。
 それは、もちろんである。鵜のみにはできない。そこで、信用できると思う報道と、
そうでない報道を分類すべきだろう。

71 :須磨厚久:2001/06/19(火) 13:29
>>69(鏡氏)
 決定要旨第2ー5は、あれで全文だと思う(省略されていない)。
 格闘については触れられていないが、あの文章からは、相当に激しい格闘があったと
推察される。供述調書では、その模様が詳しく述べられているのだが、決定要旨はこれ
を追認したと見てよいのではなかろうか? 君はどう思う?

 そう死亡推定時刻は、なんとか辻褄があっている。しかし、午後2時すぎに犯行現場
へ到着するには、1時45分ごろ、淳君と接触する必要がある。複数の小学校児童が淳
君を目撃したとされる時間、場所から推察して、それは不可能なことのように思うのだ
が、どうだろうか? ついでに言うと解剖所見では、自宅を出た直後(胃の内容物がほ
とんど消化されていないことから)となっていたが、後の報道では少し範囲が広くなり
「遅くとも午後2時15分まで」と変わってきていた。

 遺体解剖所見については、発見後すぐマスコミが警察のリークから報道している。
 それによると、扼殺の際、力のかかる親指のあとが、頚部右側面に残っていることか
ら「右手一本で扼殺」と推定されていたらしい。右腕ではないのだ。

 肝心なことを聞き忘れていたのだが、決定要旨では殺害現場をタンク山、つまり遺体
発見現場と断定している。
 それに対して、事件直後の報道では「遺体にタンク山の土が付着していなかった」と
なっており、当時「殺害現場は別で、殺害後タンク山に運びこまれた」という推察があ
った。ただし、この報道は6月15日以降「遺体の両膝と靴の裏にタンク山の土が付着
していた」というように変化している。君は先の報道と後に訂正された報道のどちらが
信憑性の高いものであると思うか?

 首を置いた時間に関する目撃証言は、発見当時の調書によると「5時5分ごろには、
首はなかった」であるが、やはり7月以降の調書では「首に気付かなかった」と変化し
ている。これは目撃者自身も「調書の取り直しがあり『気付かなかったという文面に直
して欲しい』という申し入れがあった」と語っている。
 首が移動されたと推察できる証言については、調書の取り直しはなかったらしいので
証言を維持していたのだろうと思う。この証言が審判に証拠提出されたか否かは不明だ
が、先に述べたように弁護団は事実を争わない方針を最初から立てていたので、争点に
ならなかったと見るのが自然だと思う。

72 :須磨厚久:2001/06/19(火) 17:22
 鏡氏に推理を押し付けてばかりでは、アンフェアだと思うので、私の推理とその根拠について
述べておこうと思う。

 私個人の考えだが、初期報道はかなり信憑性が高いと思う。
 報道は正式発表ではなく、例によってりークがソースであるから、細かな部分でかなりの誤報
もあるだろうが、遺体の状況については、まるで事実と違うことが報じられる可能性など、低い
と考えられる。しかも「遺体に発見現場の土が付着していなかった」というような情報は、きわ
めて具体性を持っている。そこで私は殺害現場がタンク山ではなかった…という推理を立てたの
だ。
 この推理には、もうひとつの根拠がある。すなわち、2時ちょっと前に淳君が北須磨公園付近
で目撃されてからのち、目撃証言がプッツリと途絶えるのである。そこから伯父さん宅まで、ほ
んの5分もかからない道のりなので、淳君が予定どおり伯父さん宅に到着していたのなら、目撃
者がいなくて当然だ。しかし、淳君は伯父さん宅に到着していない。また、供述にあるように、
その付近からA少年とともにタンク山に登ったのだとすれば、かなりの道のりがあるので目撃さ
れている可能性が高いはずなのに、誰も目撃はしていない。
 ちなみに、「ひょっとしたら目撃証言があったかも知れないじゃないか」と言う人も居るだろ
うと思うので、その可能性について少し触れておこう。もし、淳君とA少年が、その時間一緒に
歩いているところを目撃した人が居れば、これは「一級目撃証言」である。報道されないことは
まずないだろうし、なんらかの理由で秘匿されていたとしても、確かな証言であれば逮捕状を請
求できるほどの価値がある。皆さんご承知のように、A少年の逮捕状は自供の後に請求されてい
るし、供述調書でも「どの道を通ったか覚えていません」「誰とも会いませんでした」となって
いるところを見ても、「目撃証言はなかった」と考えるのが自然だと考える。
 少し脱線したが、白昼、けっこう人通りのある町中で目撃証言が皆無となれば、淳君はそこか
ら忽然と姿を消したと考えられる。具体的には、路上から車で拉致されたのではなかろうか…と
見るのである。そして車中で殺害されたと…。
 この推理を裏付ける根拠が、まだある。死亡推定時刻だ。当初は自宅を出て30分以内と言わ
れていた(これは後に範囲が広がったが…)。最後に目撃された時間から、タンク山に登って格
闘の末殺害されたのであれば、死亡時刻はどう見ても2時をかなり回る。それでもなんとか、修
正された推定時刻内には収まるのだが、車で拉致され、そこで殺害されたと見る方が、当初の死
亡推定時刻にも符号するのだ。そして、右手一本で扼殺という見解も、狭い車中での犯行ならば
納得がいく。(頭部に付着した車のシートカバーのような繊維跡…という報道もあったが、これ
はソースが不明であり、あまり信憑性がないと思われるため、ここでは取り上げない)
 また、遺体解剖所見によると、生活反応のある傷は頭部の一ケ所だけであるという(これは、
後になっても修正されていない)。格闘の末、殺害したのであれば他にももっと生活反応のある
傷があってしかるべきだと思うのだが(まあその疑問は格闘があったとしても、同様の遺体状況
になる可能性があるので、さておくとするが)車に拉致する際、騒がれては困るので一撃で失神
させるべく、犯人が鈍器でいきなり殴ったと見る方が、より無理ないと考えられるわけである。
 もちろん、当初の「土は付着していなかった」という報道が誤報であった可能性も、ないわけ
ではない。しかし、後に訂正された報道でも、土が付着していたのは膝と靴裏だけであり、ころ
げまわって格闘したとする供述とは、なお矛盾する。半月も調べてやっと検出されたほどの土で
あれば、遺体搬送時に付着したと見る方が自然ではなかろうか?
 他にも「格闘の跡がない」という報道(被害者の父親が著書の中で追認している)、25日と
26日の大捜索でも、首なし遺体が発見されなかったという状況などを合わせて考察すれば、殺
害現場がタンク山ではなかった…という推理に蓋然性が高いと、私は判断するのだが、いかがで
あろうか?
 なお、これに対して、やはり殺害現場はタンク山とする科学的根拠もあるにはあるのだが、長
くなったので、その検証は次回にまわしたい。

73 :兄貴:2001/06/19(火) 17:24
たしかに

74 :ななし:2001/06/19(火) 18:20
こういうスレを一番にもってこいよ。

75 :珍相談:2001/06/19(火) 18:27
これすごいね!
もっと知りたいよ。

76 :謎探偵:2001/06/19(火) 19:25

17日放送のスクープ21(テレビ朝日系列)で
少年冤罪事件の一例がとりあげられていました。
警察の言うシナリオどおりに供述調書がつくられてしまう過程は、
少年冤罪事件にありがちな自白のパターンでしたが、
その事例では、決定的な物的証拠になったとされる指紋に
警察の鑑定ミスがあったというものでした。
単なるミスだったのか、それとも警察による捏造だったのか、
そんな疑惑をも抱かせるような内容でした。
この番組の最後の司会者のコメントは、
神戸事件の冤罪説を暗に示唆しているかのようにも受取れました。
もしかすると、大手マスメディア内部の記者にも、神戸のこの事件
に関する疑惑を持ちつづけている人たちがいるのかもしれませんね。

77 :名無しさん:2001/06/19(火) 20:21
>>76
それ見たけど別に示唆してるようには受け取れなかったよ。
考えすぎじゃない?

78 :分析!!      :2001/06/19(火) 20:42
あげちょろ。。。

79 :須磨厚久:2001/06/20(水) 12:16
 前回、殺害現場がタンク山ではないという推理を紹介したが、逆に「やはり殺害現場はタンク
山だった」とする根拠もある。それは死後、皮膚にあらわれる死斑の状態だ。
 遺体胴体部はアンテナ基地の床下から、仰向けの状態で発見されている。(この件については、
すべての報道、警察発表に食い違いはなく、ここでの議論でも断定して良いと思われる)
 そして、死斑は背中にのみ出ていた。死斑は遺体の下部に出るので、ここにも矛盾はない。だ
が、もし遺体が動かされていたとしたら死斑の出方が少し異なるらしい。専門的な解説は避ける
が、たとえば死後、一定時間「うつぶせ」で放置されたあと、遺体を動かし「仰向け」でさらに
一定時間放置した場合、死斑は体の前面と背面の両方に出るというのである。ここで言う「一定
時間」は、ほぼ3時間から5時間とされている。
 このことから、遺体は殺害直後にアンテナ基地床下へ隠され、以後ずっとそのままであったの
だという推理が出てくる。事実、6月11日づけの神戸新聞では「遺体は動かされとは考えにく
い」という見方が示されているのだ。
 これを裏付ける根拠が、中学正門前で発見された頭部に付着していた「ササの葉」である。
 中学校近辺に、このササは地生しておらず、分析した結果、タンク山のものであることが確認
されている(もっとも、この分析結果は正式のものではないが…)。遺体が別の場所で保管され
て、切断後に胴体と頭部を別々に移動させたのであれば、頭部にこのササの葉は付かない。その
ため遺体が切断された場所はタンク山であり、殺害現場もタンク山と見るのが自然とされる。

 が、しかし…
 死斑については、別の場所で殺害された後「一定時間」そこで「仰向け」に保管されていたと
したら、やはり背中のみに死斑が出るのであり、26日深夜か27日早朝まで、別の殺害現場で
保管されていた可能性を否定できない。丸2日〜2日半という時間は死斑が固定するのに充分な
時間である。
 また、ササの葉については、犯人のメッセージ(「胴体はタンク山にあるよ」)だったと見る
こともできる。供述調書によると、A少年は入角の池から首を持ち帰り、風呂場で丁寧に洗った
ことになっているため、「目立つようにササの葉が添えられていた」のは、確かにおかしいのだ
が、これが偽装工作だとすれば納得がいくのだ。

 何度もくり返し指摘があったように、殺害現場「タンク山以外説」も「タンク山説」も、裁判
所で認定された正式な証拠に基づくものではなく、報道、警察発表などの「未証明」証拠が基準
となっているため、あくまでも「推理」にすぎないのであり、どちらが「蓋然性の高い推理」で
あるかは、読者の判断に委ねられるべきであろうと思う。前スレでも言ったが、私は「冤罪」説
の立場から、その判断の材料を、できるだけ提供したいと考えている。結論を急ぐ必要はない。
ただ、「我々の知る限りの事実」を思い起こし、皆さん自身が今一度事件を再検証してもらえれ
ば幸いである。

80 :ひっきー櫻井:2001/06/20(水) 12:31
>>64
成人の裁判は一般公開によるチェックがあるだけまだましです。
見えないところで審判官と付添人(やる気なさそうな名称)はなにをやっているのかわかりません。

81 :ひっきー櫻井:2001/06/20(水) 12:31
>>64
成人の裁判は一般公開によるチェックがあるだけまだましです。
見えないところで審判官と付添人(やる気なさそうな名称)はなにをやっているのかわかりません。

82 ::2001/06/20(水) 14:54
>>71 その1
>あの文章からは、相当に激しい格闘があったと推察される。
家裁の決定要旨を素直に読む限り、「相当に激しい格闘があった」というのは、
さすがに無理があると思いますが・・・

A少年と被害者は顔見知りということらしいので、
被害者はA少年を警戒していなかったでしょうから、
A少年が後ろから右腕を被害者の首に巻くことは容易でしょう。
この段階で、さすがに被害者は抵抗するでしょうが、
被害者は小学生、A少年は中学生ですから、後ろから首に腕を回されていては、
体格差にもよりますが、振りほどくのは難しいでしょう。

また、後ろから腕を相手の首に巻くと
腕の位置や角度によっては頚動脈が圧迫され、
一時的に脳が酸欠状態になり、意識が朦朧としたり
場合によっては意識を失うこともあります。
仮に被害者がそのような状態になれば、その後の抵抗もほとんどないでしょう。

ちなみに、「後ろから腕を相手の首に巻く」のは
プロレスではお馴染みの技で、中学生といえばプロレスごっこは定番です。
A少年が同級生にこの技をかけていて、ないし同級生にかけられていて
この方法を知っていたということも、十分に考えられます。

83 ::2001/06/20(水) 14:55
>>71 その2
>扼殺の際、力のかかる親指のあとが、頚部右側面に残っていることか
>ら「右手一本で扼殺」と推定されていたらしい。
実際に誰かの首を両手で締めてみてください(笑)。
右利きの場合、首を締める角度(姿勢)によっては
左手親指が右手の上に重なることがありますから
両手で締めてもそのような跡は残る可能性はあると思います。

これについては、
警察のリークは「親指のあとが、頚部右側面に残っている」ということで、
マスコミが勝手に「右手一本で扼殺と、警察が推定した」と考えたという
可能性はないのでしょうか?

>事件直後の報道では「遺体にタンク山の土が付着していなかった」となっており、
>当時「殺害現場は別で、殺害後タンク山に運びこまれた」という推察があった。
遺体の状態で運び込まれていたとしても、
発見現場(タンク山)の土は遺体に付着すると思います。
(遺体を地面に直に置かなかったのなら別ですが・・・)

84 ::2001/06/20(水) 14:55
>>72 その1
>2時ちょっと前に淳君が北須磨公園付近で目撃されてからのち、
>目撃証言がプッツリと途絶えるのである。
目撃証言(特にマスコミ報道がソースのもの)に関しては、
信用性が検証できないので、なんとも言えません。

ただ、家裁の決定要旨からすれば、この時間には被害者はA少年と一緒に
タンク山に向かっているとも考えられます。
(須磨氏も >>71 で同様の指摘をしていますね)
この場合、目撃証言が間違っているのか、もし正しいのならば、
家裁の事実認定が間違っていることの有力な根拠となりうるんですけどね。

もっとも、決定要旨では、被害者をタンク山に「誘った」とあるだけで、
連れだって現場に向かったとはありません。
何か理由をつけて、別々になるべく他人に見られないようなルートで
タンク山へ行くように仕向けたとも考えられます。
(「調書」でもルートの供述は曖昧ですし・・・)
決定要旨では誘った時点で、すでに殺害の意図があったということですから
一緒にいるところを他人に見られないようにしようとすることは
十分に考えられると思います。

85 ::2001/06/20(水) 14:56
>>72 その2
>「遺体に発見現場の土が付着していなかった」というような情報は、
前述の通り、遺体の状態で運び込まれていたとしても、
発見現場の土は遺体に付着すると思います。

>ころげまわって格闘したとする供述とは、なお矛盾する。
>「格闘の跡がない」という報道(被害者の父親が著書の中で追認している)
前述の通り、格闘の事実はないと考えます。

>25日と26日の大捜索でも、首なし遺体が発見されなかった
被害者の頭部が発見されたのは27日ですから、
25日と26日の捜索は、「行方不明の児童」を捜すものであって、
「隠してある首なし遺体」を捜すものではなかったわけです。
捜す対象が異なれば、重点的に調べる場所も異なります。
アンテナ基地局施設は、フェンスの入り口に
鍵がかかっていた(A少年がかけた)ということですから、
捜索隊が施設の中を注意深く調べなかったとしても不思議はありません。
(結果的に、怠慢だったかもしれませんが・・・)

>>79
確かに、死斑が背中のみに出ているということだけでは
殺害現場を特定する根拠にはならないかもしれませんね。

86 ::2001/06/20(水) 14:56
「調書」を読むと、その内容は、作り物じみた印象を受けます。
しかも、非常に稚拙な感じです。
それが、矛盾点や不自然な点として、現れているのでしょう。
この点、「調書」の内容に関しては
A少年の創作ないし脚色がかなり含まれていると考えます。

例えば「調書」の血を飲むくだりや、頭部を自宅に持ち帰るくだりは
非常に不気味で、おぞましい感じなのですが、
実際は、かなりの部分がA少年の創作なのではないでしょうか。
(創作というとこ自体は冤罪説の認識と共通ですね)
そして、これらの行為は殺人や死体遺棄には直接関係しないことですから
これがなくても、非行事実の有無は左右されませんし、
現に、発表された家裁の決定要旨では触れられていません。

「酒鬼薔薇事件」については、犯行の異常性や声明文などから、
一見、「思想的動機による猟奇殺人」といった印象があります。
現にそのような分析をする人はいますし、
そのことからA少年に魅力を感じる人もいたりするわけです。
しかし、この事件は、殺害行為自体はもっと単純なものであって、
「思想的動機による猟奇殺人」というのは
A少年が(自己満足のために)演出したことなのではないでしょうか?
(これが私の考える事件の真相です)

また、A少年が「思想的動機による猟奇殺人」を
演出しようとしていたのなら、「声明文」や「懲役十三年」を書くために、
わざわざ難解な文章を探し出して元ネタにするということも
十分に考えられます。
(前スレでこの話しがありましたね)

87 :名無し様:2001/06/20(水) 16:08
上げだ。

88 :須磨厚久:2001/06/20(水) 16:13
>>82>>84(鏡氏)
 なるほど、右腕で絞めた時に被害者が失神していたとすれば、格闘らしい格闘がなくて
も殺害は可能である。
 ただ、そうするとA少年の供述に出てくる「なかなか死んでくれないので」とか「仰向
けだったのがゴロンとうつぶせになった」などは、虚偽ということになる。これは血を飲
んだり、頭を自宅に持ち帰ったりというような「直接殺害行為に関係しない」ものとは言
えない。よって、非行事実の有無が左右される「虚偽供述」ということになってしまう。
 また、決定要旨では触れられていないが、少年の供述では、接触場所より犯行現場まで
は「連れ立って」行ったことになっている。これも、実際は打ち合わせて、人目につかな
いよう、バラバラに行ったのであるとすれば「虚偽供述」である。A少年は、どのような
理由で、こんな虚偽を供述したのであろうか?
 それと、淳君とA少年は「顔と名前を知っている程度」の関係であり、一緒に遊んだり
したことはなかった(「この子を生んで」で母親が手記に書いている)。A少年の供述で
も「弟とは一緒に遊んでいたし、家に来たこともあるので、顔は知っていた。なかよし学
級に通っていることも知っていた」と言っている。淳君が声をかけられて、ついて行った
という話しにも若干の疑問が残るのだ。

89 :須磨厚久:2001/06/20(水) 16:14
>>83(鏡氏)

>マスコミが勝手に「右手一本で扼殺と、警察が推定した」と考えたという
>可能性はないのでしょうか?

 私の理解では、君の言うとおりだ。マスコミの憶測表現である。ただ、頻繁に供述を持
ち出して恐縮なのだが、A少年は「両手の親指が、ちょうどのど仏のあたりにくるように
交差させ…」と述べている。これも明らかな「虚偽供述」だが、両手で絞めたにせよ、遺
体の状態と矛盾が生じるような「虚偽」を、なぜわざわざ「創作・脚色」しなければなら
ないのか大いに疑問である。もちろん可能性はあるが「蓋然性」の面ではどうだろうか?

 アンテナ基地内は地面がコンクリートなので、もし複数の人間が遺体を地面につけず運
んだのであれば、土は付着しないだろうと推測する。

90 :須磨厚久:2001/06/20(水) 16:16
>>85-86(鏡氏)

>捜索隊が施設の中を注意深く調べなかったとしても不思議はありません。
 これは伝聞だが、捜索隊はフェンスに沿って歩き、中の様子を5分ほど丹念に見た…と
言っている。(もちろん虚偽の可能性はあるが…)

 調書にA少年の創作や脚色がかなり入っている…という意見には、全面的に同意する。
 問題は、なぜA少年がそのような創作や脚色をした(せざるを得なかった)か?なので
ある。「思想的動機による猟奇殺人」を演出するためであれば、誘い出しの経緯や殺害状
況でウソをつく必要などないはずだ。(むしろ誘い出し経緯などは、鏡氏の推理した方法
を供述した方が思想的動機による猟奇殺人に見せ掛けられる)
 A少年の自己顕示欲を満たすためならば、犯行を「計画的」なものに見せ掛けたいと願
うのではなかろうか? ところが、事件の経緯を見ると、かなり計画的と思われるところ
があるのに、供述では、いきあたりばったりの犯行になっている。逆ではないのか?

91 :クラッシュ・マリー:2001/06/20(水) 19:53
んで、今日に限って重いなりかぁぁぁぁ!

92 :名無し:2001/06/20(水) 21:08
上げ

93 :名無しさん:2001/06/20(水) 21:41
なんか前も読んだ事があるようなデジャブを覚える(w
前スレのコピペを貼り合ってるんじゃないだろうな(w

94 :_:2001/06/21(木) 07:40
>>76
こんなページ発見
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/goninntaiho.htm
http://www3.justnet.ne.jp/~lowmamoto/

95 ::2001/06/21(木) 07:46
>>88  その1
A少年が「虚偽供述」=創作・脚色をした動機ですが
これは内面にかかわることですから、本人のみぞ知ることです。
それでも、一応想像してみますと・・・

私は、この事件は、結局、
A少年が「無抵抗の弱い者」を自分の欲求のために殺した
ものだと考えています。
これは人として、非常に「情けない」行為でしょう。
案外、A少年本人もそう思っていたのかもしれません。
A少年の創作・脚色には、そのような心情に対する
「いい訳」という意味もあるのではないでしょうか?
(A少年はプライドが高いという話しもありますし・・・)

例えば、「格闘した」ということは「相手は抵抗した」、「相手は弱くはない」、
つまり「無抵抗の弱い者を殺したのではない」ということです。
また、タンク山へ行く経緯も、
「自分を信用している相手を騙したのではない」ということでしょう。
まぁ、被害者を誘った時点で騙したことにはかわりないのですが、
どちらがより悪質かということなのでしょう。

そういえば、A少年は、取調べに関して
捜査官に騙されたと憤慨していたのですよね。
A少年にも、「騙す」という行為は悪いことであるという
自覚はあるということでしょう。

(以上のことは、心理学に詳しい人に聞いてみたいところですが・・・)

96 ::2001/06/21(木) 07:47
>>88  その2
>それと、淳君とA少年は「顔と名前を知っている程度」の関係であり、一緒に遊んだり
>したことはなかった(「この子を生んで」で母親が手記に書いている)。A少年の供述で
>も「弟とは一緒に遊んでいたし、家に来たこともあるので、顔は知っていた。なかよし学
>級に通っていることも知っていた」と言っている。淳君が声をかけられて、ついて行った
>という話しにも若干の疑問が残るのだ。
まず、母親がA少年の事について、どの程度知っていたかはわかりません。
家裁の決定要旨(第6、第7)でも、親子関係に関する問題が指摘されています。

あと、被害者としても、
友達の兄で、顔を知っていたら、十分信用すると思いますが・・・

97 ::2001/06/21(木) 07:48
>>89
>A少年は「両手の親指が、ちょうどのど仏のあたりにくるように
>交差させ…」と述べている。これも明らかな「虚偽供述」だが、両手で絞めたにせよ、遺
>体の状態と矛盾が生じるような「虚偽」を、なぜわざわざ「創作・脚色」しなければなら
>ないのか大いに疑問である。もちろん可能性はあるが「蓋然性」の面ではどうだろうか
わざわざ、遺体の状況と違う供述をしたというよりは、
遺体の状況について、それほど考えていなかったということではないでしょうか?

そもそも、転げまわって格闘したということ自体、
遺体の状況と矛盾が生じるのですし、
遺体の首に残された指の跡だって、気付いていないか、
気付いていても「指の跡」だとは思っていなかったのかもしれません。

>アンテナ基地内は地面がコンクリートなので、もし複数の人間が遺体を地面につけず運
>んだのであれば、土は付着しないだろうと推測する。
今までの話しを総合すると、須磨氏の推理は
犯人は複数であり、車を使用し、遺体の保管場所を用意していた、
つまり、かなり計画性のある犯行、ということですね?

98 ::2001/06/21(木) 07:49
>>90
>これは伝聞だが、捜索隊はフェンスに沿って歩き、中の様子を5分ほど丹念に見た…と
>言っている。(もちろん虚偽の可能性はあるが…)
つまり、外から中の見ているだけで、フェンスの中に入って調べていないのだから
遺体が隠してあったのなら見つからないということもあるでしょう。

>問題は、なぜA少年がそのような創作や脚色をした(せざるを得なかった)か?
A少年の供述で、殺害の状況(「格闘」)の経緯は非常に詳しく
逆に、計画性の部分は曖昧ということについての、
私の考えは前述( >>95 )の通りです。

99 :名無し:2001/06/21(木) 10:09
すまっくのオナニースレ消えちまえ!

100 :名無し:2001/06/21(木) 10:15
100げっちゅー!今日も高祖に勝つ!

101 :名無し:2001/06/21(木) 10:55
横槍で申し訳ありません。
>>88 で、
>淳君が声をかけられてついて行った、という話しにも若干の疑問が残る
と、ありますが、淳君は知的障害だったと言われています。であれば、
>友達の兄で、顔を知っていたら、十分信用すると思う
この発言のように、あまり警戒心を持たなかった、とも言えると思います。
ちょっと差別的な発言かもしれません、申し訳ありません。

102 :須磨厚久:2001/06/21(木) 14:26
>>95(鏡氏)
 A少年の虚偽供述については、2つの考え方がある。
 ひとつは、実際がどうであるかを知っていたが、自分の行為をごまかして伝えたい願望
から「嘘」をついたという考え方。
 もうひとつは、実際がどうであるかを知らず、「おそらく、こんな状況だったのだろう
」という憶測に沿って「創作」したという考え方である。
 鏡氏は前者を支持されるようだが、私は後者を支持する。

 たしかに供述の全体を通して見えてくるのは、A少年が犯行の顛末を過剰にセンセーシ
ョナルなものとして描こうとしている「意図」だ。自分の「非情さ」「冷酷さ」を誇示し
ようという風にすら見える。供述の中でA少年は、ためらいもなく、平然と人を殺し、遺
体の切断というおぞましい行為ですら、顔色ひとつ変えず、被害者への哀れみの気持ちな
ど微塵も抱かず、さも楽しむかのように、淡々と異常な行動を進めている。
 それは「なにも感じませんでした」「当然だと思いました」などの言い回しにも表れて
いるし、接見した弁護人が「自分のしたことが、わかってないのか?」と思うほど、まさ
に「他人事」めいた話し方をしていた(らしい)ことからも伺える。
 私は、こうしたA少年の言葉は「偽悪」の意識から出たものだと考えている。つまり、
「自分は世にも稀な『超凶悪犯』なのだ。そこいらに転がっている、気の小さい『小悪党
』ではない!」とでも言いたいのであろう。そして、そういう意識は、この年頃の少年に
多く見受けられるものである(但し、空想・妄想の中での話しだが…)。
 これは、鏡氏が推察する「偽善」の意識とは、逆の意味の「プライド」であり、そこか
らは「嘘をついてまで、自分を凶悪、猟奇的に見せ掛ける」ことがあっても「嘘をついて
まで、自分をよりマシな人間に見せ掛ける」ことはありにくいと思うのだ。

 報道などによれば、A少年は調書の作成に対し、非常に協力的な態度を取っていたとさ
れているが、私は14才の少年が「現実」にあっては、それほどまで無感情に殺人を実行
できるとは信じがたいのだ。前科○○犯の凶悪犯でも、犯行状況を供述する際には逡巡、
後悔、反省の念が出て、舌の廻りが鈍るものだといわれている。少年がなにゆえスラスラ
と(事実と異なることまで交えて)おぞましい犯行状況を語ることができるのか?…とい
う疑問に対し、私は「それが彼の本当の行為ではないから」と見るのである。
 「どうせ嘘なら、派手な方が面白い」…ここ、2ちゃんねるの話しではない。A少年の
供述が、そうした「開き直り」の心境から産まれたものではなかろうか…と言うのだ。そ
れほどまでに、彼の供述は「現実味がない」と感じるのだが、いかがだろう?

103 :須磨厚久:2001/06/21(木) 14:28
>>96-98(鏡氏)
 淳君とA少年の親密度については、主観の問題であるし、ある意味「我々の知りうる限
りの事実」では計り知れない。ただ、淳君が無理矢理連れ去られたにせよ、信用して付い
ていったにせよ、タンク山までの道のりで目撃証言が皆無であることは、不自然なことに
違いはない。

 「指のあと」の件は、彼が供述で述べているように「事件の報道は注意して見ていた」
のであれば、当然知っていたはずである。また、報道を注意深く見ていなくても、真犯人
であれば間違う可能性もかなり低いはずだ。さらにこれが意図的な「虚偽供述」とは思え
ないことから、彼は遺体の状況を「知らず」に想像で話したのではないか?…という推理
が俄然色濃く浮かびあがってくるのである。

>須磨氏の推理は
>犯人は複数であり、車を使用し、遺体の保管場所を用意していた、
>つまり、かなり計画性のある犯行、ということですね?

 そのとおりである。特徴のある遺留品を残し、遺体を此れ見よがしに晒しておきながら
指紋も残さず、目撃されることもなく、捜査陣営を挑発するような犯行声明まで送りつけ
ている。私はここに犯人の「絶対、自分は捕まらない」という自信および実力を感じるの
である。
 素人ならば、殺害までは上手くいっても、死体遺棄、犯行声明の送付という段階になっ
た時、なにかしらのミスを犯すだろう。だが犯人はミスらしいミスを犯していない。
 また第二犯行声明文は、かなりの時間を要する労作である。筆跡を隠しながら、指紋を
つけぬよう注意しながら、普段あまり使わない漢字を多様し、文法上の間違いもほとんど
なく、驚くべきことに一ケ所の書き損じもない。
 A少年は、下書きをノートに作ってから、辞書で漢字を調べながら、約1時間半ほどで
書いたと供述しているが、これなどは、まったくの「おとぎ話」でしかない。

>遺体が隠してあったのなら見つからないということもあるでしょう。

 もちろん、その可能性はある。ただ、発見された状態(体が半分、床下から露出してい
た)から見ても、その可能性は低いと思う。

104 :須磨厚久:2001/06/21(木) 14:38
>>101(名無し氏)
 別に差別的発言であるとは思わない。
 知的障害児童は、とかく極端な傾向を示す。まったく警戒心を持たない子は、知らぬ人
にでも簡単についていくし、逆に警戒心の強い子は、少しでも不審な気配があると、親に
すら疑念を抱く。
 土師守氏の著述によると、淳君はこのうちの後者であったそうだ。私の「疑問が残る」
というコメントも、この予備知識があってのことだった。説明不足で申し訳ない。

105 ::2001/06/21(木) 19:14
>>102
>自分の行為をごまかして伝えたい願望から「嘘」をついたという考え方。
というよりは、自分自身の評価を気にして
「嘘」をついたのではないでしょうか?

>平然と人を殺し、遺体の切断というおぞましい行為ですら、
>顔色ひとつ変えず、被害者への哀れみの気持ちなど微塵も抱かず、
>さも楽しむかのように、淡々と異常な行動を進めている。

>私は14才の少年が「現実」にあっては、それほどまで無感情に殺人を実行できるとは
>信じがたいのだ。前科○○犯の凶悪犯でも、犯行状況を供述する際には逡巡、
>後悔、反省の念が出て、舌の廻りが鈍るものだといわれている。少年がなにゆえスラスラと
>(事実と異なることまで交えて)おぞましい犯行状況を語ることができるのか?

A少年は他人に対する共感が欠如していたというようなことは、
家裁の決定要旨でも触れられており、
被害者を殺害するということ(それを語ること)に関しては、
ほとんど無感情であったとも考えられます。

しかし、これは自分自身の評価に対する関心とは別のことでしょう。
つまり、A少年は、自分自身が、
信用している者を騙したり、無抵抗な弱者を殺すような
「気の小さい小悪党」であると思われることが我慢ならず、
「世にも稀な超凶悪犯者」であると思わせるために
創作や脚色をしたのだと思います。

106 ::2001/06/21(木) 19:14
>>102
>もうひとつは、実際がどうであるかを知らず、「おそらく、こんな状況だったのだろう」
>という憶測に沿って「創作」したという考え方である。

>>103
>彼は遺体の状況を「知らず」に想像で話したのではないか?

この場合、冤罪説では捜査官がA少年を誘導して
虚偽の供述をさせたことになるのでしょうか?
捜査官は遺体の状況は知っているはずです。
遺体の状況と異なる供述を誘導するのは不自然だと思います。

107 ::2001/06/21(木) 19:15
>>103
>タンク山までの道のりで目撃証言が皆無であることは、不自然なことに違いはない。
これに対する「推理」は >>84 後段です。

>特徴のある遺留品を残し、遺体を此れ見よがしに晒しておきながら指紋も残さず、
>目撃されることもなく、捜査陣営を挑発するような犯行声明まで送りつけている。
>私はここに犯人の「絶対、自分は捕まらない」という自信および実力を感じるのである。
その場合、犯人(達)の目的がわかりません。
もちろん、警察と「ゲーム」を楽しむことが目的の
愉快犯という可能性もあります。
しかし、そうだとすると「自信と実力のある」犯人が、
以降、同様の事件を行わないというのは不自然な気がします。

>A少年は、下書きをノートに作ってから、辞書で漢字を調べながら、約1時間半ほどで
>書いたと供述しているが、これなどは、まったくの「おとぎ話」でしかない。
これも、自分の能力を誇張するための、創作・脚色かもしれません。

>ただ、発見された状態(体が半分、床下から露出していた)から見ても、
>その可能性は低いと思う。
以前、TVの現場中継を見た限りでは、
周辺には、かなり草木が生い茂っているような感じでしたが・・・
フェンスの外からでは、草などの影に隠れて遺体が見えにくかった、
草木が邪魔で遺体が見える位置まで移動できなかった、
というようなことはなかったのでしょうか?

>>104
>土師守氏の著述によると、淳君はこのうちの後者であったそうだ。
これは、逆に、顔見知りの犯行の根拠になると思いますが・・・

108 :須磨厚久:2001/06/21(木) 21:43
>>105(鏡氏)
 家裁の決定要旨で述べられている、A少年の性格診断は相当に偏見が混じっている。
 これについては、精神鑑定の資料とその経緯に関する論文があるのだが、今は一応
「そういう見方もできる」ということで、彼は大人の犯罪者でも持っていないほどの
冷酷非情さを持っていた『かも知れない』…ということにしておこう。
 誘い出し経緯についての「虚偽」(A少年が犯人であるという前提でのことだが)
や格闘に関する「虚偽」を供述した理由は、それでなんとか説明がつく。だが、「事
実を知らなかった」と考える方が自然だとは思わないか?

109 :須磨厚久:2001/06/21(木) 21:44
>>106(鏡氏)
 私は調書が捜査官の作文であるとは思っていない。もちろん誘導はしたであろうが
捜査官とて遺体の状況など、すべての捜査情報を手にして取調にあたっているわけで
はないだろう。もし逐一、捜査情報と照らし合わせて誘導したのであれば、どんな容
疑者でも矛盾のない供述をすることができる。
 ところどころに露骨な誘導の跡が見受けられるものの、全体的には捜査官が容疑者
に捜査情報を教えるような形で供述を取ったのではないと思う。

110 :須磨厚久:2001/06/21(木) 21:45
>>107(鏡氏)
 つまり、君は少年の供述はウソであり、彼とA少年はタンク山で待ち合わせをして
互いに目立たないよう現場に行った…という推理結果なのだろうか? もちろんその
可能性が皆無とは言えないが、私には蓋然性が低いように思う。

 第二犯行声明文が1時間半やそこいらで書けるものでないことは、一目瞭然だが、
それでも長時間かけて苦労しながら、A少年がそれを書いたとするためには、おそら
くその推理しかないだろう。推理自体に矛盾はないが、やはり蓋然性は低いだろう。

 遺体がそこにあったにもかかわらず発見できなかった…という可能性はあるし、草
が茂っていたのも事実である。従って、多少は可能性が高くなるかも知れないが、ま
だ、「遺体はそこになかった」と見る方が高い蓋然性を持っていると思うが…?

 淳君は神経質なほどに警戒心が強かった…それゆえ、親ほどの親密性のある人間の
犯行である可能性は高いと言えるが、A少年は果たしてそれに適合するのだろうか?
「他人に対する共感が欠如していた」とまで言われるA少年がである…。

111 :須磨厚久:2001/06/21(木) 21:59
 ここまでの議論で鏡氏と私の間の合意は…
【1】家裁決定が「調書」のみを根拠にしているわけではない。
【2】A少年が供述する「誘い出し経緯」も「格闘の末の殺害」も、虚偽である。
 この2点であると思うが、次に移る前に、今一度確認しておきたい。お返事をお
待ちする。

112 ::2001/06/22(金) 07:58
>>108-109
>彼は大人の犯罪者でも持っていないほどの
>冷酷非情さを持っていた『かも知れない』…ということにしておこう。
「他人に共感する能力に欠ける」ということと
「冷酷非情」とは違うと思いますが・・・

>だが、「事実を知らなかった」と考える方が自然だとは思わないか?
これは冤罪説の立場では、
A少年が犯人ではないから、事実を知らないということですよね?
この場合、A少年がわざわざ詳しい説明をするというのは
逆に変な気がします。

もちろん、捜査官の誘導があればそのようなこともあるでしょうが、
その場合は、細かい点はともかく、格闘の有無などの大きな矛盾点を
放置しているというのは不自然です。
検察での取調べ段階では、捜査は一応終了しているのですから、
取調べ担当官は全ての捜査資料に目を通しているはずです。

逆に言うと、「調書」に矛盾点や不自然な点があるからこそ
検察官の誘導やでっち上げはなかったとも考えられます。。
A少年の自発的な供述だからこそ、矛盾点などをただすことなく、
そのまま録取したのでしょう。
もちろん、後の取調べで、矛盾点などを指摘することは考えられますし、
そこでの供述を録取した調書が別に存在している可能性はあると思います。

113 ::2001/06/22(金) 07:59
>>110
違いに別行動をとったかどうかは別にして、
A少年が目撃者を避けようとすることは、
当初から殺害目的があったのなら、むしろ当然ではないでしょうか?

声明文の件に限らず、基本的に「調書」の矛盾点や不自然な点は
A少年の創作・脚色および記憶違いが混じっているものと考えます。

遺体が見つからなかったことについては
現場の状況と捜索隊の行動を確認しなければなんとも言えませんね。
どちらの可能性もあると思います。

A少年と被害者との関係については、本当のところはわかりませんので、
被害者がA少年を信頼したか否かについては
どちらの可能性もあると思います。

>>111
【1】yes
【2】格闘の事実はない
   誘い出しの経緯については、判断しかねるが
   目撃者を避けて行動した可能性は高い

私も確認したいことがあります。
前スレでは、「調書」は検察の意図的なでっち上げであるというような
主張があったと思いましたが、これは撤回するのでしょうか?

114 ::2001/06/22(金) 08:33
>>113
【2】(正確に言うと)
現在ある情報をもとに考える限りでは、
少なくとも、「調書」にあるような「(激しい)格闘」の事実は
なかったと考えるのが自然

1.「格闘」に関する「調書」の内容は不自然である
  (→A少年の創作・脚色の可能性がある)
2.争った形跡がないとする報道などがある
3.家裁の決定要旨には「格闘」に関する記述はない

115 :須磨厚久:2001/06/22(金) 09:00
>>112-114(鏡氏)
 まず確認事項から。

>前スレでは、「調書」は検察の意図的なでっち上げであるというような
>主張があったと思いましたが、これは撤回するのでしょうか?

 検察のでっちあげというより、A少年と取調官の共作による、でっちあげだと考え
ている。まず最初に「A少年が犯人」というエンディングを検察が与え、それに合う
ストーリーをA少年が創作し、あまりにも不自然な点は取調官がヒントを与えて手伝
った…ということである。

>A少年が犯人ではないから、事実を知らないということですよね?

 それは違う。事実を知らないようだから、犯人ではないと考えるのだ。

>A少年の自発的な供述だからこそ、矛盾点などをただすことなく、
>そのまま録取したのでしょう。

 これも違う。取調官は何度か矛盾点をただしている。だが、それに対するA少年の
答えは「(目撃者が)たんなる勘違いです」とかいうようなもので、説明になってい
ない。

116 :分析!!(メシ中。。。):2001/06/22(金) 10:16
話の腰を折って悪いが。。。お二人さんに質問。。。

Aって面が割れてるじゃない。。。社会に出たらさぞ苦労するだろうね。。。
今、現在。。。出てきたのかそうでないのかは、くそガのバカに任すとしてだな。。。
彼にとって社会に出てきてからの身の振り方はどうなると思う。。。?

答えたくなかったらレス不要。。。うひゃひゃ。。。

117 :須磨厚久:2001/06/22(金) 14:47
>>116(分析!!(メシ中。。。)氏)
 ちょっと飛躍してしまうが、私の考えでは、A少年はまだ社会に復帰すべきでないと
思っている。退院するなら、徹底的に秘密裏でやるべきだ。
 彼自身の口から、事件の全貌を聞きたい気持ちはヤマヤマなのだが、それは危険が大
きすぎる。陰謀の線が消滅もしくは解決する前に、彼が表に出れば、「善意の妨害者」
を装った者によって暗殺されるかも知れない。少年院の中なら安全…とはいいきれない
が、少なくとも収容者の安全に責任を持つ者が居るので、比較的安全と言えるだろう。
 彼はまだ出てくるべきではない。

118 :須磨厚久:2001/06/22(金) 14:48
 さて、ここまで「拉致(もしくは誘い出し)状況」と「殺害場所」「殺害状況」につ
いて検証してきた。それぞれの推理と、その根拠を並べてみる。

●「拉致(誘い出し)状況」
   鏡氏=淳君が最後に目撃された時間帯直後、犯人が路上で接触し、言葉巧みにタ
  ンク山へ誘った。
   《その根拠》
     家裁の決定要旨文。ただし、目撃されないようにした経緯が供述では、なん
    らかの事情(少年のプライド?)により省略されている。
   須磨=淳君が最後に目撃された時間帯直後、路上を歩く淳君を一撃で失神させ、
      車内に拉致した。
   《その根拠》
     目撃証言が途切れている。死亡推定時刻との整合性。
●「殺害場所」
   鏡氏=タンク山
   《その根拠》
     家裁の決定要旨文。遺体に土が付着していたという報道(6月15日以降)。
   須磨=犯人の車内
   《その根拠》
     狭いスペースで扼殺したらしい痕跡がある。
     遺体に土が付着していなかったという報道(6月15日以前)。
●「殺害状況」
   鏡氏=右腕で首を絞め、失神させた後、両手で喉を絞め、靴紐でとどめをさした。
      格闘があったというA少年の供述は信用できない
   《その根拠》
     遺体の状況(格闘の形跡なし)。家裁の決定要旨文。
   須磨=車内で、すでに失神していた被害者を右手にて扼殺。その後ハリガネ様のも
      ので、吊るしあげてとどめをさした。
   《その根拠》
     遺体の状況(首に残った圧力の跡、右肩右腕を押えつけていたらしい跡、格闘
    の形跡なし)。

119 :名無しさん:2001/06/22(金) 14:49
ズバリ!!


        冤罪です

120 :須磨厚久:2001/06/22(金) 14:49
 ここまで、一応両者の推理と根拠が出揃ったと思うので、その差異については保留して
次に移りたいと考える。

 次の課題は、胴体がアンテナ基地床下に遺棄された時間である。
 殺害されたのが、24日午後、発見されたのが27日午後であるから、この間いずれか
の時間で、遺体がアンテナ基地床下に搬入されたことは間違いない。

 私の推理では、搬入されたのが26日夜から27日未明にかけて、だと見る。
 その根拠は、25〜26日の捜索で遺体は発見されていないことがひとつ。
 また、私は犯人の意図が「先に首が発見される」ところにあったと見ている。後に触れ
るが、首切断の方法が、もともと「晒し首」に適した特種な切断方法であり、なによりも
犯行声明文を遺体頭部に添えることが、犯人にとって重要な意味を持っていたと思うので
ある。もし、胴体が先に発見されてしまえば、首を晒す機会を失う(もしくは相当なリス
クを犯さなければならない)。とすれば、犯人は見つかる可能性の高いアンテナ基地床下
に遺体を長期間放置するはずがない…と考えるのである。

 A少年の供述に基づけば、遺体は24日午後、すなわち殺害直後、アンテナ基地床下に
運び込まれたことになっている。家裁の決定要旨は、この件に触れていないが、タンク山
での殺害を認定する限り、この供述を追認する以外はないと考える。
 とすれば、首が先に発見されたのは、まったくの「偶然」ということになる。A少年が
首を中学校正門前に晒そうと「思い付いた」のが26日午後0時ごろであり、その時間は
まだ捜索隊がタンク山を中心に捜索を続けていた。首を持ち帰り、深夜、首を置きに行く
までの間に胴体が発見されないという保証はない。いや、発見される可能性の方が高いの
である。もしそうなれば、首を自宅に持ち帰ったことが犯行発覚の致命傷となる。呑気に
犯行声明文を書いている場合ではないのだ。

 以上のことを総合して、私はA少年がアンテナ基地床下で遺体を切断したことも、首を
入角の池付近に一旦隠したことも、26日「ふと思い付いて」首を持ち帰り、深夜、中学
校正門前に置きに行ったことも、すべて「虚偽」と見るのであるが、いかがだろう?

121 :須磨厚久:2001/06/22(金) 14:51
 補足するが、もしA少年の供述どおり、自宅で首を洗ったとすれば、頭部発見時、添え
られて発見された「ササの葉」は付着していなかったはずである。
 また、アンテナ基地入り口の南京錠が、すりかえられていた事実の発覚は27日になっ
てからである。さらに、壊されて遺棄されたと見られる南京錠のツルを切った時、出るは
ずの切りくずがアンテナ基地周辺からは採取されなかった…という報道もある。
 取り替えるための新しい南京錠はともかく、古い南京錠を切断するための「金ノコ」は
少年が単独で、しかも紙袋ひとつもたぬトレーナー&ジーパン姿で、万引きできるような
大きさではない。さらにA少年には万引き歴があり、コープの店員も目をつけていたはず
である(警備員の証言では、その日A少年を店で見ていない)。また、これらを万引きす
るためにタンク山とコープを1往復したはずのA少年を目撃した人も居ない。
 遺体をアンテナ基地床下に搬入した経緯を検証すれば、少なくとも「我々が知る限りの
事実」に、A少年の供述を裏付けする証拠は、なにひとつないのである。
 殺害現場がタンク山以外である可能性については、前に述べた。もちろん、殺害現場が
タンク山であった可能性もあるのだが、もしそうだとしたら、アンテナ基地床下への遺体
搬入は、24日午後でなければ辻褄があわない。そして、その時犯人は「晒し首」の意図
を持っていなかったと見なければ不自然である(この点はA少年に適合する)。
 しかし、現実には首が先に発見され「犯行声明withさらし首」が完成された経緯を見た
のであるから、それが犯人の計画どおりであったと考える方が自然だろう。
 また、いつ、どのようにしてアンテナ基地の鍵を壊し、遺体を搬入したのか?…につい
てA少年の供述は、まるでアテにならない。状況的にも時間的にも無理のある「万引き」
話しをクリアーし、切りくずを出さずに南京錠を切断できる方法を彼が示さない限り、A
少年による24日午後搬入説は瓦解すると言っても過言ではないだろう。

122 ::2001/06/22(金) 15:23
オレアズマ。ゲンキダゼ。

123 :須磨厚久:2001/06/22(金) 22:10
 申し訳ないが、土曜日曜と旅行にでかけるので、閲覧もできないしRES
もできない。月曜にまとめて見るので、それまでageよろしく。

124 :分析!!:2001/06/22(金) 22:48
>>123
うひゃひゃ。。。あげちょろな。。。
やっといてやるよ。。。(笑)

125 :分析!!:2001/06/22(金) 22:57
そうそう須磨厚久君。。。
オレのつまらん質問に真面目に答えてくれてありがと。。。
それでだな。。。
斜め読みしかしていないから「どうなんだえぇ。。。?」的な事は言わないが。。。
でっちあげやら陰謀やらでトクする人種って一体誰なんだろうな。。。?
ま、言葉遊びの点から言うとこのスレッドがハイレベルなのは判る。。。
でもオレはついていけない。。。(笑)

126 :分析!!:2001/06/22(金) 23:06
警察のメンツを守る為に事件の全容が作られた物だったとしたら少年は無罪なのか。。。?
日本の警察はそこまでするのかな。。。?
オウムが「警察のでっちあげ」なんて事を言った時期があったが。。。
オレ個人の意見では警察でも、もうちょっとでっちあげするならうまい事するだろうに。。。ってな。。。(笑)
くびちょんぱ事件としてはつじつまの合わない点ってのが幾つかあるのだろうけど。。。
オレはAがやったと思ってる。。。マスコミの報道しか聞いていないから根拠と言われても辛いが。。。
彼の猟奇的な心は判るような気がするよ。。。小学校に乱入したバカの気持ちもな。。。

誰しも理性があるからやらないだけなんだろうけど。。。
普通の人でもリミッター外れちゃってる人とそう変わらないと思うよ。。。

127 :分析!!:2001/06/22(金) 23:07
うひゃひゃ。。。慣れない言葉遊び。。。
退散しよう。。。
                    ぷち。。。

128 :茶々丸:2001/06/23(土) 00:58
今更なんだけど何で革マル派が検事調書盗んだのかねえ。
左翼過激派と全然関係ねえじゃん。まあ、国家の陰謀だってんなら関係あるかも知れんけど。

129 ::2001/06/23(土) 01:52
>>116
社会の目は厳しいでしょうが、ある意味、彼は有名人ですからね。
彼のことを、今だに「崇拝」している人もいるでしょうし、
「人権派」の皆さんのフォローもあるでしょうから、
案外、積極的に正体を晒した方が、逆にいいのかもしれません。

130 ::2001/06/23(土) 01:53
>>115
>A少年と取調官の共作による、でっちあげだと考てている。
>まず最初に「A少年が犯人」というエンディングを検察が与え、それに合う
>ストーリーをA少年が創作し、あまりにも不自然な点は取調官がヒントを与えて手伝った…
>ということである。

>事実を知らないようだから、犯人ではないと考えるのだ。

A少年が事実を知らないとすると、事件に関する供述をするには
須磨氏の指摘の通り、取調官の関与は不可欠でしょう。
しかし、それにしては、「調書」には
あまりにも矛盾点や不自然な点が多過ぎるような気がしますが・・・

目撃者の勘違いというのは、
A少年が首を置いたとされる時間帯についての話しですが
これについては、A少年の証言は家裁の事実認定と一致しており、
そういう意味では矛盾はありませんから、問いただす必要もありません。
(須磨氏の話しによると目撃者は証言を変えているそうですし・・・)
捜査官の誘導だとすると、全く意味不明です。

131 ::2001/06/23(土) 01:54
>>118 補足
●「拉致(誘い出し)状況」
目撃証言の信用性についての検証ができませんので、
目撃の事実については必ずしも肯定できません。
(否定もできませんが・・・)
  
●「殺害場所」
被害者の足の裏と膝にタンク山の土が付着していたという報道の他、
現場の土(地表ではなく地中)から大量の血液反応が出たという報道も
あったはずです。
もっとも血液反応については、須磨氏の推理でも、
遺体を現場に運び込んでから頭部を切断したと考えればいいわけですが・・・

>狭いスペースで扼殺したらしい痕跡がある。
これについては >>72 を読む限り、
>右手一本で扼殺という見解も、狭い車中での犯行ならば納得がいく。
ということしか書かれていませんが・・・
しかも、「右手一本で扼殺」自体が「マスコミの憶測表現である」( >>89 )のなら
根拠というには、あまりにも弱いと思いますが・・・
    

132 ::2001/06/23(土) 01:55
>>120
>犯人の意図が「先に首が発見される」ところにあった
当初から首をさらす意図があったかどうかはわかりませんね。
「特種な切断方法」といっても、
塀の上に安定して置くことができない程度のものですから
意図したものかどうかわかりません。
声明文も、首に添えなければならない必然性はないわけですし・・・

>首が先に発見されたのは、まったくの「偶然」ということになる。
遺体が先に発見されなかったからこそ、
首を晒すことが可能だったわけです。
そういう意味では、首が先に発見されたのは「必然」です。

>首を自宅に持ち帰ったことが犯行発覚の致命傷となる。
これも、本当に持ち帰ったのかどうか疑わしいですね。
他のところに隠していた可能性もあります。
水が出るところなら、どこでも洗えるわけですし・・・

もっとも、須磨氏の推理通りだとしても、問題ないんですけどね。
「調書」では、A少年は「遺体の発見が早くて驚いた」ということですから
遺体を見つからないように隠したという自信があったのでしょう。
つまり、A少年は、遺体をフェンスの外からは
見えない場所に隠していたということで、
捜索隊が遺体を発見できなかったナゾも説明できるわけです。

133 ::2001/06/23(土) 01:56
>>121
>その時犯人は「晒し首」の意図を
>持っていなかったと見なければ不自然である。
これについては、前述の通り。

>A少年の供述は、まるでアテにならない。
これは同意します。
故に、別の事実が存在しているわけですが
そのことは、必ずしもA少年の犯行を否定するものではありません。
(一応確認)

金ノコと南京錠については、実際は、犯行直後に万引きしたものではなく
犯行以前からあったものかもしれません。
相当前に鍵を切断して、新しい鍵に代えておいたということも考えられます。
(だから、現場からは切りくずが発見されなかった)
金ノコもそのまま現場に隠しておくことができるでしょう。

この場合、鍵のすり代え自体は、
殺害計画とは関係なく行われていたと考えた方が自然ですかね・・・
(タンク山で一人で遊んでいたことは、家裁の決定要旨でも触れられています)
つまり、被害者の殺害を思い立った時に、タンク山が都合がいいということで、
殺害現場に選んだということになりますね。

あと、鍵のすり代えの時期的な可能性としては、
アンテナ基地入り口の南京錠が職員(?)によって
最後に開けられた時点まで遡ることができます。
同じ型の鍵ならば、実際に開けない限り
すり代えられたことに気付かない可能性があるからです。

134 ::2001/06/23(土) 01:57
なぜ、金ノコと南京錠を当日に万引きしたという嘘をついたのか?
という疑問が出されるでしょうから、先に答えておきます。

あらかじめ鍵のすり代えをしたと供述すると、
取調官に、その理由を聞かれるでしょう。
これが、例えば「猫を解剖する場所が欲しかった」というようなことなら、
(猫の解剖に関しては、家裁の決定要旨でも触れられています)
やはり、A少年は、無抵抗な弱者を殺す
「気の弱い小悪党」になってしまうわけです。

もちろん、これは私の勝手な想像であって、
単にA少年には虚言癖があるだけ、という可能性もあります。

135 :fgじlfrjlfg;:2001/06/23(土) 09:50
あずま萌え〜

136 :名無し:2001/06/23(土) 15:29
上げ

137 :くそ餓鬼:2001/06/24(日) 00:06
いつか絶対読む!!!!
今は邪魔かもしれねえけど、あげさせてくれ!!!!!!

138 :須磨さんの代理です:2001/06/24(日) 14:44
旅行から帰省されるまで、私が上げさせて頂きます。
よろしく。

139 ::2001/06/24(日) 16:47
>>121 >>133 追加
鍵はボルトカッターなどで切断された可能性があるという
話しがあります(当初の報道や冤罪説HP)。
この「ボルトカッター」説の根拠は
「現場から切りくずが発見されなかった」ことです。

しかし、金ノコとボルトカッターでは
切断面が異なりますので、調べればハッキリすることです。
仮に、切断がボルトカッターによるのもとして
A少年が犯人でないとしたら、
捜査官はボルトカッターで切断した旨、供述を誘導するはずです。

以上のことから、切断には金ノコが使われたと考えるのが自然でしょう。
この場合、問題は「現場から切りくずが発見されなかった」ことですが、
これは、須磨氏の推理のように(A少年以外の人物が)
遺体を26日夜から27日未明にかけて搬入したとしても
やはり、おかしいのです。
(むしろ搬入が後になる方が、切りくずが残っている可能性が高い)

もちろん、切りくずを片付けたという可能性も考えられますが
これは、A少年であっても同じです。

140 :名無し様:2001/06/24(日) 17:46
上げだ

141 :ななし:2001/06/24(日) 18:10
age

142 :数学的帰納法:2001/06/24(日) 20:18
あげです〜 

143 :須磨さんの代理です :2001/06/24(日) 23:41
定期上げです。

144 :須磨厚久:2001/06/25(月) 07:31
>>131(鏡氏)
 目撃証言の検証は、たいていの場合、複数の目撃者が食い違いのない証言をしてい
れば、信用性が高いとみなされる。北須磨公園付近での目撃証言は、その面でかなり
高い信用性を持っていると見てよいのではなかろうか?

 遺体の切断が死後15時間以上ということらしい(解剖所見)ので、必ずしも発見
現場で切断したとはいいきれない。むしろ、血液反応が床下の土中とのことなので、
高さ50Bほどしかない床下で作業したとは考えにくい。また作業性と言う面で、ア
ンテナ基地の裏側に胸から上を床下より引きずり出して…というのは信用できない。
土中の血液は切断された胴体が遺棄された後に流れ出たものと考える。

 「右手一本」の推測は、狭い場所(車中)での殺害を「思わせる」根拠のひとつで
あり、もちろん、それだけで断定はできない。逆に言うならタンク山で殺害されたと
「思わせる」根拠の方は皆無に近い。「タンク山が殺害現場だとしても、矛盾なく説
明できる」にすぎないのであり、そんなことを言い出せば、自宅であろうが、小学校
の校舎裏であろうが、同じことが言えてしまう。

145 :須磨厚久:2001/06/25(月) 07:32
>>132-134(鏡氏)
 「鍵を付け替えておけば、捜索隊に発見されないだろう」と考えたなら、なぜ25
日「首が見つからないように」(首だけを)入角の池付近に隠したのか、説明がつか
ない。
 別の目的で事前に錠を付け替えていた、金ノコも事前に現場に隠してあった…とす
るのは、かなり無理がある。どれくらい事前なのかにもよるが、それだと金ノコはか
なり錆びていたはずだ。洗ったとされる頭部はともかく、胴体側の切り口から金属の
粉や錆びが発見されていないという報道と大きく食い違う。
 「猫解剖」の話は、風聞ともいえないほど、裏付けのないものである。「家裁決定
で述べられている」というが、「非行事実」としてではなく、動機説明のところの話
だ。精神鑑定も同じだが、淳君殺害を疑いのない事実とした前提で、一面的な見解を
客観的な事実のように打ち出している欺瞞が目立つ。

146 :須磨厚久:2001/06/25(月) 07:33
>>139(鏡氏)
 残念ながら、ツルを切断されたとされる南京錠は、現在に至るまでも発見されてい
ない。したがって、切断した道具を切断面から割り出すことは不可能である。捜査官
が切断の道具を知っていたとするのは無理があるだろう。
 また、知っていたとしても「供述を誘導するはず」とは言い切れない。供述には、
明らかに矛盾すると見られる箇所の辻褄を合わすため、捜査官が誘導した形跡がとこ
ろどころにあるが、一見矛盾がなさそうに見える部分については質問もしていない。
 普通、供述調書を取るときは、捜査官が「誰でも知ってる事実」に基づいて質問を
し、それに対する容疑者の答えを「自発的」独白の形になおして文章化する。最初か
ら細部を説明して供述させることはまずないし、あればそれは検事の作文となってし
まう。
 A少年は「自分の知っていること」を話したのではなく、捜査官に教えられた「誰
でも知っている事実」から、犯人の行動を推理して供述したのだろう。でなければ、
あれほど多くの矛盾は出てこない。A少年は「誰でも知っている事実」については捜
査官に教えてもらったが、「ちょっと調べればわかる事実」について教えられてはい
なかったのである。それゆえ一見「秘密の暴露」に見える供述が、ちょっと調べれば
分かる事実とも矛盾してしまうのだ。
 鏡氏は「A少年の供述はアテにならない」と言いながら、なぜ南京錠切断の道具に
ついてだけは彼の言葉を信じるのだろうか?

147 :須磨厚久:2001/06/25(月) 17:46
 南京錠のツルの切断が、なぜ「金ノコ」でなければならないか? 現場状況では金ノコ
を示唆する証拠が(我々の知りうる範囲の事実では)皆無なのにも関わらずである。
 「A少年が供述した」という根拠は、何度も言うがまるでアテにならない。しかも彼は
金ノコとは言わず「糸ノコ」と言っているのだ。
 いずれにせよ、A少年が南京錠を切断し、付け替えた手口について「嘘」をつく理由は
見当たらない。猫殺しを隠したいのであれば、「以前に偶然、鍵がちゃんとかかっていな
いのを見つけ、いたずら心でコープから万引きしてきた新しい鍵に付け替えた」とでも供
述すれば、それで済むことであろう。つまり、彼は南京錠が、いつどのようにして切断さ
れ、付け替えられたのかを「知らなかった」ために、現実味のない万引き話しを創作した
のではなかろうかと見るのである。
 実はこの万引き話し、他にもおかしな点がいくつもある。目撃者がいないことと、彼が
万引きできるような服装でなかったことは前に書いたが、もっとも変なのは、彼が万引き
した商品の名前と売り場を間違っていることである。
 前述のように、彼は「糸ノコ」を万引きしたと供述している。だが、実際に使われたの
は金ノコということになっているのだ。これだけなら、彼が後の供述で訂正したように「
名称を間違えただけだ」で済ますこともできるだろう。しかし、彼は「売り場」も間違っ
ているのである。供述で述べられている「吊るされてあった」商品は、まぎれもなく「糸
ノコ」であり、金ノコは棚に平置きして売られていたのだ。
 A少年は「糸ノコ」がどのように展示されていたのか知っていた(捜査官の誘導があっ
たかも知れないが…)。だから具体的に「吊るされてあった」とわざわざ供述しているの
である。これは、ほとんど信用ならないA少年の供述の中にあって、比較的信用のおける
ものと言える。「どこにあったかは知りませんが、糸ノコを万引きしました」と言うより
も、具体的に売られている状況を言い当ている方が信憑性が高い。つまり、彼は間違いな
く「糸ノコ」を万引きしたのだ(できたとしての話しだが…)。
 …とすれば、金ノコはどうしたのだろうか? A少年が「金ノコ」で南京錠を切断した
のであれば(それが、殺害当日か、それ以前であるかは別にして)、「糸ノコ」の万引き
話しは「嘘」になる。このような「嘘」をつく必要性が彼にあったのだろうか?

148 :名前:2001/06/25(月) 17:47
http://www.02.246.ne.jp/~kimurata/contents.html

149 :須磨厚久:2001/06/25(月) 17:49
 ここまで、「淳君を路上で誘い、タンク山に連れ出し、そこで殺害し、アンテナ基地の
南京錠を付け替えるために山を降り、金ノコと南京錠を万引きし、錠を付け替えて遺体を
基地床下に隠匿した」というストーリーの不審さを指摘してきた。もちろん、いくつかの
偶然がうまく重なれば、そのストーリーも成り立たないわけではないが、常識的に見て、
不自然さは一目瞭然であろう。

 家裁の非行事実認定を無条件で信用するとすれば、神戸事件は「犯人だけが分かってい
て、犯行の経緯はさっぱり分からない」という摩訶不思議な事件になる。
 刑事事件において犯人の特定は物証によるのが原則だが、この事件の場合、逮捕時に物
証と呼べるものはまったくなかった。そのことは本上論文でも述べられているし、家裁の
決定要旨文書にも書かれている。つまり、逮捕が「見込み」逮捕であったことは疑いよう
のない事実である。

 もちろん「見込み」だから、イコール「誤認」だとは言わない。容疑者が真犯人で、自
白が得られば、そこから証拠を辿って裏付けすることが可能なのだ。したがって「自白」
は、それ自体の証拠価値が低くとも「物証のてがかり」としての価値は大きいといえる。
 しかし、神戸事件の場合、その「自白」がデタラメなのだ。とすれば、自白を辿って物
証に行きつく望みは極めて乏しい。家裁にどのような物証が提出されたのかは不明だが、
逮捕以後の報道を見る限り、決定的なものはなさそうなのである。
 供述が取れた当初、マスコミはその一部をリークで受け取り、供述が示す物証に関し、
捜査本部の姿勢として、「裏付けの鑑定を急いでいる」とくり返してきた。だが、捜査本
部は一度として鑑定結果を公表しなかったのである。マスコミの勇み足で「血液型が一致
した」とか「DNAが一致した」などの報道が一部にあったが、それらは後に捜査本部自
身が否定している。要するに「急がれた」鑑定は、結局のところ実行されなかったか、も
しくは発表できない結果が出てしまったのでは…と勘ぐられるところだろう。

150 :須磨厚久:2001/06/25(月) 17:49
(つづき)
 淳君の首や南京錠のツルを切断した「糸ノコギリ」をA少年は「向畑ノ池に捨てた」と
供述し、捜査本部は「供述どおり(?)」金ノコギリを池から引き上げて見せた。だが、
同じ時に捨てたとされる、ツルの切れた南京錠は、ついに発見されなかった。また、A少
年は万引きした残りの南京錠やそれぞれの鍵の遺棄場所を質問され「入角ノ池」と答えて
いるが、捜査本部は入角ノ池を一切捜索していない。見ようによっては、A少年の供述を
捜査員自身、まるで信用していなかったとも見えるのである。
 ニュースステーションで久米ひろしが、いみじくも言ったように「こんな金ノコが出て
くる池は、そこいら中にありそう」なので、金ノコの証拠価値は低い。もちろんルミノー
ル反応テストをして陽性の結果が出れば決定的証拠になるのだが、その発表はなかった。
 他方、ツルの切れた南京錠が、もし向畑ノ池から発見されれば、これはほとんど複製の
効かないものであるから、それだけで決定的物証になり、遺棄場所を供述したA少年の自
白は「秘密の暴露」として一気に信憑性が高くなる。だが捜索の結果は、A少年の供述の
信憑性を、ますます怪しいものにしただけだった(それでもマスコミは「決定的発見」と
いう触れ込みで報道したが…)。
 鑑定結果や、供述に基づく捜索で出て来た証拠が「単にマスコミ発表されていないだけ
では」という反論もあるだろう。しかし、向畑ノ池捜索の時、異例とも言える予告をマス
コミ各社に送り、前代未聞の「テレビカメラ前での証拠発見」を演出して見せた、あの捜
査本部が、犯人特定の決め手たる鑑定結果や証拠発見を隠匿するなど、とても考えられな
いのである。

151 :須磨厚久:2001/06/25(月) 17:51
 少し先走りしてしまった。ここで、今一度、事件の検証に戻りたい。
 次は、遺体の切断場所とその凶器についてである。
 これはあまり詳しく報道されていないのだが、首は第二頸骨根元で切断されていると伝
えられる。つまり耳のすぐ後ろの所である。前から切断した場合、喉元から斜上に切り上
げる形になる。遺体が仰向けに寝ているのなら、頭を一段低い場所に落とし、顔を仰け反
らせるようにするか、肩の下に台を置いて切断するのが、もっとも作業しやすい(…って
私はやってみたわけじゃないが)。
 例によってA少年の供述を見るかぎり、そういった工夫は一切されておらず、単純に水
平に切ったような供述になっている。専門家のはなしでも、金ノコで首を切断するには、
相当な技術を要するとのことだが、供述にはまるで「苦労の跡」が読み取れない。第一、
アンテナ基地後方の狭いスペースでは、遺体を切りやすい姿勢にすることも不可能だし、
より多くの苦労があったはずなのに、供述にはそれがないのだ。A少年の供述する手順で
首を切断することは、ほぼ不可能であると言っても過言ではないのだ。とすると、ここで
も供述はデタラメと切り捨て、実際は、どこで、どんな凶器を使って、どのように切断し
たかを推理していこうと思う。その上で、A少年がそれをできるのか? また、やったと
したら何ゆえ「嘘」の供述をしたのか? を検証してみたい。
 いつもは先に私の推理を述べるのだが、今回はブランクの反動で長文を並べ過ぎた。そ
こでまず「A少年=犯人」説側の推理を先に聞いてみたい。
 これは、もちろん鏡氏に向けた呼び掛けだが、他の人もいろいろな推理が可能であると
思うので、横入り歓迎である。ちょっとスレ独占ぎみかとも思うゆえ、ここは一度「ゲタ
を預け」てみようと思う。

152 :ヒッキーもどき:2001/06/25(月) 23:10
あげ

153 ::2001/06/26(火) 00:07
>>144
>目撃証言の検証は、たいていの場合、複数の目撃者が食い違いのない証言をしてい
>れば、信用性が高いとみなされる。北須磨公園付近での目撃証言は、その面でかなり
>高い信用性を持っていると見てよいのではなかろうか?
被害者を公園近くで目撃した人は、複数いるのですか?

>土中の血液は切断された胴体が遺棄された後に流れ出たものと考える。
つまり、遺棄された場所の近くで、(殺害したか否かは別にして)
首が切断されたということですよね。
アンテナ基地以外の所で切断されたのなら、
遺体を運搬する途中で、血液が流れ出てしまいますから・・・

>逆に言うならタンク山で殺害されたと「思わせる」根拠の方は皆無に近い。
>「タンク山が殺害現場だとしても、矛盾なく説明できる」にすぎないのであり、
>そんなことを言い出せば、自宅であろうが、小学校の校舎裏であろうが、
>同じことが言えてしまう。
前述の血液や、遺体に付着した土は(須磨氏は信じていないようですが)
タンク山で殺害されたと「思わせる」根拠になるでしょう。
(もちろん、決定的な根拠にはなりませんが・・・)

「推理」なのですから、
「矛盾なく説明できる」ということは、極めて重要だと思います。
つまり、「我々の知る範囲の事実」から
A少年の犯行ということを「矛盾なく説明できる」のであれば、
少なくとも「冤罪であることは明白である」とは言えないわけです。
(もちろん「冤罪の可能性」を否定することにはなりませんが・・・)

154 ::2001/06/26(火) 00:08
>>145
>なぜ25日「首が見つからないように」(首だけを)入角の池付近に隠したのか、
>説明がつかない。
それは、「首だけが見つからないように切断して隠した」と
解釈しているからでは?

被害者の首を「何かに利用しようとして切断した」のであれば
その時点で、首を持ち出して別のところにとりあえず隠しておく
ということも十分に考えられます。
アンテナ基地施設よりも入角の池付近の方が
後で首を取りに行くのに都合が良いということはないですかね?
(首を自宅に持ち帰っていないという可能性については、前述)

>それだと金ノコはかなり錆びていたはずだ。
「錆びていない=当日、入手した」ということにはなりません。
雨ざらしにしておけば別ですが、ビニール袋(ゴミ袋)など入れて、
アンテナ基地施設の床下にでも置いておけば
簡単に錆びたりはしないでしょう。

A少年の心理面に関する家裁の決定要旨に関しては
以前にも、相当に偏見が混じっているという主張がありましたが( >>108 )
その根拠はなんですか?
また、「猫解剖」の話しが「一面的見解」で
「客観的事実ではない」とする根拠はなんでしょうか?
たとえ少年審判における動機の説明であっても、
裏付けのない風説を根拠とするというのは、通常では考えられませんが・・・

155 ::2001/06/26(火) 00:09
>>146
切断された鍵は、発見されていて、金ノコで切断したという
物的証拠があるものと勘違いしていました(申し訳ない)。

>明らかに矛盾すると見られる箇所の辻褄を合わすため、捜査官が誘導した形跡が
>ところどころにあるが、一見矛盾がなさそうに見える部分については質問もしていない。
捜査官が、誘導してつじつまを合わせたのは、
具体的にどのようなことでしょうか?

>A少年は「誰でも知っている事実」については捜査官に教えてもらったが、
>「ちょっと調べればわかる事実」について教えられてはいなかったのである。
「誰でも知っている事実」というのは、
具体的には、A少年が逮捕される以前に「報道された情報」ですよね。
でも、例えば「激しい格闘」は報道とも矛盾しているんですけど・・・

>鏡氏は「A少年の供述はアテにならない」と言いながら、
>なぜ南京錠切断の道具についてだけは彼の言葉を信じるのだろうか?
供述が全て「嘘」なら、A少年は「冤罪」だからです(笑)

冗談はさて置き、「供述はアテにならない」ということは、
「供述内容の全てが嘘である」ということではなく
「個々の供述内容について、真実か否かを検証する必要がある」ということです。

156 ::2001/06/26(火) 00:09
>>147
>しかも彼は金ノコとは言わず「糸ノコ」と言っているのだ。
証拠の金ノコはどういうものなのでしょうか?
糸ノコ状の金ノコということはないのでしょうか?

>>149
>ここまで、「淳君を路上で誘い、タンク山に連れ出し、そこで殺害し、アンテナ基地の
>南京錠を付け替えるために山を降り、金ノコと南京錠を万引きし、錠を付け替えて遺体を
>基地床下に隠匿した」というストーリーの不審さを指摘してきた。
これについては、不自然ではないストーリーを提示してきたつもりですが・・・
誘い出した経緯 >>84
殺害方法 >>82-83 >>95
鍵と金ノコ >>133-134

>>150
鍵と金ノコについて >>133 の推理に従えば、
切断された鍵が発見されなくても不思議はありません。

157 ::2001/06/26(火) 00:10
>>151
>アンテナ基地後方の狭いスペースでは、遺体を切りやすい姿勢にすることも不可能だし、
具体的にはどのくらいのスペースなのですか?
切断場所については、前述。
誰が犯人であっても、他の場所で切断したと考えるのは難しいと思います。

>どんな凶器を使って、どのように切断したか
これらについては、遺体の検視でわかると思いますが、
情報がないので推理しかねます。

したがって
>A少年がそれをできるのか?
については、わかりませんし、
>また、やったとしたら何ゆえ「嘘」の供述をしたのか?
についても、そもそも「嘘」の供述かどうかすら判断しかねます。

細かい点はさておき、「矛盾のない説明」という意味で
以下、事件の全体像に関する、私の考察を提示しておきます。
 

158 ::2001/06/26(火) 00:10
1.「連続児童殺傷事件」という視点からの考察。

当初の事件は、同じような犯行形態および被害者の証言などから
同一犯人による犯行と考えられます。
もっとも「酒鬼薔薇事件」は、
被害者が幼い子供であるなどの共通性がありますが
多少、異質な感じもします。

しかし、連続殺傷事件においては、犯行を繰り返すうちに、
犯人は、自分は捕まらないという自信を持つようになり、
犯行内容もエスカレートさせていくということは、
よく言われていることです。
また、当初の事件については、被害者の証言から
犯人は若い男であるという報道がされています。
これは、犯人が捜査の撹乱を図る動機になります。
(殺害当初から撹乱目的があったかどうかはわかりません)

以上のことから、「酒鬼薔薇事件」と、他の児童殺傷事件は
同一犯人の犯行である可能性が高いと思われます。
問題はこの犯人=A少年か?ということですが、
これは、逮捕後、被害者による確認(面通し)がなされた
可能性があります。

159 ::2001/06/26(火) 00:11
2.警察の捜査という視点からの考察。

警察は、「酒鬼薔薇事件」が一連の事件と同一犯の犯行である可能性を
当然、念頭に置いていたはずです。
(同一犯であるということを前提にしていたという意味ではありません)
つまり、捜査開始の段階から犯人が未成年である可能性を
想定していたことになります。
(未成年であるという確信があったという意味ではありません)

犯人が未成年である可能性がある場合、
プライバシーなどの問題から、
警察が発表(リーク)できる捜査上の情報は限られますし、
捜査も慎重に続ける必要もあります。

これは、当り障りのない捜査情報しか報道されなかったこと、
および、被疑者の特定につながる報道がなかったにもかかわらず
「突然」A少年が逮捕されたことの説明になります。
つまり、A少年が犯人であることを示す証拠があっても
警察はリークしなかった(できなかった)ということです。

160 ::2001/06/26(火) 00:11
3.A少年が犯人であるとして。

被害者の首をさらすという行為や、
声明文の難解な文章、難しい漢字が多用されていたことは、
捜査の撹乱と同時に、自己の欲求を満足させるために
「思想的な猟奇殺人」に見せかけようとしたということで
説明ができます。

また、逮捕後も、自分自身を
「頭の良い猟奇殺人鬼」であると見せようとしたのならば
「調書」の内容の矛盾点や不自然な点は、
A少年の「創作・脚色」であるということで説明ができます。

「酒鬼薔薇事件」に関しては、今だに
首をさらしたことや「調書」(でA少年が供述した行為)について、
その「異常性」が語られていますし、
また、声明文については、本当に中学生が書いたものなのかという
疑問が語られています。
その意味では、A少年の思惑通りに事が運んだともいえるでしょう。

161 :んご〜635:2001/06/26(火) 11:20
横槍スマソ。
ちょっと須磨氏にお聞きしたいのですが、氏はどの時点で冤罪が発生したと
お考えですか?
前述で「見込み」という言葉が出てきましたが、そうすると
”めっこ”を入れていた少年を呼び出し、ちょっとカマを懸けてみれば
あっさり”自供”・・で逮捕、会見。
でもよく調べてみれば違うかもしれない・・・
でもいまさら「違いました〜ごめんね」なんて言えないから裏取引で押し通す。
このような流れなのでしょうか?
他の事件ならともかくあれほど世間を騒がせ、なおかつ未成年を逮捕するのに
こんなに不用意?に行うのでしょうか?
そちらの方が考えにくいのですが・・
やはり逮捕するに値する徹底的な”何か”が有ったように考えた方が妥当では。
でも私自身も検察(警察)と弁護側との裏取引はあったと考えます。
でなければいくら”何か”があったとしても弁護側のあの方針は
おかしすぎます。話がループしそうなのでそこだけお答え頂ければ・・

162 ::2001/06/26(火) 11:50
>>151 その1
情報が無いなりに、須磨氏の話しを元に考えてみますと・・・

>首は第二頸骨根元で切断されていると伝えられる。
>つまり耳のすぐ後ろの所である。前から切断した場合、
>喉元から斜上に切り上げる形になる。

これは、下顎のラインに沿ってノコの刃を入れたということですよね?
この場合、遺体に対して右側面から、
右手にノコを持って、片手で切断したとするなら
むしろ、遺体の姿勢を変えない方が自然だと思いますが・・・

逆に言えば、遺体の姿勢を変えられなかった(変えなかった)から
斜めに切断した(してしまった)とも考えられますね。

163 ::2001/06/26(火) 11:50
>>151 その2
須磨氏は、この首が斜めに切断されていたことについては
首を上向きにして置くための「特殊な切断方法」であるとして
意図的になされたものとしています( >>120 )。

しかし、遺体の姿勢を変えられないような「狭いスペース」で
片手で作業をしたのだとしたら
前述のように、斜めに切断した方が楽なのではないでしょうか?
つまり、意図的になされた「特殊な切断方法」ではない
可能性もあるということです。

164 ::2001/06/26(火) 11:51
>>151 その3
>専門家のはなしでも、金ノコで首を切断するには、
>相当な技術を要するとのことだが、供述にはまるで「苦労の跡」が読み取れない。

相当な技術というのがどのようなものかはわかりませんが、
仮にA少年が猫を解剖していたのならば(須磨氏によれば風聞ですが)
大きさこそ違いますが、切断という行為には慣れていたのかもしれません。
また、苦労の末に首を切断したとしても
「猟奇殺人鬼」としては、「難なく切断した」のでしょう。
(つまり、脚色)

165 ::2001/06/26(火) 12:49
162-163 補足
これは、実際にやってみると、わかると思います。

遺体(の役の人)を仰向けに寝かせて、
右側、頭部近くに、遺体に向かって両膝をつきます。
左手で頭部を押さえ、
右手にノコやナイフ(に見たてた定規など)を持って
そのまま喉元に当ててみてください。

右手をひねったりしなければ、
刃は傾いた状態になっているはずです。
そのまま切断すれば、
切断面は喉元から斜上に切り上げる形になります。

166 :須磨厚久:2001/06/26(火) 13:39
>>155(鏡氏)
 153と154は解釈のバリエーションなので、判定は読者の基準に委ねたい。なお、目撃
証言(北須磨公園付近)は6件あった旨、報道で知った。

>捜査官が、誘導してつじつまを合わせたのは、
>具体的にどのようなことでしょうか?

 たくさんあるが、例として「タンク山」での格闘場面を挙げたい。
 格闘自体が「虚偽」だろうと言うことは、一致した見解であると思うが、あの供述の中には
捜査官が誘導したと見られる箇所が、かなり見受けられる。
 前にも書いたが「自白」の重要なポイントは「秘密の暴露」である。取り調べる者が、すべ
ての捜査資料を被疑者に教えてしまっては「暴露」にならないので、質問は重点ポイントを隠
匿して行われる。おそらく取調官は「格闘の痕がない」事実をA少年に告げず、殺害状況を尋
ねたのだろうと思われる。しかし、遺体の状態について、それとなく教えて、証拠と供述に矛
盾が出ないよう細工したらしい痕跡が、いくつかある。
 そのうちのひとつが、「右手一本の扼殺」だ。以下は取調べ状況の推理である。

167 :須磨厚久:2001/06/26(火) 13:42
(取調べ状況の推理・1)
 もともとA少年はプロレス技でいう「ネックシザーズ」で絞め殺したと答えたが、それでは
遺体の状態と合わない。そこで取調官は、
 「それだけじゃ、死ななかったのではないか? 前から喉を締め上げたようなことはないの
か?」と質問する。
 そこでA少年は、遺体に前から喉を絞めた痕跡があることを知り「そうですB君はなかなか
死にませんでした」と答える。
 そして、彼は淳君をうつぶせに押し倒したのだから、喉を絞めるには相手をひっくり返さな
ければならないと気付いた。
 「そのため、僕は、今度はB君を仰向けにし、B君の腹の上に馬乗りになって、両手でB君
の首を力任せに締め付けたのです」と供述するが、ここで「両手」というのが取調官の持つデ
ータと食い違った。そこで取調官はなおも、
 「ずっと両手で絞めていたわけではないだろう、右手で絞めなかったか?」と誘導した。
 A少年はこの時右手一本による扼殺という事実を、おぼろげながら知ることになる。しかし
片手で絞めて死なないから両手で…というのならともかく、両手で絞めていたものを片手に変
えるのは、どうも不自然だ。そこで「ナイフで殺そうと思い…」という理由づけが出てくる。
 「僕の両手を首から外すと、B君が大声を出すことは分かっていたので、僕は、ナイフでB
君を殺そうと思い、右手でB君の首を締め付けながら、左手で僕がはいていたジーパンのポケ
ットを探しました」という供述になった。
 しかし、ナイフで殺そうと思ったのなら、少なくとも遺体にナイフ傷くらいは付いていない
とおかしい。取調官は「しかし、ナイフによる傷はなかったようだが?」とヒントを出す。
 A少年は、あわてて取り繕うように、
 「この時、初めて僕は、ナイフを持ってきていなかったことに気付きました」と付け加えた
のである。ナイフはカッターナイフのような小さなものではない。「竜馬のナイフ」と名付け
られた、くり小刀はかなりの大きさがあり、それがジーパンのポケットに入っているかいない
かくらい、わざわざ探ってみなくても分かりそうなものであるが、取調官は、あえてそこに突
っ込みを入れなかった。そして、遺体の首に残った「ヒモで絞めたような跡」を、それとなく
A少年に教えた。A少年は、考えたあげく、「それには、靴紐しか考えられない」という結論
に行きつく。

168 :須磨厚久:2001/06/26(火) 13:43
(取調べ状況の推理・2)
 「ふと足元を見ると、B君に馬乗りになっている僕の左足が目に入りました。そこで今度は、
左足の靴の紐で、B君を絞め殺そうと思ったのです。
 僕は、右手でB君の首を締め付けながら、左手で僕が履いている左足の運動靴の紐を少しず
つ解いていきました。」
 なんとも苦しいコジツケだが、そう言えば一応、辻褄は合う。だが、取調官は大きな矛盾に
気付いた。仰向けになった淳君の腹に馬乗りになっていたのでは、紐を首に巻いて絞めても、
首の後ろ側に圧力がかかり、気管を絞めて窒息させることはできない。その疑問をA少年にぶ
つけてみると…、
 「その前後頃でしたが、B君に馬乗りになっている僕の身体が浮いたせいか、B君の身体は
仰向けになった状態からうつ伏せ状態になったのです。」と答えた。
 まさに『取って付けたような』とは、このことを言うのだろう。しかし取調官の気に入るよ
うな供述をしようとして、A少年の頭で考えられる精一杯の「矛盾のない供述」は、この程度
なのかも知れない。

 以上はもちろん「憶測」である。しかし、遺体の状態と犯行状況をなんとかマッチさせよう
と苦心した跡が、供述のこの部分から伺い知れる。おそらく上のようなやり取りがあったと考
えて不思議はないだろう。

 供述は、ほぼ間違いなく「虚偽」である。このことは見解が一致しているのだが、「なぜ、
あのような虚偽の供述をしたのか?」という疑問に対する、私の推理が上のやり取りだ。
 A少年も取調官も「遺体に格闘の跡がなかった」というデータをコロッと忘れ、遺体に残さ
れた右手の跡やヒモ跡に、矛盾のない犯行状況を作ろうと腐心したのだろう。結果、不自然き
わまりない、そして決定的に状況と食い違う「供述」が出来上がってしまったのだ。

 おっと「ゲタを預ける」などと言いながら、またまた、とんでもない長文になってしまった
ようだ(笑)。156以降のRESは、もう少し間を置いてからアップしようと思う。

169 :須磨厚久:2001/06/26(火) 13:44
>>161(んご〜635氏)
 私は逮捕前から、冤罪ストーリーが出来上がっていたと推理している。正確に言うと6月の
10日前後だ。このころから、事件直後の報道を否定するリーク情報が大量に発生するのだ。
「首の移動」に関して、「すでに明るくなっていた時間帯であり、犯人が目撃される危険を犯
してまで、首を移動したとは考えにくい」という『捜査本部見解』が登場したり、
「遺体に付いた土」に関しても発見当初の報道と180度食い違う情報がリークされている。

 きっかけはA少年の同級生によってもたらされた「タレコミ」だ。この同級生は6月7日に
例の「懲役13年」を捜査本部に提出している。その時の調書を読めば、「2月事件はA少年
が『自分がやった』と言っている」というような内容が含まれており、「猫の惨殺」など後に
噂となった逸話の火元も彼だったことが分かる。

 6月28日の逮捕当日に「検面調書」が取られているという信じられない事態も、冤罪スト
ーリーが逮捕前から出来上がっていたと考えれば辻褄が合う。
 捜査員全員が意図的な冤罪を作ったのではないだろうが、方針を決定する上層部では、はじ
めからA少年を罠にかける計画が出来ていたと考えられるのだ。
 28日の「事情聴取」が、A少年と両親を「意図的に」切り離して行われたという事実。逮
捕後も、実に2ヶ月にわたり面会をさせなかった事実。筆跡鑑定について偽計を用いた事実。
普段なら積極的にリークもしくは発表するはずの証拠鑑定結果を一度もしなかった事実。これ
らを総合して、私は「冤罪が発生したのは、逮捕前、正確には6月10日前後」だと考える。

 私が「見込み」と言ったのは、捜査現場としては「見込み」だったと言う意味である。現場
が「冤罪の計画」を知っていたとは思わない。おそらくは上からの指示だったのだろう。

170 :コドモドラゴン:2001/06/26(火) 13:59
あげ

171 :須磨厚久:2001/06/26(火) 15:08
>>162-165(鏡氏)
 そもそも不安定な姿勢で、金ノコを使って人の首が切れるとは思えないのだが、専門家の話
によると「不可能ではない」らしい。その場合、ノコの刃を一定方向にだけ動かさないと、切
り口がボロボロになり、気管や血管などの繊維状組織が引っ掛かってしまうとのことだ。
 ところがA少年の供述によると、

>僕は、横たわったB君の右側に中腰か片膝を着いたかまでははっきり覚えていませんが、
>持っていた糸ノコギリの柄と先の曲がって曲がっている部分をそれぞれ持ち、
>一気に左右に二回切りました。
>すると、肉が引っ掛かったというような感じではなく、ノコの刃が細かったせいか、
>スムーズに切れ、切り口が見えました。
>それで、僕は、この糸ノコギリで、人間の肉が切れるのだと確認し、更に、
>左手でB君のおでこを押さえながら、右手で首を切っていきました。

 となっている。金ノコの刃は電動ジグソーの刃と同じで、けっこうな太さがある。糸ノコの
ように細くはない。「左右」に二回切って、引っ掛からずに切れたというのは信用できない。

 それに、ノコギリは刺身包丁とは違う。柔らかい材質のものを精密に切る場合は、糸ノコを
使って刃を斜めにして切ることもあるだろうが、普通は鉛直方向に刃を立てて使用する。姿勢
から刃の向きが斜めだったのでは…という推理は不自然だ。
 さらに、金ノコの場合、刃を支えているアームが後ろからついてくる。斜めに中程まで切れ
ば、このアーム部分が淳君の顎にひっかかり、スムーズに切り進めなくなってしまうだろう。
顎を大きく後ろに仰け反らせた状態で、刃を鉛直方向に立てて切ったと考える方が妥当ではな
かろうか?

172 :んご〜635:2001/06/26(火) 16:11
>須磨氏
早速のお答えありがとうございました。

173 :須磨厚久:2001/06/26(火) 17:57
 皆さんはあまり疑問を抱いておられないようだが、実は「遺体の切断現場と時間」は神戸事件
最大の「謎」である。
 1997年5月27日早朝に友が丘中学校正門前で発見された淳君の頭部は、「びっしょりと
シャワーを浴びたように濡れ」ており「切断面からは血が滲み出て」「顎の廻りは鮮血にまみれ
」ていたと言われる。これだけを見れば、殺害は早くとも26日夜で、その直後に首を切断した
と推理されるだろう。なぜならば、死後15時間以上経過した遺体からは、それほど多量の血が
流れ出さないのである。意外に思われるかも知れないが、これは殺人捜査の常識でもある。
 ところが、胴体が発見されて解剖してみた結果、24日昼に食べた食事が、まるで消化されな
いままに残っていた。とすれば、殺害は24日午後、淳君が家を出た直後でなければ辻褄が合わ
ない。供述と証拠が食い違うことはままあるのだが、ここでは証拠同士がそれぞれ違った事実を
指し示しているのだ。
 同じことが、アンテナ基地床下から発見された胴体部にも言える。床下の土中に大量の血液が
しみ込んでいたのである。殺害場所がタンク山で、その直後に遺体が切断されたと考えるならば
この土中の血液は説明がつくのだが、A少年の供述を見ると、切断は死後20時間以上後になっ
ている。また、「殺害直後に切断」で胴体部については説明がつくが、頭部については依然謎と
なる。2日半前に切断された頭部なら、血は固まっているはずだ。

174 :須磨厚久:2001/06/26(火) 17:58
(つづき)
 A少年は供述の中で、

>その後、僕は、B君の首を切断する時、血がこぼれないようにと考え、B君の首の下付近に、
>家から持って来ていた黒色のビニール袋の口を開けて置いていたのですが、僕が最初予想して
>いた程は血は出なかったものの、やはり出血はあり、B君の血がそのビニール袋の中に溜まり
>ました。
>どの位血が溜まったかまでは、はっきり覚えていません。

 と言っている。これは死後20時間以上経過した遺体を切断しても、さほど血が出ないことを
知っていた取調官が誘導したと推測されるが、専門家の話によると、この状態で切断した場合、
流れる血は、およそ100cc程度らしい。土中に大量にしみ込む程は出ないし、ましてや飲める
ほどもビニール袋に溜まることはないのである。

 供述の矛盾は、今さらのことではないので、誘導により多少は現実味が出たが、所詮あからさ
まな「虚偽」と片付けることが出来る。しかし、この謎は「冤罪」説を採っても説明がつかない
のだ。犯人が誰であろうと、24日に殺害した淳君の頭部を、2日半後、血が流れ出る状態で、
中学校正門前に晒すのは、一見不可能に見える。しかし遺体の状況を見る限り、犯人はその「は
なれわざ」をやってのけた事に違いはないのである。

175 :須磨厚久:2001/06/26(火) 17:59
(つづき)
 この、やっかいな「謎」に対して「冤罪」説派は「殺害後、冷凍して切断した」という仮説を
展開している。ちょっと聞くと荒唐無稽に聞こえるが、殺害時間と流血の矛盾を説明するには、
この仮説以外に、しっくりとくる推理が思い付かないのも事実である。「濡れていた」ことを説
明するために、A少年の供述では「洗った」ことになっているが、やはり流血については説明が
ついていないし、供述によると洗ったのは26日の午後2時までの時間である。発見される16
時間以上も前だ。タオルで拭くまでもなく、水は乾いているだろう。一方、冷凍して切断、解凍
して晒すというストーリーだと、濡れていたことも、血が流れていたことも説明がつくのだ。
 また、「死後消化があるので、いくら24日、外出直後に殺害されたとしても、食べ物が全く
消化されていないのは、おかしい」という疑問も「冷凍後切断」説で解決する。

 もちろん、この仮説を採った場合「そのような冷凍の施設はどこにあるのか?」ということを
初め、立証のための材料はことごとく不足する。したがって、あくまでも「仮説」であるが、説
得力のある仮説であると、私は思っているのだが…。

 以上は、いちおう>>153へのRESともなるだろう。
 もうひとつのご質問であった「猫解剖が風聞にすぎないという根拠」について、ここで簡単に
触れておこう。
 「猫解剖」や「猫の舌のビン詰め」などの話しは前述したA少年の同級生による「タレコミ」
が火元である。しかし、その同級生が後の調書で、
「人から聞いた話しであり、見たわけではない」として、以前の供述を翻している。また、神戸
新聞社が独自に取材調査した結果、「少年が猫を殺していた事実はなかった」と結論を出した。
 私が、A少年の猫殺しを「風聞ともいえない」と言ったのは、以上の根拠に基づくのである。

176 :事情通:2001/06/27(水) 09:54
一通り、ログを読ませていただきました。
須磨厚久氏のこの事件に関する知識量には驚かされました。
私も自分なりに事件に関する書籍や警察のリークによる
情報、マスコミのガセネタも含めたあらゆる情報を逃さず
掴んできたつもりでしたが、どうも須磨厚久氏は世間一般に
未だ流出していない情報までをもお持ちのようです。
ここからは私の憶測にすぎませんが、ひょっとするとA少年の
検事調書、或いは、供述調書なるものをお持ちなのではないで
しょうか?もし、お持ちなのでしたら、是非とも見せて頂きたい
のです。それを熟読した上で、私も議論に参加したいと切に
願っております。ご検討くださいますよう宜しくお願いいたします。

177 :須磨厚久:2001/06/27(水) 10:48
>>175(自爆)
 A少年の同級生による供述に関して、事実と違う記述をしてしまった。
 まず、同級生の証言で「(A少年が)『2月事件は自分がやった』と言った」と書いたが、こ
れは「3月事件」の誤りであった。
 次に、6月7日の調書で「(A少年が)猫殺しをしていた」。後の調書(7月12日)でそれ
を「人に聞いただけで見たわけではない」と訂正…と書いたが、これは順序が逆であった。6月
の調書では「見たことはない」になっていて、7月の調書で「猫を追いかけまわしているのを見
た」と訂正されている。
 以上2点、お詫びして訂正させていただく。

178 :須磨厚久:2001/06/27(水) 10:49
>>176(事情通氏)
 私も入手したいと常々願っているのだが、いわゆる「一次資料」なるものは入手できていない。
 文芸春秋で発表された調書は抜けがあり、逮捕当日の調書などは掲載されていないが、革マル
派が盗み出した、計90通の調書は、同派が記者会見を開いてマスコミにバラまいたため、我々
でも望めば閲覧が可能である。また一部の週刊誌や、事件関連書籍に、この調書の内容が記載さ
れているので、そうした「二次資料」でよければ蒐集はできる。(員面調書も含まれている)
 さらに、信憑性の面で疑問は残るが、「神戸事件の真相を究明する会」が独自に聞き込み調査
した、法医学者、解剖担当医、目撃証言者、A少年の両親などのコメントが会のパンフレットに
掲載されている。

179 ::2001/06/27(水) 12:55
>>166-168
>A少年も取調官も「遺体に格闘の跡がなかった」というデータをコロッと忘れ、
殺害状況に関する取調べをしているのですから、
A少年はさて置き、取調官がコロッと忘れていたというのは、
さすがに無理があるでしょう。
(取調官がアホだったという可能性は否定できませんが 笑)

「調書」の矛盾点や不自然な点について、
犯罪(非行)事実に関するものならば、
捜査官の誘導でも、説明はできると思います。
しかし「調書」には、遺体と会話した話しや、血を飲んだ話しなど、
犯罪事実とは直接関係の無いものがあり、
これらに取調官が関与したと考えるのは無理があると思います。
そこで、私は >>160 のように考えたわけです。

180 ::2001/06/27(水) 12:56
>>169 (横槍)
逮捕当日の調書は「員面調書」だと思いますが、
逮捕当日でも取調べはしますし、
そこで被疑者が供述をすれば「調書」は作るでしょう。
(「調書」というのは供述を記録したものです)

あと、現に取調べがなされている最中でしたら、
捜査機関側は面会を認めないのが普通のようです。
また、その後の面会拒否は、弁護士はともかく
両親についてはA少年自身が面会を拒絶したという話しが
ありませんでしたか?

181 ::2001/06/27(水) 12:57
>>171
>金ノコの刃は電動ジグソーの刃と同じで、けっこうな太さがある。
モノにもよりますが、薄い刃の金ノコもあるのでは?

>普通は鉛直方向に刃を立てて使用する。
>姿勢から刃の向きが斜めだったのでは…という推理は不自然だ。
須磨氏の言う「狭いスペース」で、作業するなら
遺体の姿勢や、作業する位置などが限定されるので
「普通」とは違う切断の仕方になることもあるのではないか?
というのが >>162-163 の話しなんですけど・・・

>このアーム部分が淳君の顎にひっかかり、スムーズに切り進めなくなってしまうだろう。
「調書」によればスムーズに切断したらしいということだけで
本当にそうだっかたどうかは、ナゾなんですけど・・・

182 ::2001/06/27(水) 12:58
>>173-175 その1
これは、冤罪説の立場からでも、
「冷凍後に切断した」などという説明をしなくても
血液に関する報道内容が不正確であった可能性があるということで
よいのではないでしょうか?

以前にも、マスコミ報道については
その内容について慎重に検証する必要がある旨指摘しましたが、
これは、取材している人が、証拠や現場を実際に見ていない場合が
多いからです(というか、ほとんど?)
例えば、警察による情報のリークは、捜査官の「話し」という形になります。
ここで、捜査官が「血液反応で相当量」と言った話しを
記者が「血液量で大量」と判断する可能性があるわけです。
目撃証言についても、同じことが言えます。

183 ::2001/06/27(水) 12:58
>>173-175 その2
報道が不正確であり、出血量は少なかったとすると、
A少年の供述に矛盾はありませんから
A少年が犯人である可能性もありますし、
もちろん、捜査官が誘導した可能性もあります。
(前述しましたが、矛盾のある内容を誘導する方が不自然です)

もっとも、この場合、血を飲んだという話しは、
事実と異なるということになりますから、
A少年がナゼ「嘘」を言ったのかが問題となります。
これは犯罪事実とは直接関係の無いことですから、
取調官が誘導しているというのは無理があるでしょう。
(これについては前述 )

184 ::2001/06/27(水) 13:04
>>173-175 その3
「冷凍切断説」ついては、
1.首が置かれた場所に残された「血痕」
2.常温と低温での死斑の色の違い、も根拠とされているようですが・・・

1.首が濡れていたということですから、コンクリートに染みが残り
それが「血痕」のように見えた可能性があります。
また、固まった血が多少なりとも水に溶けていたでしょうから、
これを警察が「血の跡」と表現することもあるでしょう。

2.首を目撃した人は素人ですから、
色に関する証言の正確性には疑問が残ります。
また、首を実際に調べた専門家(=捜査に関わった人物)の
話しだとすると、守秘義務違反ということになりますから
やはり、証言の信憑性には疑問が生じるわけです。

185 :須磨厚久:2001/06/27(水) 14:39
>>179(鏡氏)
 まあ、取調官が「コロッと忘れていた」かどうかは別にして、遺体に格闘の形跡がないことを
被疑者に伝えなかったことは間違いない。A少年の供述が虚偽であるにもかかわらず、供述に「
右手で絞めた」経緯や「靴紐で絞めた」経緯など、遺体の状況とマッチしていることを以て、私
は「誘導の形跡」と言った。虚偽であるなら、遺体の状況と無理矢理あわせる必要もない。
 それよりも、取調官が「格闘の形跡なし」というデータを持ち合わせていたのなら、A少年の
供述が虚偽であることを見抜いていたはずである。存在しなかった「格闘」の内容で、遺体に残
った痕跡にマッチさせても無意味なことくらい気付きそうなものであるが、気付かなかったとす
れば、君の考えたとおり「取調官がアホだった」のであろう。もっとも、A少年の供述が、当初
あまりにも事実と掛け離れすぎていたため、なんとかここまでマッチさせるのに精一杯だったと
いうのが実際のところではなかろうか。

 血を飲んだ話しは、おそらくA少年の独創だろうと思う。取調官は関与や誘導をしていないと
私も考えている。私が言うのは、A少年の独創で「血を飲んだ」話しが出てきたが、遺体からは
それほど血がでなかったはずということを知っていた取調官が疑問を挟み、それに対してA少年
が「それでも出血はありました」と開き直ったのだろう…という推理である。
 どちらにしても「血を飲んだ」話しは「虚偽」だろうという見解で、我々は一致していると思
うがいかがだろう?

186 :須磨厚久:2001/06/27(水) 14:40
>>180(鏡氏)
 逮捕当日の調書といえば、鏡氏でなくても「それは員面調書だろう」と言うに違いない。とこ
ろが、驚くなかれ6月28日付けの「検面調書」は存在する。A少年が自白した直後、逮捕状が
まだ出ていない時点から、同じ取り調べ室において、検事による調書作成がなされたのだ。この
ことは、付添人の本上博丈弁護士が「季刊刑事弁護(14)」で以下のように触れている。
「任意同行当日の、取り調べ警察官に対する自白後逮捕前に同じ取調室で行われた検事調べにつ
いては…」

 また、その内容については前述の革マル派が盗み出した文書で明らかになっている。革マルだ
から信用ならんという人も居るだろうが、革マルとは「水と油」の中核派系雑誌「噂の真相」が
この文書を掲載し、論説した事実を見ても信憑性は高いといえる。

 A少年が両親との面会を拒んだのは事実らしい。ただ、その時期は7月中ごろ以降である。そ
れまで捜査機関側は「マスコミが詰め掛けていて、面会できる状況にない」という理由で面会を
拒否している。

187 :須磨厚久:2001/06/27(水) 14:41
>>181-183(鏡氏)

 スペースの関係で制限されたゆえ、普通とは違う切断の仕方で、首が切れるだろうか?

 「相当量の血液反応」は「相当量の血液」があったから…と見る方が自然では?
 コンクリート面の血痕については水のシミという可能性もあるが、「鮮血にまみれていた」と
いうコメントは発見者のものではなく、捜査官のコメントである(週間新潮の記事なので、どの
程度の信頼をおくかは読者判断であるが…)。

 取調官が「血を飲んだ」話しを誘導したとは言っていない。A少年の創作に現実味を持たせる
誘導をした形跡があるというだけだ。

 色に関する証言で、専門家が「守秘義務」を負うとは思えない。事実、神戸大学医学部の龍野
教授(淳君の遺体解剖担当医)は所見の一部をマスコミにもコメントしている。

188 ::2001/06/28(木) 08:59
>>185
誘導と言っても、実際は、供述の初期段階で、
「格闘の形跡」がないことを匂わせておけば、
事足りるのですが、それすらないのですから、
そもそも誘導はしていないと考えたわけです。

「調書」には、取調官の質問も記録されていますが
細かい確認以外は、心理面にかかわるものですので
この「調書」が作られたときの取調べの主眼は、
A少年の犯行時および現在の心理状態に関する
解明だったのではないでしょうか。

血を飲んだ話しは創作だと思います。
血を舐めたぐらいはあるかもしれませんが・・・

189 ::2001/06/28(木) 08:59
>>186
驚きました。
殺人事件で、送検前に検察官が独自の取調べをするのは
極めて珍しいことではないでしょうか。
(法律的には問題ありません)
世間の注目を集めている事件で、被疑者が未成年だったので、
検察としても慎重な事件処理を考えたということは
あるかもしれません。

検察の独自捜査は、主に政治がらみの犯罪ですから、
そこに「革マル」や「噂の真相」が興味を示したということは
考えられるかもしれませんね。

190 ::2001/06/28(木) 09:00
>>187
切断が実際に可能かどうかは、なんとも言えません。
少なくとも不可能ではないとは思いますが、
こればっかりは実験できませんし・・・

「血液反応」自体は少ないサンプルでも検出できるわけですから
「血液量」には直接結びつかないようにも思います。
「鮮血にまみれていた」という表現については
捜査官が使うにしてはセンセーショナル(笑)過ぎるとも思います。
しかし、これらも確認のしようがないですね。

捜査機関(警察・検察)や裁判所の要請や許可があれば
検死官などが、マスコミ等にコメントを発表することはあるでしょう。
もちろんこれは守秘義務違反ではありません。
つまり、問題は、情報の出所と、出てきた経緯です。

191 ::2001/06/28(木) 09:41
逮捕前の段階で検察も捜査にかかわっていたとすると、
警察が、無理やり自白を引き出して、A少年を逮捕したものの、
調べてみたら怪しくなったが、後には引けないので、
そのまま送検、検察もごまかすのに加担した
というシナリオは難しくなりますね。

検察は裁判(審判)のことを考えますから
A少年が犯人であることについて疑問があったのなら、
逮捕を見送らせたはずです。
この段階では、被疑者についての報道もないのですから、
捜査機関のメンツうんぬんは関係ないですし・・・

警察は、A少年が犯人であるという、
確信があったからこそ、自白を得ようとしたのでしょうが、
その方法がまずかったわけです。

192 ::2001/06/28(木) 11:21
検察がいつ頃から捜査に関与していたかですが、
早ければ、第二の声明文がマスコミに送られた直後の
可能性もあると思います。

第二の声明文には、
「国籍がない」「社会への復讐」といったフレーズがあり、
また、次の犯行の予告ともとれる文章があることから、
捜査機関が「猟奇殺人」というセンだけではなく
「思想犯」も想定していた可能性はあると思います。
この場合、検察が動いたとしても不思議はありません。

また、「思想犯」で次の犯行のおそれもあるならば、
公安が動いていた可能性もあるのではないでしょうか。
だとしたら「革マル」の過剰とも思える反応にも納得ができます

193 :須磨厚久:2001/06/28(木) 17:30
>>188(鏡氏)
 A少年は、遺体に残った痕跡【=右手で喉を絞めた跡・ヒモ状の圧迫痕】が、どのようにして
付けられたのか?という説明を求められ、「格闘」の子細を供述したのであろう。取調官は格闘
が虚偽であることを知っていたが、供述を改竄するわけにもいかず、「格闘の形跡がない」こと
には触れないでいたと思われる。

 取り調べの主眼は、心理面も含めた「実態の解明」である。しかし、明らかに虚偽と分かる供
述を放置したのは、そもそも取り調べ側に実態を解明する意志がなかった…と見られてもやむを
えないところだろう。その意味で、君は好意的に「心理面の解明」と解釈されているが、それで
は犯人の特定が出来なくなる。犯人の特定前に心理面を解明しても意味がないではないか。
 審理に同席していた付添人が「逮捕時、A少年を犯人と特定できる証拠はなかった」と言って
いるのであるから、当然「自白」が頼りであったと見るべきだ。その自白の供述を取るにあたっ
て「犯人特定に至る事実関係を解明する」意志がないとなれば、これはどう解釈すればよいだろ
う? 私は、そこに意図的な「冤罪」の意図を見るのである。

194 :須磨厚久:2001/06/28(木) 17:32
>>189(鏡氏)

>殺人事件で、送検前に検察官が独自の取調べをするのは
>極めて珍しいことではないでしょうか。

 そのとおりである。しかし、これを検察の慎重な姿勢の表れと見るのは脳天気すぎる。A少年
が「騙され、絶望したままの状態」で供述を取る必要が検察側にあったと見るべきだろう。つま
り供述を翻される恐れを抱いていたのだと思う。
 検面調書の中の、第二犯行声明を出すくだりで、A少年は「警察の筆跡鑑定能力を甘く見てい
た」と述べている(7月13日付け調書)。この時点でもA少年は、犯行声明と自分の作文の筆
跡が一致したと思い込んでいたわけだ。言い換ると「自分が犯人であるという結論は、なにがあ
っても変えることができない」という絶望状態にあったのだ。検察はA少年が騙されていたこと
に気付く前に調書を取り終えようとして、性急な取り調べを行ったと考えられる。

195 :須磨厚久:2001/06/28(木) 17:33
>>190(鏡氏)
 たしかに、首を切って実験するわけにはいかないが、医学生なら人間の骨が相当に硬いことを
知っている。頸骨切断の体験談は聞かないが、頭蓋骨に関しては(糸ノコで切断する)「体重を
ノコに乗せて切らなければ刃は進まない」という話しを聞いた。刃が斜めになった状態では頸骨
も切れなかったのではないかと、私は推測する。

 「相当量」というのが、どの程度なのかは私にも分からない。しかし、土中に染込んだ…とい
う表現を見ると、100cc程度のものではないだろう。それなら「微量の」と表現すると思う
のだ。
 死斑がはっきり出ているらしいので、殺害直後の切断も少し怪しい。死斑がはっきり出て、な
をかつ「相当量」の出血があるとすれば、死後、死斑が定着する前に遺体が冷凍されたと見るの
が自然だと思う。この場合、解凍が不完全なままで、遺体を縦にして運べば流血することはない
ので、切断場所をアンテナ基地周辺に限定する必要はなくなる。

196 :須磨厚久:2001/06/28(木) 17:34
>>191(鏡氏)

>調べてみたら怪しくなったが、後には引けないので、
>そのまま送検、検察もごまかすのに加担した
>というシナリオは難しくなりますね。

 そのとおりである。そして、これはまさに「核心を突く」テーマだ。
 君の言うように、検察はA少年が犯人であることについて疑問があったのなら、 逮捕を見送らせ
たはずだ。ただし、本来ならば…の話しである。
 逮捕時点でA少年を犯人と特定できる証拠は皆無だった(少なくとも発表されたものの中では)
のだから、検察は本来もっと慎重であるべきだった。ところが、性急にも送検前に、あわてて調書
を取っている。これは「自白さえあれば、少年審判なら乗り切れる」という計算が検察にあったこ
とを示しているのではなかろうか? 今さらのことだが自白前に逮捕状は出ていない。公開がはば
かられる決定的証拠があったとすれば、警察はそれを裁判所に提出して逮捕状を請求したはずであ
る。その場合なにも、その証拠を世間に公開する必要はない。だが、実際は自白を得てはじめて、
逮捕状が請求されているのだ。くどいようだが、逮捕時にA少年を犯人と特定する根拠は「自白」
のみだったのである。
 それだけの根拠で、なぜ警察も検察も「A少年が犯人」という確信を持てたのだろうか? 持て
るはずなどないのである。これはオフレコだが、捜査員の中にも「逮捕は意外だった」と漏らす人
が居るくらいだ。しかし、警察や検察はA少年が犯人でなくても、彼を犯人に「する」ことで事件
を終結させる「自信」を持っていた。少年審判の事実認定が甘いことも、その自信を支えていただ
ろうが、それ以外に、なんらかの根拠があったかも知れない。そうでなければ、あの強引な任意同
行→偽計→自白の強要という経緯は説明がつかないのだ。

197 :須磨厚久:2001/06/28(木) 17:35
>>192(鏡氏)
 鋭い推理である。第二犯行声明が出された直後から、検察が捜査に関与していたというのは、私
の推理とピッタリ一致する。また公安の暗躍も、おそらく君の推理するとおりだと思う。
 私の方から、もうひとつ材料を提供しよう。事件当時、兵庫県警内部で権力闘争があり、これに
公安も一枚噛んでいたらしい。犯行声明の「愚鈍な警察諸君」は、赴任早々の県警署長一派に対す
るあからさまな「挑戦」と見られ、事件発生当初から「警察内部の犯行」説が、まことしやかに流
されていた。そうした噂に怯えて捜査本部は「腰がひけた状態」になっていたようだ。
 また、第二犯行声明には、
「今現在の警察の動きをうかがうと、どう見ても内心では面倒臭がっているのに…」という注目す
べき発言がある。これは「君たちの捜査の状況はお見通しだよ」という脅しにも見えるのだ。
 実際、県警署長は公安に手を廻し、退職警官のリストを洗い出しさせている。いや、ひょっとし
たらその面の捜査は公安が主導していたかも知れない。
 この時点で、県警上層部は「手出しできない犯人」の存在に気付いたのだろう。そして、このこ
ろから捜査本部に対する、県警上層部、公安、検察などの「捜査介入」が激しくなってくるのであ
る。
 前出のA少年の同級生の「タレコミ」はどう見ても、これらのグループの意を汲んだ者の「仕掛
け」だと見える。事件を「少年事件」に仕立てあげ終結させる方針が、このころ、この三者(ひょ
っとしたら真犯人も含まれるかも知れない)の合意によって発生したのではなかろうか?
 捜査本部には、160名の捜査員による本隊の他に、数名の「特別プロジェクト」が結成されて
いたらしい。それが誰の管轄になっていたのかは不明だが、隠密捜査が専門の公安が中心になって
いただろうとは容易に想像できる。一方、本隊はA少年に、まるで目を付けていなかった。A少年
の内偵は本部内でも極秘扱いだったのである。そのため、捜査本部の発表やリークの大部分は、ま
ったく違う犯人像を示していた。

198 :須磨厚久:2001/06/28(木) 17:36
(つづき)
 6月5日という、かなり早い段階から「特別プロジェクト」は友が丘中学校に生徒の作文提出を
要求している。同級生の「タレコミ」はその2日後である。この動きは「特別プロジェクト」が、
捜査本部に「Aが怪しいぞ」と、囁きかけたことを意味する。そして6月10日以降、リーク情報
が、それまでの発表を否定する方向へと変化していくのだ。
 私が考えるに「特別プロジェクト」のA少年内偵は、彼の犯行の証拠を掴むためのものではなく
最初から彼を「スケープゴート」にする目的で行われたのだろうと思う。当然、彼らは「真犯人」
を知っていたのだろう。それは「思想犯」かも知れないし「政治犯」であるかも知れないが、なん
らかの理由で、犯人を白日の下に示せなかったため、真犯人を秘密裏に抹殺したか、真犯人と取引
きした上で、世間への生贄にA少年をハメた…というのが真相ではなかろうか。
 そして、犯人を世間に示せない理由とは、ズバリ警察上層部と黒い組織との関係であろう。先ま
わりして牽制しておくが、その「黒い組織」の正体を私に尋ねられても、お答えはできない。しか
し同様の疑惑は「グリコ・森永事件」にも「新潟少女9年監禁事件」にも「てるくはのる事件」に
もつきまとっているのだ。

 鏡氏が、あまりにも鋭い推理を提示されたので、私もついつい踏込んだ推理を述べてしまった。
断っておくが、上の推理に確証があるわけではない。しかし、事件の検証を進めていくと、どうし
ても「権力犯罪」の臭いがするのである。議論を始める前にも言ったが、私はこの「権力犯罪」と
いう憶測結果を前提に事件を検証するつもりではない。我々の知る範囲の事実が、A少年の犯行を
示しているか否かの検証が先なのである。今回の文章は、あくまで「ひとつの見方」にすぎないし
今、突き詰めて議論すべき段階ではないと思う。自分から脱線させておいて申し訳ないが、次回か
ら「事件そのものの検証」に戻りたいので、よろしくお願いしたい。

199 :中学生の母:2001/06/28(木) 19:53
はじめまして、「国語がとっても苦手な」中学生の息子を持つ母親です。
途中から、投稿するのも心苦しいんですが、

須磨さんに質問があります。
当時、この事件は、中学生の犯行であると大々的に報道されていましたよね

たとえば、冤罪としても・・・・わたしはそう思っているのですが、

なぜ、この少年に目星をつけたのでしょうか。
そこのところがどうしてもわかりません。

須磨さんの考えを聞かせてください。
横から失礼かと思いましたが、どうしてもそれが疑問だったのです。

200 ::2001/06/29(金) 00:48
>>193-194
刑事裁判では、「動機」や「犯行時の心理」などがよく争点となりますが、
これは、本人の供述がなければ証明することは極めて困難です。
つまり、被疑者と犯行を結びつける証拠が十分にある場合であっても
捜査機関は「自白」を得ようとします。

まして、少年審判では、心理面は処遇内容に直結しますし、
検察は審判に関与できませんから(当時)、
心理面の証明は調書にたよるしかありません。

「酒鬼薔薇事件」では、審判になれば、
A少年の心理面が重視されることは、当然予測できますので
捜査機関が心理面の供述を重視していたということは十分に考えられます。
また、「A少年=犯人」という証拠が十分にあったからこそ、
当初から心理面を重視した取調べができたとも言えます。

201 ::2001/06/29(金) 00:49
>>195
頭部の切断についてですが、
これは、頚骨自体が切断されていたのでしょうか?
それとも、軟骨部分で切断されていたのでしょうか?


死後20時間以上経過した遺体を切断しても、
さほど血が出ないという話しですが、
これは、体内で血液が固まるということでしょうか?
それとも、血液が遺体の下(仰向けの場合は背中)の方に集まるので、
切断した直後は、出血量が少ないということでしょうか?

(以上は、最初に聞いておくべきでした、すいません)

202 ::2001/06/29(金) 00:50
>>196-198 その1
今までの話しを元に、仮に、A少年が「冤罪」だとすると、
須磨氏の推理通り、捜査機関側は「真犯人」がわかっていて、
これを庇うために、あえてA少年を犯人に仕立て上げたと考えないと
つじつまが合わないですね。

A少年が選ばれたのは、被害者と顔見知りであり、
猫殺しの話し(噂)があり、14歳だったので
刑事裁判となることがない(当時)などが考えられます。

しかし、たとえ少年審判でもA少年側が争えば、
捜査機関のでっち上げが明るみにでるおそれがありますから
家裁および弁護人、A少年の家族とも裏取引をする、
一般人にまで圧力をかけるのですから、「黒い組織」も関与している、
と、確かに話しはつながるのですが・・・

203 ::2001/06/29(金) 00:51
>>196-198 その2
以上のようなコトは、警察、検察、裁判所の上層部が
組織的に協力して関与しなくては成立し得ない話しでしょう。
個人レベルの話しでなことはもちろん、
県警、地検、地裁レベルでも無理でしょう・・・

ここまで来ると、まさに警察および司法の根幹を揺るがすような
おそるべき「権力犯罪」ということになります。
そして、国家の上層機関が、多大なリスクを負ってまで
事件の真相を隠す必要があるということは、逆に言うと、
国家機関の存続の根幹にかかわるような事件であるということです。

しかし、こうなると、そもそもの発端である
「酒鬼薔薇事件」とのギャップを感じずにはいられないのですよ。
国家機関の危機となるような真相・・・ちょっと、思いつかないんですよね。

204 :須磨厚久:2001/06/29(金) 07:44
>>199(中学生の母氏)
 A少年が身代わり犯人役に選ばれた経緯として、現在2つの説がある。
 ひとつは「特別プロジェクト」が身代わりの必要性に迫られ、14歳以下で、犯行
当日にアリバイがなく、問題行動を頻繁に起こして学校から疎外され、カウンセリン
グ通院中(精神的に弱くコントロールしやすい)という人物を捜したところ、A少年
に行き当たった…というもの。
 もうひとつは、A少年の父親が国家の軍事機密に関与した職場におり、彼を従属も
しくは沈黙させる必要性を持った「真犯人」グループが、最初からA少年に濡れ衣を
着せる目的で事件を起こした…というものである。
 私は前者の説を支持するが、こんにち、「冤罪説流布阻止」策動が非常に大規模な
背景を持つ現実を見るにつけ、後者の説も「あなどりがたい」と考えている。

205 :須磨厚久:2001/06/29(金) 07:46
>>200(鏡氏)
 祝!きりばんゲット(笑)
 もちろん「動機」の解明も、供述の大きな目的である。それゆえ、
>被疑者と犯行を結びつける証拠が十分にある場合であっても
>捜査機関は「自白」を得ようとします。
 というのは十分に理解できる。しかし、この事件では「被疑者と犯行を結びつける
証拠」がないのである。逮捕状を請求できる程度の証拠すらなかったのである。自白
が、犯罪事実を証明するために、必要不可欠であったと考えるのが普通ではなかろう
か?
 たしかに、調書を見ると取調官は「犯行事実を解明する」意志が欠けているように
見える。これは「犯行事実を解明する」必要がなかったと勘ぐることができるが、な
ぜ「必要がなかった」かという理由は、君の言う「証拠が十分にあった」場合以外に
も、取調官が「A少年は犯人でないことを知っていた」と考えれば納得がいく。そし
て、くどいようだが、被疑者と犯行を結びつける証拠はなかったのだ。

206 :須磨厚久:2001/06/29(金) 07:47
>>201(鏡氏)
 週間文春によると「第二頸椎の真ん中を一文字に切断」とある。従って、軟骨では
なく骨が切断されていたと判断する。
 死後の血液は体内で凝固するし、死体下部に集まる。外気と遮断されていれば、凝
固の速度は多少遅くなるだろうが…。どの程度遅くなるのかについては、今現在、そ
の知識がない。いずれ知識のある者に聞いておくので、それまで待って欲しい。

207 :須磨厚久:2001/06/29(金) 07:47
>>202-203(鏡氏)
 正直に言うと私も、事件の深層がここまで深いものであるとは、最初、思っていな
かった。しかし、調べていけばいくほど、謀略の臭いが強くたちこめてくるのだ。
 以前、事件の検証は「パンドラの箱」だと言った。この先、なにが飛び出してくる
か、私にも想像がつかない。ひょっとしたら、事件の深層は「知らない方が良かった
」ということになるかも知れない。私の本音は「単純な少年犯罪であって欲しい」な
のだ。

208 :名無し:2001/06/29(金) 08:15
謀略・・・・・・(w
考え過ぎです。
もしくは考え過ぎて、自分で話を大きくしているようにしか見えません。
大体全部想像と推理で、どうやって「事件の深層」に辿り着くのですか?

209 :名無しさん:2001/06/29(金) 09:31
このスレッドを全て読ませていただきました。
私もこの事件がここまで深いものであるとは思っていなかったので、
今、震えあがっています。これだけのことを中学生の子どもができる
はずがない。ということはまだ犯人が、それもどんな組織かもわからない
謎の団体が未だに野放しになっているということです。悪寒がします。
須磨さんに質問があります。204で、A少年の父親が国家の軍事機密に関与
しているとありますが、A少年の父親は自衛隊の機密を握れる立場にあった
と見聞きした覚えがあります。しかし彼の他にも同じ職場には同じ機密を
握れる立場の職員が幾人かいたはずです。どうしてA少年の父親なのでしょうか?
「冤罪説流布阻止」策動とは、どのような策動なのでしょう?
横槍、誠に申し訳ございませんが、是非ともレスを下さいますようお願い申し上げます。

210 :名無しさん:2001/06/29(金) 09:44
209の書き込みを見て、須磨っちは「釣れた釣れた!」と大喜びです。

211 :名無しさん:2001/06/29(金) 10:09
>209
須磨のファンになったら奴のHPも訪問してあげよう(藁
きっと君はあぜんぼーぜん略してあぼ〜ん(藁

212 :名無しさん:2001/06/29(金) 12:45
低俗な煽りはやめてください。

213 :須磨厚久:2001/06/29(金) 15:31
>>209(名無しさん氏)
 A少年の父親の件で私が持っている情報はわずかである。
 勤務先は川崎重工神戸で、最新鋭の潜水艦造船業務・電子部門に所属している。
 一方、潜水艦関連情報が北朝鮮に漏洩しているという疑惑は以前から、何度も言われてきたこと
であり、例の「国籍不明船」事件もこの関連と見られている。
 韓国でも、北朝鮮の金書記長のコメントとして「潜水艦はロシアの解体潜水艦から回収した鋼材
を使い、電子装置は日本から導入している」という興味深い話しが紹介されていた。
 軍事産業は極めて機密性が要求されるので、潜水艦の電子部門は日本中で一拠点しかない。それ
が川崎重工神戸なのだ。
 「だからどうした?」と言う声が返ってきそうではあるが(笑)、穿った見方をすれば事件との
関連があるかも知れないと思わせる情報だ。もっとも私は、今のところ事件と無関係だろうと思っ
ているのだが・・・。
 「冤罪説流布阻止」の策動と言っても、すべて私の主観的なものである。まずはマスコミの「ブ
ラックアウト」。著名な作家や学者が、何度も事件に対する疑問をマスコミに問いかけているにも
関わらず、すべての大新聞、雑誌社、テレビ局が示しあわせたように「黙殺」している。物見高い
マスコミが飛びつきそうなネタだと言うのにである。実は私もマスコミ業界の末席に居る者として
何度か「企画」を持ちかけてみたことがあるのだが、雑談の段階で「やってみよう」という色良い
返事をもらえているのに、一度として企画が実現したことはない。上の方からストップがかかると
いうことなのだ。
 次に対策弁護団の不可解な行動だ。家裁審判の際の付添人弁護方針が「変」という話しは何度も
したが、土師守氏が提訴した民事訴訟でも、ひたすら弁明を避けて「無条件降伏」している。
 さらに神戸地検がこの6月に出した告発棄却理由で、家裁の認定と対立する矛盾を犯してまで、
審議拒否を貫いたこと。
 これらを私は「主観的」に策動と判断している。それに対する異論は、鏡氏がうまくまとめてく
ださっているので、そちらをご参照いただきたい。

214 :☆あたしのジョー☆:2001/06/29(金) 18:27
いいえ、そうではなくて私がウソだったら・・・と言ったのは、捜査員がいかにも筆跡が
A少年のものと一致したかのように説明して自白させたときのA少年の反応、『ぽろぽろ
と涙を流しながら、 自供し始めた』という話が捜査当局の作り話なら・・・という意味です。
説明が足りず誤解を招いたようで申し訳ありませんでした。

そのA少年の反応が、『状況証拠』としてA少年=酒鬼薔薇という証拠になり得はしないか?
という意味でした。私は法律については無知ですので、『状況証拠』なるものが逮捕状に
結びつくかわからないまま発言しています。須磨さんぜひともご教授願います。

215 :須磨厚久:2001/06/29(金) 18:51
>>214(☆あたしのジョー☆氏)
 あらら、そういうことだったか(苦笑)。こちらこそ、早とちりして申し訳ない。

 「涙を流しながら、自供を始めた」のは、作り話しではないだろう。ただし、それ
は「状況証拠」と言わず、取調官の「心証」という。

216 :私設警察:2001/06/29(金) 19:13
須磨さんは、ゴルゴ13などの劇画の読みすぎと思われる。 この理屈だと重大少年犯罪はすべて謀略になってしまう。

217 :私設警察:2001/06/29(金) 19:15
追伸 須磨くんへ じゃあ他の重大犯罪で謀略の可能性のあるのはたとえばどの事件なのかな?

218 :☆あたしのジョー☆:2001/06/29(金) 19:37
>215
『心証』:裁判官が得た事実の存否に関する認識や確信。

なるほど。では状況証拠にはなり得ないのですね。それでは、A少年の
逮捕は違法ということになります。
審判の時その不正が暴かれて警察官(検察官?)が証人として呼ばれたと
きいていますが、結果として弁護団はこの「偽計による自白」に基づく一切
の資料を証拠から排除することのみ求めて、裁判所に認められました。
結果として一切の物的証拠を奪われた不正な逮捕だったわけですが、それが
通ってしまったのは、その「状況証拠」のせいだと私は思っていました。
実際は何だったのでしょうか?本人が自白を続けていたから、そのまま審議に
かけられていたのでしょうか?教えてください。

219 :七子:2001/06/29(金) 19:40
http://www.higashi.itami.ed.jp/higashibbs/
反抗予告してる奴がいます、いまどきの厨房は怖いねヽ(´ー`)ノ!

220 :中学生の母:2001/06/29(金) 20:41
>204
早速のお答えありがとうございました。
最初から、医療少年院に送るつもりで、選ばれてしまったということなんでしょうか。

221 :まなみ:2001/06/29(金) 21:18
09065054625
TELしてね。
不倫OKよ
28歳だけど。あっちはOK

222 :中学生の母:2001/06/29(金) 21:46
もし、仮に、これが真実だとしたら、14歳の少年には、抗いようもないレールがすでに
出来てしまっていた・・・ということなんでしょうか

223 :暗闇サマー:2001/06/29(金) 22:00
TENDOHはキチガイ!!!!

224 ::2001/06/30(土) 00:30
>>204
国家権力が組織的に事件の真相の隠蔽を図り、
しかも「黒い組織」まで関係しているという「冤罪」ストーリーを前提として・・・

前説の場合。
身代わり犯人と、裏付けとなる証拠を自前で用意した方が
簡単かつ真相が明らかになる危険も小さくて済みます。
スケープ・ゴートとして、A少年が都合がよかったという話し以前に、
何故、何も知らない第三者を犯人に仕立てる必要があったのでしょうか?

後説の場合。
家族の周りで頻繁に「事故」を起したりする方が(殺す必要はありません)
簡単かつ真相が明らかになる危険も小さくて済みます。
何故、子供を殺人犯に仕立て上げなければならなかったのでしょうか?

225 :えええ:2001/06/30(土) 00:31
ネ麦が行き当たりばったりの犯行であるのは理解できる、
しかし、サカキバラは、余りにも複雑、何か変って感じてしまう。

懲役13年
いつの世も・・・、同じ事の繰り返しである。
止めようのないものはとめられぬし、殺せようのないものは殺せない。
時にはそれが、自分の中に住んでいることもある・・・
「魔物」である。
仮定された「脳内宇宙」の理想郷で、無限に暗くそして深い防臭漂う
心の独房の中・・・
死霊の如く立ちつくし、虚空を見つめる魔物の目にはいったい、”何”
が見えているのであろうか。俺には、おおよそ予測することすらまま
ならない。
「理解」に苦しまざるをえないのである。
魔物は、俺の心の中から、外部からの攻撃を訴え、危機感をあおり、
あたかも熟練された人形師が、音楽に合わせて人形に踊りをさせている
かのように俺を操る。

引用だといえ、このような詩、大学生でもかけないよ

226 ::2001/06/30(土) 00:32
>>205 その1
>逮捕状を請求できる程度の証拠すらなかったのである。
確かに、家裁の決定要旨でも、逮捕状請求には
「自白」必要だったというような記述があります。

この点、逮捕前にはA少年を特定するような報道は
なかったのですから(これについては >>159 )
警察は逮捕を急ぐ必要はなかったはずです。

つまり、先に証拠固めをすればよかったのですが
あえて「自白」を引き出して、逮捕に踏み切ったわけです。
ということは、この時点で、警察(と検察)には、
A少年=犯人と断定できる根拠があったとも考えられます。
ただ、それが正規の手続きによるものではなかったので
逮捕状の請求には使えなかったということではないでしょうか。

227 ::2001/06/30(土) 00:33
>>205 その2
例えば、遺体からA少年のものと一致する指紋などが見つかっていても
比較に用いたサンプルが、A少年の同意を得ないで入手していたものなら
証拠としては使えないわけです。
もちろん警察は、任意でサンプルの提出を求めたはずですが、
「自白」の経緯を見ると、A少年はこれを拒んだのでしょう。
強制的にサンプルを確保するためには逮捕が必要となります。

あと、逮捕状の請求に関しては、「自白」だけでも無理でしょうから、
「自白」を裏付ける資料も提出されていると思います。

証拠(根拠)が全く無いのに、
とりあえず引っ張ってきて、吐かせて、逮捕というストーリーも
可能性としてはありますが、これについては >>191

228 ::2001/06/30(土) 00:34
>>206
>第二頸椎の真ん中を一文字に切断
調書にも、骨は「なかなか切れないとった感じ」だったという
記述がありますね。

死後20時間以上経過した遺体では血液が下に集まっているから、
切断してもさほど血が出ないということなら
足の方が高い姿勢で遺体を放置しておけば
切断面から少しずつ血液が流れ出して、
最終的にはかなりの出血量になるということも考えられますね。

頭部も、切断面を上にしておけば、さほど血液は流出しないでしょう。
その場合、切断面の血液は固まるでしょうが、
洗った後ならば、再び血液が流出するかもしれません。

229 :鋼の眼:2001/06/30(土) 00:35
http://members.tripodasia.com.sg/technotrade/iriguchi.htm
ここ

230 :須磨厚久:2001/06/30(土) 08:24
>>216-217(私設警察氏)
 冤罪や謀略は遠い世界の話ではない。その性質上、至るところに存在している可能
性がある。暴力や殺人が、一見非日常的なものに見えて、その実、我々の社会の必然
であるのと同じように。だから、我々はいつ何時、平和な生活を脅かされるかわから
ない日常に住んでいるのだという認識を持ち、常に危険に備える「セキュリティ意識
」を保っておかなければならない。「怪しい」と思ったら調べてみること…それが大
切である。神戸事件に、あれだけの「怪しい」部分があるのに、調べてみることさえ
否定して、「冤罪や謀略はなかった」と自ら思いこもうとするのは、「平和ボケ」で
ある。我々の生活の平穏は「税金さえ払えば国家が保証してくれる」などという幻想
は捨てるべきであろう。それは「金さえ拠出すれば、世界の平和は米軍が守ってくれ
る」などと考える、どっかの政府と同じ脳天気な発想だ。
 私だって、冤罪や謀略があったとは思いたくない。だが、あったかも知れない可能
性が見えたら、そこから目を背けることはできないのだ。

231 :須磨厚久:2001/06/30(土) 08:26
>>218(☆あたしのジョー☆氏)
 偽計により得た自白として、家裁は司法警察員調べの調書「員面調書」を証拠から
排除したが、同日、同じ場所で続けて作成された検察官調べの調書「検面調書」は、
証拠採用している。これは、検察官が調べの前に「黙秘権があること」を通知し、「
警察でしゃべったことでも、事実と異なれば訂正してよい」旨、伝えたことで、自白
の「任意性」が認められたのである。しかし、検察官は筆跡鑑定に関する偽計をA少
年に教えなかったゆえに、私は「検面調書」も違法なものであると思っている。
 逮捕の直接の決め手は、自宅から押収された「凶器」である。ただし、この逮捕の
根拠となった「ナイフ」は、後に犯行とは無関係であったと捜査本部が認めている。
つまり、少なくとも手続き上は明らかな「見込み逮捕」である。

232 :須磨厚久:2001/06/30(土) 08:27
>220(中学生の母氏)
 私は、そのように考えている。ただ、それが真相であるか否かは、捜査機関および
関係者が口を開いてくれない限り、なんとも言えない。
 それでも、この事件に関しては、関係者以外でも「確証」を持って真実を知る人間
が何人もいる。マスコミや、事件を独自に調査していたジャーナリストたちだ。彼ら
は自己保身のため口を閉ざしているが、「真相究明の声」が広まれば必ず証言してく
れると、私は信じている。

233 :須磨厚久:2001/06/30(土) 08:28
>>224(鏡氏)
 スケープゴートは「何も知らない第三者」だからこそ成り立つのでは?
 後説については、私も可能性が低いと思っているので、あえてレスしないが、他の
目的も複合的にあったと見れば、説明がつかないこともないのでは?

>>225(えええ氏)
 「懲役13年」は、確かに興味深い文章だ。これが、なぜA少年逮捕時に発表され
ず、家裁審判の直前になって発表されたか? 核心的なテーマではないが、なんらか
の推理のヒントにはなると思う。

234 :須磨厚久:2001/06/30(土) 08:29
>>226-227(鏡氏)
 そのストーリーは、二重の意味で無理がある。
 まず、指紋が採取されていたとして、それをA少年のものと「思える」根拠がみあ
たらない。指紋から年齢や体格などは推定できないだろう。
 次に、逮捕後の指紋照合で一致したとしたら、捜査本部がその事実をマスコミに発
表しないはずはない。対策弁護団にしても、「なぜ抗告しなかった」という非難の嵐
を受けたとき、ひとこと「指紋が一致したのです」と言えば良い。
 発表がはばかられる物証であったと見ることもできるが、それは法的に無効である。
法的に無効な物証は、いかに決定的なものであったとしても裁判では通用しない。そ
うでなければ、誰もが「発表できない決定的証拠」によって有罪判決を受ける危険を
被ることになる。

235 :須磨厚久:2001/06/30(土) 08:33
>>228(鏡氏)
 供述に「なかなか切れないといった感じ」という一文は確かにある。それは、刃を
鉛直方向に立てて、体重を乗せても…という意味だろう。不自然な姿勢で、刃を斜め
にして切断するのは、ほぼ不可能という根拠にならないか?

 胴体部の発見状況と土中にしみた血液の件で、興味深い報道がある。
 犯人はアンテナ基地床下に直径70センチ、深さ30センチほどの穴を掘り、その
穴に遺体を首の方から突っ込んで遺棄していた…というものだ。(5月28日・朝日
新聞/5月31日・読売新聞)
 例によって、A少年の逮捕以後、この報道は「忘れ去られる」ことになったが、事
実とすれば、土中の血液についても説明がつくのである。

236 :力道 剛:2001/06/30(土) 10:34
>発表がはばかられる物証であったと見ることもできるが、それは法的に無効である。
法的に無効な物証は、いかに決定的なものであったとしても裁判では通用しない。そ
うでなければ、誰もが「発表できない決定的証拠」によって有罪判決を受ける危険を
被ることになる。

結局、これだったんじゃないの?

237 :くそ餓鬼:2001/07/01(日) 01:19
>須磨
あのな!関東医療でシンと友達だった「MPD」ってのがいるんだけどよ!
そいつの証言だ!!!
シンの字は、犯行声明の字とよーく似ていたらしいぞ!!!

238 :須磨厚久:2001/07/01(日) 08:01
>>236(力道 剛氏)
 まだ結論を出すのは早い。そんなに慌ててはいけない(笑)。
 「公表できない決定的証拠」があるのなら、「公表できる決定的証拠」を入手する
のも容易であると思わないか? ながい刑事裁判の歴史の中でも「公表できない証拠
」のあった事件は、おそらくいくつもあっただろう。しかし検察はそれが裁判所に提
出できないことを知っていたから、供述や押収品から、キチンと発表できる証拠を得
ようとしたはずだし、容疑者が真犯人であれば、それは容易なことであったと考える。
 翻って、神戸事件はどうだったであろう? 供述はでたらめ、押収品は鑑定にかけ
られた跡すら見えない。つまり、逮捕時に証拠がなかったことは、疑いようのないこ
とであるが、逮捕後も証拠は得られなかったと見るのが自然なのである。取調期間中
に「公表できない証拠だけ」が得られたと考えるのは無理があるのではないか?

239 :須磨厚久:2001/07/01(日) 08:01
>>237(くそ餓鬼氏)
 この事件に関しては、マスコミや口コミでよく出てくる類の情報である。周辺の人
間の心証を根拠として、情緒的に犯人を決めつけようとする「常套手段」だ。
 話が飛んで申し訳ないが、和歌山カレー事件で、容疑者が「上司に携帯電話を投げ
つけた」とか「ゴミの件で近所の人とよく言い合いをしていた」などという、およそ
事件と関係のなさそうなエピソードを、容疑者の「悪い性格」の証明としてたれ流す
汚い手口である。
 犯行声明の字とよく似た字を書く人物くらい、私でも10人は挙げられる。似てい
るかいないかなど、主観に頼る部分が多いのだ。その「MPD」君の証言がどこでな
されたものか、もし分かれば教えて欲しい。おそらく彼の自己顕示欲から出た中傷的
発言だろうと思うが、ひょっとして、冤罪説流布阻止の策動が絡んでる可能性もある
ので、少し調べてみたいのだ。よろしくお願いしたい。

240 :くそ餓鬼:2001/07/01(日) 16:01
>239
ここだ!!!
http://green.jbbs.net/news/13/nanasimoe.html

ぜひ来てくれ!!MPDは本物だ!!ここのカキコを全部
見ればわかる!!!!!!!!!
でも、MPDも冤罪の可能性は否定できねえとは言ってたけどナ!!!

241 :くそ餓鬼:2001/07/01(日) 16:07
俺は、マスコミ報道とか、出回ってる記事、小冊子、
本とか、いろんなもの全部のがさず見てきたつもりだ!!
その情報と見比べてみて、MPDが本物で、MPDが
いう、「木下徹」という男が東真一郎だと確信した!!!
とにかく、オマエもこの板の書き込み全部見てみろ!!
大歓迎だ!!!オマエ専用のスレもあるから、ぜひきてくれ!!!

http://green.jbbs.net/news/bbs/read.cgi?BBS=13&KEY=993867555

242 :hu:2001/07/01(日) 17:19
厨房の意味もしらない厨房のページ
「厨房のページ」
http://www.mb.nma.ne.jp/~waterman/t_okada/index.html
荒らされてます、消える前にかきこみましょう

243 :須磨厚久:2001/07/01(日) 21:15
>>240-241(くそ餓鬼氏)
 ご紹介、感謝する。
 ざっと読んでみたが、MPD君が関東医療少年院の退院者であることを疑う
理由はない。「木下徹=東真一郎」という説も別に異論はない。
 ただ、MPD君が事件の真相を知り得ない立場であることは確かなので、彼
の心証は参考にならない。両親ですら、面会の際に「やっぱり犯人だった」と
の心証を抱いている。先に「こいつは凶悪犯だ」という先入観にとらわれると
その人物のどんな行為も犯行に結びつけて考えてしまうのだ。
 BBSへの参加の件は、今しばらく見合わせたい。こちらの議論がそろそろ
佳境を迎えているので、ちょっと集中したいのだ。また、一段落したら寄らせ
てもらおうと思っている。

244 ::2001/07/02(月) 07:15
>>233
組織犯罪で、事件の真相を隠蔽するのが目的ならば、
無関係の第三者を巻き込む形ではなく、
初めから「進んで身代わりとなる犯人」を
用意するのではないでしょうか?

「犯人」が進んで身代わりになれば、
逮捕後の手続きに介入する必要は、ほとんど無くなります。
つまり、隠蔽に関係する人間が少なくて済みますので
外部に秘密がバレるリスクが小さくなります。
もちろん、「犯人」が裏切る可能性はありますが
A少年の弁護人や家族と裏取引をするよりもリスクは小さいでしょう。

ところで、「懲役十三年」(事件には直接関係無い文章ですよね)は
「酒鬼薔薇事件」の証拠となっているのでしょうか?

245 ::2001/07/02(月) 07:16
>>234 その1
>指紋が採取されていたとして、それをA少年のものと「思える」根拠がみあたらない。
任意同行以前に、既にA少年の指紋などを入手していて、
犯人のものと一致していたが、手続き面の問題から、
逮捕状請求の資料(証拠)には使えなかったということもありうる、
というのが >>226-227 の話しです。

ところで、犯行当日にアリバイがなく、
問題行動を頻繁に起こして学校から疎外され、
カウンセリング通院中という人物( >>204 )は、
「冤罪」という前提では、A少年が選ばれた理由となり得ますが、
その前提がなければ、捜査線上にA少年が浮かんだ理由になるのでは?
(だからこそ筆跡鑑定を行ったとも言えます)

つまり、警察には「A少年を疑う根拠がなかった」とは言えないわけです。

246 ::2001/07/02(月) 07:19
>>234 その2
>逮捕後の指紋照合で一致したとしたら、捜査本部がその事実をマスコミに発
>表しないはずはない。対策弁護団にしても、「なぜ抗告しなかった」という非難の嵐
>を受けたとき、ひとこと「指紋が一致したのです」と言えば良い。
確かに、指紋だったらそうかもしれませんね。

>発表がはばかられる物証であったと見ることもできるが、
前スレでも書きましたが、私はその可能性が高いと思っています。
(その場合、イヤな推理になりますが・・・)

>それは法的に無効である。
証拠の法的な有効無効は手続き面の話しですから
証拠の内容とは直接関係がありません。
プライバシーの観点から証拠が公にされないということは
(特に少年犯罪では)十分にあり得ます。

247 ::2001/07/02(月) 07:19
>>235
>それは、刃を鉛直方向に立てて、体重を乗せても…という意味だろう。
>不自然な姿勢で、刃を斜めにして切断するのは、ほぼ不可能という根拠にならないか?
なりません。
冤罪説の立場では、A少年は実際に遺体を切断していないのですから、
「なかなか切れないといった感じ」という話しは
A少年の創作(取調官の誘導)に過ぎないからです。

遺体が穴に遺棄されていたとして、
その穴は、何時、誰が掘ったのかが、まず問題になりますね。
(事件とは無関係の可能性もあります)

248 ::2001/07/02(月) 07:21
>>238
そもそも少年事件では(制度の問題点は今はさて置く)
「公表できる情報」は極めて限定されるのです。
特に捜査機関は、裁判所のように
「事件の特殊性を考慮して情報公開をする」
というような政策的判断をできる立場にはありません。
(結局、発表できるのは、当り障りのない情報に限られます)

つまり、少年犯罪においては、
捜査の過程や証拠などが、公表されないことが普通なのであり、
「キチンと発表」されないということは、
「証拠が無い」ということを意味するものではありません。

他の重大な少年犯罪でも、捜査の過程や証拠などは
「キチンと発表」されていないのではありませんか?

249 :☆あたしのジョー☆:2001/07/02(月) 10:16
>>231
見込み逮捕かぁ・・・・
もし私がそのA少年自白現場に立ち会っていたら、その場で
「ああ、やっぱりこの子が犯人だったんだ・・・」
と思ってしまいそうですが、それも心証を言われてしまいそうですね(苦笑)

250 :☆あたしのジョー☆:2001/07/02(月) 10:18
【訂正】

心証を→心証と

251 :ていうか1111:2001/07/02(月) 11:21
Aって良いやつじゃん

252 ::2001/07/02(月) 13:14
どっちにしても、将来は日本の領海内で一番遠い島を
犯罪者の生活の場所にして、低賃金で一生働かせて
日本の経済力の後押しをさせる。
島から少しでも出た奴は射殺

253 :須磨厚久:2001/07/02(月) 15:40
>>244(鏡氏)
 「身替わりは14才以下である必要があった」とは考えられないだろうか? 「少年による猟奇
事件」を演出する目的が犯人グループにあったとすれば、身内から生贄を差し出すことは、ほぼ不
可能であろう。
 「懲役13年」は、おそらく証拠採用されていないと思う。個人的見解ではあるが…。

254 :須磨厚久:2001/07/02(月) 15:41
>>245(鏡氏)
 A少年には万引きによる補導歴があったらしい。とすれば、手続き面で何の問題もない「指紋」
サンプルが兵庫県警にあったはずだ。さらに、遺体発見直後、報道では何度も「指紋が発見されな
い」とくり返し伝えられている。供述でも、いささか苦しい辻褄合わせだが、「(手袋をしていな
かった接触直後)B君の体に触れたというようなことはありません」と述べられている。遺体や遺
留品に指紋が残されていた可能性は極めて低い。

 A少年が捜査線上に浮かんだ経緯について、捜査本部もマスコミも一切、口を閉ざしている。逮
捕前の報道に、そういった記事がなかったのは、少年の人権を意識してのことだろうから問題はな
いとしても、逮捕後「嫌疑がかかった経緯」すら説明がないのは異常である。逮捕当日の記者会見
は、わずか5分、「精細な調査の結果…」という抽象的な文言で逃げているのだ。これで、意外な
犯人の逮捕を納得せよと言っても無理な話しではなかろうか?
 逮捕の直接の物証となった、凶器のナイフについても、記者から「刃わたりは?」と聞かれて、
「わかりません」と答えるなど、どこが精細ぢゃー!と突っ込みを入れたくなるほど不審である。
しかも、その時押収された(今では記者会見の後の午後10時すぎに押収されたと発覚しているが
)ナイフは、後に事件と無関係であったと捜査本部が認めているのだ。
 警察は、すべての関係者を疑うのが仕事である。実際、第一発見者の用務員さんや、被害者の父
親も一旦は嫌疑をかけられている。A少年にも「疑う根拠」はあっただろう。だが、違法取調べで
自白させてまで逮捕する根拠は考えつかない。

255 :須磨厚久:2001/07/02(月) 15:43
>>247(鏡氏)
 これは最初に確認しておくべきことだったが、君はA少年の「アンテナ基地後方のスペースに、
淳君の上半身を引きずり出し、金ノコで首を切断」という話しが虚偽ではないと思っておられるの
だろうか? で、その話しの中の「左右に2度切ると、ひっかかることなく容易く切れた」という
部分だけは「虚偽」だとおっしゃるのだろうか?

 穴が誰によって何時掘られたものかは別にして、もし遺体の発見状況が報道どうりであったとす
れば、首切断後の遺体処理に関わるA少年の供述は、完全に「虚偽」ということになる。基地の後
から押し込んで、遺体の下半身が基地前面の床下の外へ出るようには出来ないからだ。もっともこ
れは、穴がなかったとしても、かなり奥まで押し込まないと、発見状況に合わなくなるのだが…。

256 :須磨厚久:2001/07/02(月) 15:45
>>248(鏡氏)

>他の重大な少年犯罪でも、捜査の過程や証拠などは
>「キチンと発表」されていないのではありませんか?

 そんなことはない。
 少年犯罪に限ったことではないが、ほとんどの殺人事件は逮捕時に、その根拠となった証拠が発
表される。マスコミや捜査本部は「逮捕理由が国民に納得されなければならない」という最低限の
セオリーを守っているのだ。バスジャック事件などは現行犯逮捕なので問題はないし、岡崎の老女
殺害事件でも、犯人がほとんど隠ぺい工作をしていなかったため、容易に物証が掴め、スピード逮
捕となった。地検に逆送された事件(コンクリ事件や山口母子殺害事件)では、残留体液のDNA
鑑定をはじめ犯人特定のための証拠が逐一報道されている。
 容疑者のプライバシーと犯人特定の物証は、ほとんどの場合対立しない。少年法でいうプライバ
シーは実名や住所、経歴などのことであり、「指紋が一致した」とか「押収された凶器から被害者
の血液が検出された」等の情報は、守秘義務にひっかからない。もし、それが隠匿されるとすれば
捜査機関や司法当局への国民の信頼が根底から揺らぐだろう。
 さすがに、刑事責任を問えない14才以下の殺人容疑者は、他に例がないのでなんとも言えない
が、原則的には、犯人特定に至った経緯を説明する使命が捜査機関およびマスコミにあると考えら
れる。

257 :須磨厚久:2001/07/02(月) 15:46
(つづき)
 逮捕時に物証(公表できるできないに関わらず)がなかったことは、家裁決定要旨第四と、付添
人特別報告会で述べられている。このことから推察すると、もし捜査本部が公表できない証拠をつ
かんでいたとしても、審判には提出されていない…ということになる。
 とすれば、以前に少し論点となったように、家裁決定の根拠が供述以外にあるとすれば、逮捕後
に得られた物証としか思えない。これにはいくつか考えられるものがあるが、すべて「公表がはば
かられるもの」と見るのは無理があるだろう。プライバシーに抵触しない物証など、いくらでも考
えられる。金ノコの血液反応とその鑑定結果でも良いし、風呂場や天井裏に血液反応があれば、ほ
ぼ決定的だ。供述が得られているのであるから、捜査本部はそれらの決定的証拠を得ようと思えば
簡単に得られたはずなのだ。
 そうした決定的物証がマスコミには発表されなくても、審判に提出されていたとした場合、付添
人報告会で「物証がないのに、なぜ抗告しなかった?」と詰め寄られた時、弁護団は提出された証
拠を隠匿すべき理由などなかったはずである。報告会だけではない。兵庫県警やマスコミ各社にも
「ぜひ、納得のいく説明を!」と何度も申し入れがあったのだ。先に例示したような決定的証拠が
あるのなら、単にそれを示すだけで疑惑は氷解するというのに、なぜ彼らは沈黙を続けるのか?
 逮捕時もしくは公判時に発表されることが普通である、それらの証拠が「公表をはばかられる」
理由は、いったい何であろう? 容疑者が少年であるから…という理由は、少なくとも私には納得
できない。皆さんはいかがであろうか?

258 ::2001/07/03(火) 01:37
>>248 (補足)
政策的判断といっても、当然、法に反する結論は許されません。
つまり、ここでいう「政策的判断」とは
「具体的な情報の開示が、少年法(の精神)に反するか否か」
ということの判断ということで、裁判所ならばともかく
捜査機関は、そのような判断をし得ないということです。

また、家裁の決定要旨の発表も
過去の事案に比べれば、踏み込んだものかもしれませんが
発表された具体的内容は「当り障りのないもの」にとどまっています。

259 ::2001/07/03(火) 01:38
>>249 (横槍)
犯罪捜査とは、事実の解明を目的とするものでもありますから、
何らかの「見込み」に基づいて捜査をすることは、
ある程度は、避けられないでしょう。
逆に言えば、全く「見込み」を許さない捜査を要求することは
捜査機関に不可能を強いることにもなるわけです。

例えば >>231 の「ナイフ」の話しも、
実際には捜査・押収・鑑定をして、初めて「凶器」か否か判明するわけです。

したがって、ここで問題とすべき「見込み捜査」は
「根拠がない(根拠が薄弱な)見込みに基づく捜査」
ということになるでしょう。
具体的には、何故A少年が捜査線上に浮かんだのかということです。

260 ::2001/07/03(火) 01:38
>>253
>「身替わりは14才以下である必要があった」とは考えられないだろうか?
つまり、事件の真相を隠蔽するのに
「少年による」犯罪ということが重要だったということですね?

>「懲役13年」は、おそらく証拠採用されていないと思う。
「懲役13年」はマスコミが勝手にA少年が書いたものと
言っているだけという可能性もあるわけですね?
だとすると、仮にA少年以外の人物が「懲役13年」を
書いていたとしても、「冤罪」の直接の根拠にはなりませんね。

261 ::2001/07/03(火) 01:39
>>254
>A少年には万引きによる補導歴があったらしい。
「補導」では指紋はとらないのでは?
あと、例として指紋の話しをしたのであって( >>227 指紋「など」)
毛髪かもしれませんし、もっと別の何かかもしれません。

>逮捕後「嫌疑がかかった経緯」すら説明がないのは異常である。
「嫌疑がかかった経緯」自体に
「発表をはばかられる事実」が含まれているとしたら?

>>255
私は、A少年≠犯人という前提に立っていませんから、
「調書」の内容については all or nothing で考えてはいません。
事実と虚偽が混在しいるものと考えています。

262 ::2001/07/03(火) 01:39
>>256-257
やはり被疑者が14歳だったということが重要だと思いますよ。
当時の少年法では16歳未満は逆送できなかったのですから
刑事裁判の可能性がある事件とは同列には扱えないでしょう。

家裁決定要旨第4には、
「・・・供述調書の中で触れられている証拠物については、・・・」
とありますから、
審判に他の証拠物が提出されていたことになりませんか?

>容疑者が少年であるから…という理由は、
>少なくとも私には納得できない。
私も納得できませんよ。
(だから、少年法に問題があると考えているのですが・・・)

263 ::2001/07/03(火) 01:44
>>261 (補足)
「調書」の内容については、
1.A少年=犯人として矛盾しない点
2.A少年=犯人として矛盾する点
があります。

A少年≠犯人と考えた場合はもちろん、
A少年=犯人と考えた場合でも、1.は「虚偽」となります。
その上で、「虚偽」の事実が存在していないとして
A少年≠犯人以外に納得できる説明ができないのか否かを、
他の「我々が知る限りの情報」を考慮して検証しているわけです。
(なぜ「虚偽」供述したかは、別の説明が必要 >>160 )

とりあえず、今のところは
A少年=犯人としても、説明はできるようですが・・・

264 ::2001/07/03(火) 01:48
>>263 訂正、すいません。

×A少年=犯人と考えた場合でも、1.は「虚偽」となります。
○A少年=犯人と考えた場合でも、2.は「虚偽」となります。

265 :須磨厚久:2001/07/03(火) 05:01
>>258(鏡氏)
 少し論点がずれている。私は「犯人特定に至った証拠」は少年法でいう「プライバ
シー尊重」によって隠匿されるべき内容に100%重なりあわないのでは…と言って
いる。容疑者が少年なのだから、事件に関するいかなる情報も隠匿されるべきなどと
言うことはないだろう。実際、事件の起こった日時や、だいたいの経緯は発表されて
いるし、本来なら少年法の理念に反する「容疑者の通っていた学校」までもが公にさ
れている。報道された「物証らしきもの」の証拠能力を明らかにすることは、なんら
プライバシーに関係のないものだと考える。
 それに、もし法的に「証拠を隠匿しなければならない」のだとしたら、対策弁護団
や兵庫県警、マスコミ各社は、証拠開示の申し入れに「法律で禁じられていますから
…」とひとこと言えばよいのに、「明らかにできない」理由すら述べず、ただ黙殺し
ている。
 犯人特定に至った証拠を明らかにできないのは、少年法の縛りがあるからだ…と君
が思いこんでいるだけではないのか? それらは「当たり障りのないもの」どころか
本来は「発表されなければならないもの」だと思わないか?

266 :須磨厚久:2001/07/03(火) 05:02
>>259(鏡氏)
 私は見込み捜査がいけないとは言っていない。それどころか、見込み逮捕すら結果
が良ければ認めても良いと言っている。
 逆に言えば、この事件は「見込み逮捕」だったからこそ、犯人特定に至った証拠の
開示が絶対に必要であり、それが根拠なく(少年法の縛りは当てはまらない)拒否さ
れるならば、冤罪の疑いが強いと言うのだ。
 そもそも逮捕とは「裁判所が拘束して強制捜査することを認めた」だけにすぎない
のであり、一般的な「逮捕=犯人」の認識は間違っている。おおざっぱに言うならば
現行犯逮捕以外、ほとんどの逮捕は「見込み」である。日本の警察は世界的レベルか
ら見てもかなり優秀なので逮捕時に決定的な証拠をつかみ、有罪/逮捕の率が極めて
高いため、我々も勘違いしがちなのだ。>>256で例示した事件は、いずれも逮捕時か
公判時に、犯人特定の決定的証拠が開示されているから、私は冤罪の可能性がないと
するのだが、これらの少年事犯で開示されている類の証拠が神戸事件では開示されて
いないことが問題であると言うのだ。

267 :須磨厚久:2001/07/03(火) 05:02
>>260(鏡氏)
 犯人は、真相隠匿の目的以外にも、身代わりが少年である必要性を持っていたので
はないかと思っている。

 「懲役13年」がA少年の手によるものでないとしても、冤罪の直接の根拠にはな
らない…その点については同意する。逆にあの文章がA少年の手によるものと証明さ
れても、彼が犯人である直接の根拠にはならない。
 私の考える「懲役13年」の目的は、「A少年の文章力では、第二犯行声明のよう
な高度な文章が書けない」という疑問に対するカウンターだろうと思う。

268 :須磨厚久:2001/07/03(火) 05:03
>>261(鏡氏)
 万引きでは指紋を取らない? なるほど、そうかも知れない。そのあたりについて
は経験も知識もないので失礼した。

 嫌疑がかかった経緯に発表をはばかられる事実が含まれているとしたら、そのぶん
逮捕後に得られた証拠に疑義が出ないよう、キチンと開示されるべきである。

 別に、A少年≠犯人という前提に立つ必要はないし、私としてもall or nothing
で考えてはいない。供述のどの部分が事実で、どの部分が虚偽であると思うか?を尋
ねているだけである。首切断の状況を述べた部分の一部に虚偽があると考えるならば
それが、いかなる理由による虚偽なのかを推察する必要がある。私は「たやすく切れ
た」ノコの使い方が虚偽だと思うのだが、君はどう思う? そして、首切断自体は事
実であるとすれば、いかなる理由でノコの使い方について虚偽供述をしたのか推理し
てみて欲しい。

269 :須磨厚久:2001/07/03(火) 05:04
>>262(鏡氏)
 逆送事件と同列にできない…というのは、14歳以下なら「犯人特定に至る証拠」
(プライバシーに抵触しない範囲)の開示も制限されるという意味だろうか? 少年
法には、そういった条文がないと、私は理解しているが・・・。

 審判に調書以外の証拠が提出されていただろうことについては同意している。問題
は、犯人特定に至る証拠が、なぜ開示されないのか?ということである。

>(だから、少年法に問題があると考えているのですが・・・)
 はたして、少年法の問題だろうか?

270 :須磨厚久:2001/07/03(火) 10:52
 連続書込みの制限があるようなので、少しレスが前後するが…。

>>249(☆あたしのジョー☆氏)
 君だけではなく、おそらくほとんどの人が同じような心証を抱くだろう。本人の「やりました」
という一言は、それほどに大きなインパクトがある。実際、一旦自白したら、裁判で無罪になって
も、世間は「うまく逃れたが、あれは絶対有罪だ」と思い込む人が多い。過去の自白冤罪事件の教
訓が広く世間に浸透するまでには、日本の世情がまだ成熟していないということだろう。

271 :中学生の母:2001/07/03(火) 19:39
>>269
少年法の問題はあると思います。
たとえば(話が横にそれて恐縮です)いじめでわが子が殺されたようなとき親がどんなに
真実を知りたがってもそこで大きな壁になっているのが、少年法です。

けれども、それに乗じて、この事件の情報公開をひたすらに避けているのであればそれこそが問題という
べきでしょう。

真実を求めて、殺されたB少年の父親が民事訴訟をおこしたにもかかわらず、何ひとつ、見えてこなかった。
やはり、少年は、限りなく無罪に近いのかなと思ってしまいます。

272 ::2001/07/03(火) 23:32
少年法と情報開示に関して、まとめて・・・ >>265 >>266 >>269

まず、捜査機関や裁判所による情報開示の場合と
弁護士やマスコミによる場合とは、別けて考えなければなりません。

少年法には、捜査機関や裁判所による情報開示を
直接禁止している条項はありません。
しかし、少年事件に関係する情報(当然、証拠も含む)を
捜査機関や裁判所が、勝手に公開していたら
少年審判を非公開にしている趣旨が没却されるおそれがあります。

つまり、捜査機関や裁判所による情報開示については、
制度から、実務的に慎重な態度が要求されるわけです。
(現に、そうなっているということで、その是非は別問題です)

273 ::2001/07/03(火) 23:33
また、捜査段階では「被疑者」にすぎないのですから、
その点でも、より慎重な対応をせざるを得なくなります。

さらに言うと、捜査機関が独自の判断で情報を公開し、
結果、プライバシーの侵害などという話しが出た場合、
責任を取れない(取りたくない)ので、
結局、当り障りの無い情報しか公開できない(したくない)
ということもあるでしょう。

ところで、当時の法では16歳未満は逆送できなかったわけですが、
逆送して刑事裁判となれば、審理は公開の法廷で行われます。
つまり、被疑者が16歳以上で、重大犯罪ならば、
結局は情報が公開されることになる(可能性が高い)ので、
情報開示に関する実務的判断は、14歳の事案よりも甘くはなるでしょう。

274 ::2001/07/03(火) 23:33
弁護士やマスコミの情報開示については
誰がどのような方法で情報開示を求めるかによりますね。
(一部の思想団体の行為は、結局、逆効果になっている?)

弁護士に関しては、守秘義務がありますし、
依頼人(A少年と両親)の利益を第一に考えなければなりません。
報道等で明らかになっているものや、当り障りのないものを除き、
事件に関する情報を発表することはないでしょう。
(A少年と両親が許可すれば別ですが・・・)

マスコミに関しては、A少年側が「冤罪」を主張していない以上、
波風を立てたくないということはあるでしょう。

275 ::2001/07/03(火) 23:34
>>268
>私は「たやすく切れた」ノコの使い方が虚偽だと思うのだが、
これは専門家の話しを元にしているのだと思いますが・・・( >>171 )

「調書」では、A少年は「頚骨」の切断には苦労したようであり
(少なくとも、あっさり切断した描写はありません)
それに比べれば、骨以外の部分はスムーズに刃が入ったということでは?

行為を時間の経過に沿って供述しているとはいえ、
結局は、後から振り返っての話しですからね。
当時の行為について、どの時点の印象が強く残っているかで
表現が変わってくることもあると思いますが・・・

276 :銀太:2001/07/03(火) 23:35
正しくは さかきばらまさとなの?

277 ::2001/07/03(火) 23:41
「サカキバラセイト」だそうです。

278 :須磨厚久:2001/07/04(水) 06:55
>>263(鏡氏)
 考え方が逆のような気がする。
 供述が真実を述べているのか、虚偽であるのかは、A少年を犯人とみなすかみなさ
ないかの前提とは無関係ではなかろうか? 単純に「我々が知る限りの情報」と照ら
し検証されるべき問題であると思う。
 その上で虚偽があるなら、なにゆえ虚偽供述をしたのか? 事実を知らなかったの
か、知っていてウソを言ったのか?…を考えなければならない。
 A少年が犯人であるか否かを考える場合、供述の虚偽部分を「存在していないとす
る」だけでは不十分だ。虚偽部分が実際はどうであったのかを「我々が知る限りの情
報」から推測する必要がある。たとえば、被害者との第一接触の状況を述べた供述が
虚偽だとすれば、「被害者と示しあわせて別々にタンク山に登り、目撃されないよう
自分も注意するとともに、被害者にも釘をさした」(A少年=犯人説)と、「そもそ
も、その時間A少年は被害者に接触しておらず、何者かが被害者を車で拉致した」(
A少年≠犯人説)という2説を比べ、いずれが蓋然性の高い推理であるかを検討すべ
きであろう。A少年=犯人としても「説明がつく」だけで終わられては困る。

279 :須磨厚久:2001/07/04(水) 06:55
>>272-274(鏡氏)
 証拠開示に関しては、どうやらいつまで経っても平行線のようであるから、ここで
両者の対立点についてまとめ、次のテーマに移りたい。

 ●鏡氏の主張
  証拠開示は少年法によって厳しく制限されているので、犯人特定に至った証拠と
  いえども、公表することははばかられる。
 ●須磨の主張
  少年法によって制限されるのは、処分少年のプライバシーに関することのみであ
  り、犯人特定に至った証拠は制限対象ではない。

 以上だと思うが、ご異論なきや?

280 :須磨厚久:2001/07/04(水) 06:57
>>275(鏡氏)
 君はどう思うのかをお答えして欲しい。追加して申し訳ないが、
 ●血を飲むくだり
 ●被害者の顔にナイフで傷を付けるくだり
 についても、どの部分が虚偽(もしくは思い違い)で、どの部分が真実と思うか?
 続いて「被害者の顔に付けられた傷の謎」をテーマにしたいので、よろしくお願い
したい。

281 ::2001/07/04(水) 15:34
>>278
>供述が真実を述べているのか、虚偽であるのかは、
>A少年を犯人とみなすかみなさないかの前提とは無関係ではなかろうか?
須磨氏は「我々が知る限りの情報」から推理を重ね、
すでに「冤罪」の可能性が高いという結論に達しているようなので、
私は、逆の立場からの別の推理を示しているのです。
(対立構造をとった方が、問題点がはっきりします)

>虚偽部分が実際はどうであったのかを「我々が知る限りの情報」から推測する必要がある。
これについては「「蓋然性のある推理」を示してきたつもりですが・・・
被害者との第一接触の状況の例でしたら、
A少年が犯人として、須磨氏がA少年の立場だったら
目撃者を避けるような行動をとりませんか?
その行動の結果は「我々が知る限りの情報」と一致しませんか?
(少なくとも矛盾はしないでしょう・・・)

282 ::2001/07/04(水) 15:34
>>279
私の考えは、犯人特定に至った経緯に
A少年のプライバシーに関することが含まれているならば
犯人特定に至った証拠も、捜査機関や裁判所の立場では
公表しない(できない)ということです。

>>280
少なくとも、科学的に不可能な行為や、物的証拠に反する行為の供述は
「虚偽」ということになるのでしょうが(当たり前ですが・・・)、
結局は、なぜ虚偽の供述をしたかという問題に行きつくと思います。

この点については、前述しましたが、
A少年による「思想的猟奇殺人」の演出と考えています。

283 :須磨厚久:2001/07/05(木) 06:55
>>281(鏡氏)
 対立構図を作るならば、「我々の知る限りの情報」から「犯人の可能性が高い」と
いう立場をとられるべきだと思うが…。

 私が犯人だったら、目撃者を避けるような行動を取るだろうが、タンク山へ誘わなけ
ればならないのであれば、それは困難だから諦めるだろう。だいたい、供述では「チョ
コレート階段」から登ったことになっているが、この道は人通りが多い。実際、「高校
生のグループと会ったが、先方はボク達に気づいていないようだった」などとも言って
いる。とすれば、A少年が「目撃者を避ける努力をしたが、供述し忘れていた」とは言
えなくなるのである。高校生グループと出会った話が虚偽ならばA少年は、なにゆえ「
目撃者を避ける行動をとった」ことを隠さなければならなかったのだろうか?
 供述は一応、遺体に指紋がなかったことと辻褄が合わされている。すなわち、手袋を
まだはめていなかった、第一接触段階では、「B君の身体に触れたというようなことは
ありません」となっており、その後、獣道で淳君の手を引いて歩く前、チョコレート階
段下に自転車を置いた直後、「すばやく手袋をはめました」になっているのだ。
 私が犯人ならば、このような偶然に頼るようなことはしない。誘い出しに淳君が同意
しない可能性(かなり高い)を想定して、第一接触段階から手袋をはめておくだろう。
 それと、目撃者を避けるような行動をとっても、あの日時では目撃される可能性がか
なり高いので、「目撃証言がとぎれる」という、我々の知る限りの情報と一致するとは
言い難い。

284 :須磨厚久:2001/07/05(木) 06:55
>>282(鏡氏)
 「A少年のプライバシー」と無関係な証拠はいくらでも考えられるのではないか?
 犯人特定に至った証拠は、逮捕時、起訴時、判決時のいずれかで公表されるのが通常
(第一項がほとんどだが…)である。これは、少年事犯であっても、最低限必要な情報
公開であると思うがいかがか?
 捜査機関や裁判所が公表しないとしても、マスコミがそれに追従するのは何故か?
いまさら、あのマスコミが「容疑者のプライバシーを考慮して」などという白々しい理
由は通用しない。顔写真まで載せているのだから…。

 A少年による「猟奇殺人」の演出という面は同意する。供述の虚偽部分には、多分に
そういった「一面」が見受けられる。しかし、虚偽部分のすべてがそれで説明つくわけ
ではない。そもそも、なにゆえそんな「演出」をしたのか、もっと根本的なところに理
由があるのではなかろうか? すなわちA少年は事実の詳細を知らなかった…という理
由である。

285 :名無しさん:2001/07/05(木) 14:50
横槍失礼致します。
失礼な質問なのですが、
須磨さん、鏡さん、お二方とも、年齢はおいくつなのでしょうか?
もし、よろしければ教えてください。

286 ::2001/07/06(金) 00:19
>>283
そもそも「A少年=犯人」という審判の結論があるのです。
そして冤罪説は「その結論はおかしい」という主張ですから、
これに対しては「その結論はおかしくない」という指摘で十分だと思いますが・・・

>高校生のグループと会ったが、先方はボク達に気づいていないようだった
近くを通っているのに、相手が気付いていないということは、
これは、まさに目立たないように行動したということでは?

>誘い出しに淳君が同意しない可能性(かなり高い)を想定して、
>第一接触段階から手袋をはめておくだろう。
被害者の同意があったからこそ犯行に及んだのであって
同意がなければ、犯行を諦めていたとも考えられます。
嫌がる被害者を無理やり引っ張って行くというような危険は(非常に目立つ)
さすがに犯さないでしょう。

287 ::2001/07/06(金) 00:19
>>284 その1
>「A少年のプライバシー」と無関係な証拠はいくらでも考えられるのではないか?
>少年事犯であっても、最低限必要な情報公開であると思うがいかがか?
繰り返しになりますが、実務的には、その判断が難しいということです。
また、その判断をあえて行って、情報公開をしたとして、
仮に問題が起こった場合の責任を考えたら、
実務としては消極的態度にならざるを得ないでしょう。

>あのマスコミが「容疑者のプライバシーを考慮して」などという白々しい理由は通用しない。
>顔写真まで載せているのだから…。
結果、さんざん叩かれましたけどね。(まぁ、それはさて置き・・・)
そもそも、「酒鬼薔薇」事件に関して
マスコミはどれだけの独自情報を持っているのでしょうか?
当時の報道は警察発表(リーク)に基づくもが多かったように思いますが・・・
(警察発表の内容が限られるというのは、前述)

288 ::2001/07/06(金) 00:20
>>284 その2
なぜ「猟奇殺人」の演出をしたかについては、
A少年の内心にかかわることですから、本当のところはわかりません。

ただ、犯行声明文(A少年が書いたとして)などからは
自分自身に劣等感があるが、プライドの高さからこれを解消できず、
自分が特別な存在であると信じたい、
自分が特別な存在であることを示したい、という
強い願望があったのではないかと想像することはできます。

その願望が、以前から興味があった(あったとして)「猟奇殺人」を
演出するという形で表れたのではないでしょうか?

>>285
ヒ・ミ・ツ(ウフ

289 :須磨厚久:2001/07/06(金) 08:57
>>286(鏡氏)
 審判の結論を支持するか否かの基準は「我々の知る限りの情報」にあるのではないの
か? 「家裁決定だから間違いない」というのでは司法当局への「盲信」と言われても
いたしかたなかろう。国家機関への信頼は、批判・監視が十分になされてこそ生まれる
ものである。

 「目立たないように行動した」とは具体的にどのような行動を想定されているのだろ
う? まさか2人とも「透明人間になる薬を飲んだ」などということはなかろう?

 被害者が同意していなければ、犯行を諦めていただろう…それはそうかも知れないが
供述を見ると、A少年は、目撃される可能性や指紋を残す可能性に関して、非常に無頓
着である。手袋の件にしても、逮捕当日の調書では全く登場せず、7月5日になって始
めて出てくる。6月28日の調書では、首を切った動機について「B君の首にボクの指
紋が残っていると思い…」などど言っている。しかも「人を殺そうと思って」出かけた
のに、いつも持ち歩いていたナイフを忘れるなど、およそ「用意周到」とはいえない。
 A少年は、自分の犯行がいかに、稀な偶然に助けられているのか意識していないよう
に見えるのだ。彼が誘いだしの時「目撃者を意識」していたとは思えない。

290 :須磨厚久:2001/07/06(金) 08:58
>>287(鏡氏)
 犯人特定に至る証拠の開示が、実務的判断に左右されるだろうか? 風呂場や天井裏
の血液反応を発表することが、なぜ処分少年のプライバシーに抵触すると考えられるの
か理解に苦しむ。

 私はマスコミ(上層部)が、事件の核心に関する情報をかなり知っていると見ている。
「冤罪説」は絶好のワイドショーネタだが、いつも企画がいいところまで行っては、上層
部判断でポシャっている。もちろん確証はないが、彼らがなんらかの「ヤバネタ」を持っ
ていると勘ぐる根拠にはなる。

>288(鏡氏)
 A少年が(供述の中で)「猟奇殺人」を演出した…という面については同意している。
問題は彼が「猟奇殺人」を実行したか否かである。

291 :お約束:2001/07/06(金) 09:09
サカキバラ君
http://bambi.virtualave.net/cgi-bin/img-box/img20001204061923.jpg

292 :名無しさん:2001/07/06(金) 09:23
>「目立たないように行動した」とは具体的にどのような行動を想定されているのだろ
>う? まさか2人とも「透明人間になる薬を飲んだ」などということはなかろう?

これって煽りって言わんか?(w

この2人の凄い所は「絶対に結論は出ない」と解っているのに、こんな長文討論が出来る事だなぁ。
数日分読み飛ばしても、同じ事書いてるので読む方は楽だが(w

293 :コナン:2001/07/06(金) 14:43
5月24日、A君はナイフをもってなかったことになっているが、その日の夕方彼と
遊んだ友人は、彼がナイフを持っていたことを証言している。これは、彼の逮捕直後、
何度も放映されている。「ナイフを見せられたが、別に血痕などは付いていなかった
」と。朝日新聞にも載っていたと思う。この記録はまだ残っているはずだ。

事件の調書は、はっきり言って、「泥縄」にも劣るでたらめ。
A君逮捕の数日前に、「黒いビニール袋の男」にそっくりな、しかも淳君とも繋がりの
ある人物が須磨警察に呼ばれるところまできていたのに、上層部の判断で中止になっ
た。「どうしたんだろう」と思っていると、突然A君が逮捕された。彼は、身代わりにされたんだ。
こんなことは、関係者なら誰でも知ってるよ。
真実はひとつ。真犯人は、あの人だ!

294 :無知☆:2001/07/06(金) 14:54
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=rights&key=991876327

今誰か居る?

295 :sage:2001/07/06(金) 15:27
結局は国内の異分子の反乱を抑えるために、国のお偉いさん方が
つくったデマだったということで。
■■■終了だよ■■■

296 :中学生の母:2001/07/06(金) 15:36
>>293
それでは、どうしてA少年が身代わりにされてしまったのか、という疑問がわきます。
警察が、その、「黒いビニール袋の男」をつかまえて、事情を聞くと何かまずいことでもあったのでしょうか。

その辺のことは、この間のレスで須磨さん推測して書いてもらいましたが →>>204>>213
ウーン 読めば読むほどわからなくなってしまいます。

297 :名無しさん:2001/07/06(金) 16:11
コナン君はその調子で、黒ビニールの男をしょっぴいて下さい。
出来ねえなんて言わないよな?(w

298 :服部:2001/07/06(金) 16:25
そら何ぼコナンでもでけへんで。
テレビみたいにはいかんわな。
まあ、ええやないか。
せやけどもうちょっと頭つこたらどないやねん。

299 :コナン:2001/07/06(金) 17:26
296 中学生の母のおばちゃん
あのネ、そんなの簡単だよ。
A少年を身代わりにしたのは、あのお兄ちゃんの変人ぶりがウワサになっていたからだよ。
だけど、あのころはたくさんの人がうわさになっていたんだってさ。
あのお兄ちゃんはベストテンにも入れない位の順位だったそうだよ。
もっとダントツの一位のおじちゃんがいたんだって。
だけどそのおじちゃんはアリバイ工作をしていてたらしいよ。
あのお兄ちゃんは証拠調べもちゃんとしてもらえないまま「酒鬼薔薇聖斗」にされちゃったけど、
本当は自白だけでは、有罪には出来ないって法律にあるんだって。大人の場合はね。
子供の場合は、4週間で結論を出さなくっちゃいけないから、いいかげんなんだよね。だからあのお兄ちゃんが狙われたんだろうし、はっきりとしたアリバイが証明できないときを選んで犯行を犯したことにしたらしいよ。
もしもホンボシのおじちゃんをしょっ引いて無罪になったら、警察や検察の偉い人たちはひどい目にあうでしょ?
何しろホンボシはただの人じゃないんだから。
結局は「愚鈍な警察の諸君」は、真犯人に負けたんだよ。
だけどそのままにしておくわけにもいかないから、あのお兄ちゃんを犯人にする事にしたんだって。
こんなこと関係者ならみんな知ってるよ。嘘だと思ったら聞いてみな。
まだほんとのことは言ってくれないかもしれないけど、何か感じると思うよ。

じゃあまたね。

300 :中学生の母:2001/07/06(金) 18:11
>>299
ああ・・そういうことなんですか。

詳しく説明してくれてありがとうございます。
その変人ぶり第1位のおじさんが「黒いゴミ袋の男」ということなんですか。
そして、そのおじさんはただの人ではないということなんですか。

301 :中学生の母:2001/07/06(金) 18:29
訂正  「黒いゴミ袋の男」→「黒いビニール袋の男」

302 :☆あたしのジョー☆:2001/07/06(金) 18:35
>299
それが本当かどうか見極める手段なんてない気がする。
私たちは事件から蚊帳の外で、極端な話、酒鬼薔薇という人間自体、いや
この事件そのものが本当にあったかどうかすら私たちにはわからないんだから。
すべてが捏造ということもありえないわけではない。

303 :力石徹ちゃん:2001/07/06(金) 19:01
あたしのジョーよ
あたしのジョー談かよ
それじゃあお前、明日はどっちどころかなんにもわかんねえだろうが

304 :廃墟( ´∀`):2001/07/06(金) 19:03
意味わからないけど
なんか笑えた。力石。

305 : /:2001/07/06(金) 19:17
はじめていぬをかったとき

991.06.18

あんまりおぼえていないけど、ぼくがひっこしするまえのとき、「いぬかって、いぬかって」とゆいました。そしてかあさんが「だめ。」とゆうのです。でもぼくはあきらめませんでした。おかあさんは、「おばあちゃんのうちならかってもいい」とゆいました。だけど、ぼくは「いえでかって」とゆいました。おかあさんが「おばあちゃんのうちでかいなさい」とゆうので、しかたなく、おばあちゃんのうちでかうことになりました。

そしてペットやさんにいったけど、ほとんどががらのわるいいぬでした。おくのほうにいってみると、こいぬのやさしい目をしているいぬがいました。そのこいぬをかうことにしました。車でいぬをもってかえりました。おばあちゃんのうちにつくと、おやつをくれました。おばあちゃんのうちでかってよかったと思います。

そして、ペットやさんのところからかえってきたいぬははこにはいるくらいちいちゃかったです。そのいぬのなまえは「さすけ」とゆう名前をつけました。

そしてつぎの日、またおばあちゃんのところにいって、またおかしをもらって「さすけ」とあそびました。ここから、もうわすれました。こんな日記を書いたのは、はじめてです。

306 :/:2001/07/06(金) 19:19
お母さんなしで生きてきたいぬ
ぼくのうちのサスケ、は生まれてすぐぼくのうちにきてそだてられたから、お母さんのかおもしりません。くもりの日や雨の日にはこやの中で「クーン、クーン」といって、目になみだをためていました。ぼくがにわにでていって、「お母さんがこいしいか」ときいてみたら、「クーン、クーン」とまたいって、ぼくの足にしがみついてきました。ぼくが「ぜったい、お母さんに会えるで。」ってわかってもいないのに、つい口に出してしまった。だって、すごくかわいそうだったからだけど、そうゆうことをゆうと、サスケのなみだがおさまって、ぼくの手をなめてくれました。雨がすごくふって、ぼくのかおにあたってもぜんぜんきづきませんでした。サスケとの会わにしんけんになっていたのです。そのあと、ぼくはうちの中に、サスケはこやの中にはいっていった。


(以下、当時の担任の先生が内容がよくないとのことで、省略した部分)


ぼくもお母さんがいなかったらな。いやだけど、やっぱりぼくのおかあさんみたいのがサスケのおかあさんだったらわからないけど。やっぱりかわいそうだな。

307 :/:2001/07/06(金) 19:20
 一月十七日五時四十分ごろに、震度六の大地震がきました。ぼくはおどろきました。家族でかたまって外に出ました。近所の人たちも、顔を見合わせながら外に出てきました。近所の人たちも、ぼくの家と同じようなかんじになっていました。ガラスが割れて手にささって、はれあがった人もいました。他の人の家は、かべにひびがいったり、天井のかわらが、はがれたりしていました。ぼくの家は、家の中がめちゃくちゃになっただけで、やねやかべは、何もかわりありませんでした。明るくなってきたので、家に入ると、まずラジオを聞きました。いろいろな情報を聞きましたが、最後の方に、阪神高速道路が、たおれたと言う情報を聞きました。

 たおれた反対側の道路から、20メートルほどの所に、マンションがあって、そのビルの八階にお母さんの妹がいたので心配しました。そして、お母さんの妹の所に電話をかけてもつながりませんでした。あとから、そのおばさんの方から電話がかかってきて、東灘区本山小学校に避難していると分かって、安心しました。

 けど、非難してくる人がどんどん多くなり、いずらくなったので、会社の家にうつることにしたそうで、安心しました。後は、自分の家から、いろいろと、知人の所に電話をかけてぶじをたしかめましたが、まだまだ通じない親せきや、身内の人もいました。

 お父さんのお姉さんは、さんぱつ屋を開いていましたが、あと二・三回余震がくればたおれると言われて、今は、すずらんだいの方に非難していると聞いて、安心しました。

 今回の地震は、自分の心配の事より、ほかの親せきや、身内がだいじょうぶかどうかと、心配する事の方がこわかったです。

 村山さんが、スイスの人たちが来てもすぐに活動しなかったので、はらが立ちます。ぼくは、家族が全員死んで、避難所に村山さんがおみまいに来たら、たとえ死刑になることが分かっていても、何をしたか、分からないと思います。

308 :/:2001/07/06(金) 19:21
3年生になって
三年生になり、二年の時とはちがうところが数多くありました。テストの数もふえ、勉強もむずかしくなるんだと思います。二年の時はあまりライフを書くことがなかったのですが、三年になるとほとんど毎日書かなければならないようです。このクラスはほとんど話したことのある人ばかりですが、中には話したことがない人も少なくありません。自分から話しかけ、はやくうちとけていきたいと思います。昨日三年になりはじめての日番をしました。日番朝集にも間に合い、その他の仕事もきちんとできました。一年の時は忘れ物が多かったのですが、二年になりかなりへりました。だから今年も忘れ物をしないように努力していきたいと思います。それに、これまではそうじをダラダラやっていましたが、最近テキパキとできるようになってきました。今年は、一度も授業を受けたことがない先生も何人かいましたが、早くなれていきたいと思います。何事にも努力をし、充実した一年間をすごしていきたいと思います。

309 :/:2001/07/06(金) 19:21
犯行メモ
H9・3・16 愛する「バモイドオキ神」様へ

今日人間の壊れやすさを確かめるための「聖なる実験」をしました。その記念としてこの日記をつけることを決めたのです。実験は、公園で一人で遊んでいた女の子に「手を洗う場所はありませんか」と話しかけ、「学校にならありますよ」と答えたので案内してもらうことになりました。2人で歩いているとき、ぼくは用意していた金づちかナイフかどちらで実験をするか迷いました。最終的には金づちでやることを決め、ナイフはこの次に試そうと思ったのです。「お礼を言いたいのでこっちを向いて下さい」と言いました。そして女の子がこちらを向いた瞬間、金づちを振り下ろしました。2、3回殴ったと思いますが、興奮していてよく覚えていません。そのまま、階段の下に止めておいた自転車で走り出しました。途中、またまた小さな男の子を見つけ、あとを付けましたが、団地の中で見失いました。仕方なく進んでいくと、また女の子が歩いていました。女の子の後ろに自転車を止め、公園を抜けて先回りし、通りすがりに今度はナイフで刺しました。自転車に乗り、家に向かいました。救急車やパトカーのサイレンが鳴り響きとてもうるさかったです。ひどく疲れていたようなので、そのまま夜まで寝ました。「聖なる実験」がうまくいったことをバモイドオキ神様に感謝します。


H9・3・17 愛する「バモイドオキ神」様へ

朝、新聞を「読む」と昨日の「聖なる実験」のことが載っていたので驚きました。2人の女の子は死んでいなかったようです。人間というのは壊れやすいのか壊れにくいのかわからなかったけど、今回の実験で意外とがんじょうだということを知りました。

H9・3・23 愛する「バモイドオキ神」様へ

朝、母が「かわいそうに。通り魔に襲われた女の子が亡くなったみたいよ」と言いはした。新聞を読むと、死因は頭部の強打による頭蓋(ずがい)骨の陥没だったそうです。金づちで殴った方は死に、おなかを刺した方は回復しているそうです。人間は壊れやすいのか壊れにくいのか分からなくなりました。容疑も傷害から殺人、殺人未遂に変わりましたが捕まる気配はありません。目撃された不審人物もぼくとかけ離れています。これというのも、すべてバモイドオキ神様のおかげです。これからもどうかぼくをお守り下さい。



H9・5・8 愛する「バモイドオキ神」様へ

ぼくはいま十四歳です。そろそろ聖名そのものをいただくための聖なる儀式「アングリ」を行う決意をしなくてはなりません。ぼくなりに「アングリ」について考えてみました。「アングリ」を遂行する第一段階として学校を休むことを定めました。いきなり休んでは怪しまれるので、自分なりに筋書きを考えました。その筋書きはこうです。

310 :/:2001/07/06(金) 19:24
http://green.jbbs.net/news/13/nanasimoe.html

311 :昔の14歳:2001/07/06(金) 19:41
14歳のあいつが「死因は頭部の強打による頭蓋骨の陥没」なんて書けるのか?
俺なんか今でも書けないぞ。

それに犯人は第2犯行声明に「切断した頭部」と書いているけど、普通は「首」だろう。
関係ないか?

312 :名無しさん:2001/07/06(金) 20:04
>>311
新聞にそう書いてあったのを写せばいいじゃないか(w
「新聞を読んで」知ったんだから。

切断したものは頭なんだから、当然「切断した頭部」だろ。
首は切った部位名だろう。関係ないよ。考え過ぎ。

須磨っちの煽りにすれば、キミはまだまだだぜ。ツッコミどころ多すぎ。
冤罪信者気取りたいなら、もっと妄想膨らませな。

313 :名無し:2001/07/06(金) 20:15
>299のマンガヲタ

お前のその話の根拠はどっから来てんだよ(藁
関係者は口を噤んでんだろ?お前、関係者か?
とりあえずソース出せや。
冤罪本読んで知ったか気取りのアニヲタさんの根拠の元を示してみろよ。
「みんな知ってる」とか訳の解らん事言ってねーで。みんなって誰だ?須磨か?(藁

314 ::2001/07/06(金) 23:36
>>289 その1
>審判の結論を支持するか否かの基準は「我々の知る限りの情報」にあるのではないのか?
須磨氏は家裁決定を疑う立場から話しを進めているのですから
私が逆の立場からアプローチをしても問題はないと思いますが?
両方を合わせて考えれば、様々な視点に基づいた
バランスのとれた検証になっているでしょう。

両方とも、家裁決定は支持できんってことが前提で話しをするのなら
はじめから、結論は「冤罪」ですよ(w

もちろん、国家権力の盲信には問題がありますが、
全て信用できないという態度も、あまりに極端でしょう。
だから、某思想団体系の冤罪説は
視点が一方的で説得力が乏しいんですよ。

315 ::2001/07/06(金) 23:36
>>289 その2
>「目立たないように行動した」とは具体的にどのような行動を想定されているのだろう? 
具体的には現場を見てみないことには、なんともいえませんが、
透明人間は無理にしても(w)、道から外れるなど
目撃者を避ける方法はいろいろあるでしょう。

>A少年は、自分の犯行がいかに、
>稀な偶然に助けられているのか意識していないように見えるのだ。
家裁の決定要旨を見る限り、具体的に殺害を思い立ったのは
被害者と出会ってからであるとも考えられますよ。
私は、もともと計画性の乏しい犯行だったと考えています。

ただ、それでは「思想的猟奇殺人」としてのインパクトはないので、
A少年は、供述では計画性を強調(演出)したのでしょう。
そう考えれば「調書」のチグハグした感じも納得ができます。

316 ::2001/07/06(金) 23:37
>>290 その1
>犯人特定に至る証拠の開示が、実務的判断に左右されるだろうか?
確かに、「犯人特定に至る証拠」の全てが、
被疑者のプライバシーにかかわるものではないでしょうし、
中には、プライバシーに優先して開示されるべき情報もあるでしょう。
そういった情報を開示すべきであるというのは、「理屈」の上ではその通りです。
しかし、具体的事案においては、そういった判断は簡単なことではありません。

しかも、前述しましたが、少年法の制度は、
情報開示については慎重(消極的)な姿勢を要請しているのです。
独自の判断で情報開示をするのはいいとしても、仮にその判断が間違っていて、
後の手続きに支障をきたしたり、被疑者のプライバシーを侵害したりすれば、
当然、責任問題が生じることになります。

情報開示が、実務の立場では難しいというのは、以上のようなことです。

317 ::2001/07/06(金) 23:37
>>290 その2
>風呂場や天井裏の血液反応を発表することが、
これに関しては、以前にも何度か触れましたが、
私は、A少年は頭部を自宅に持ち帰っていないのではないかと
考えているんですよ。
(家裁決定要旨にもありませんし・・・)

A少年が頭部を自宅に持ち帰ったということに関しては
血液反応がない(警察発表がない)のはおかしいという話し以外にも、
頭部の存在を親が気付かないのはおかしいとか、
首を持ち出した方法(「調書」)が不自然だとか、様々な指摘があります。

しかし、そもそも、A少年が自宅に頭部を持ち帰っていなかったとしたら
どうでしょうか?

318 ::2001/07/06(金) 23:38
>>290 その3
>私はマスコミ(上層部)が、事件の核心に関する情報をかなり知っていると見ている。
これが「冤罪」を証明するものなら、確かにヤバネタであり
どこからか圧力がかかているということにもなるでしょう。

しかし「A少年=犯人」を証明するものだとしたら?
この場合、この情報を発表する意味は、冤罪説に終止符を打つことですが、
反面、A少年のプライバシーを侵害する可能性も大きいわけです。
ここで、「誰が冤罪を主張しているのか」が問題となるわけです。
マスコミ(上層部)としては、プライバシー侵害のリスクを負ってまで
冤罪説に終止符を打とうとは思わないでしょう。

>問題は彼が「猟奇殺人」を実行したか否かである。
A少年が犯人だとしても、「(思想的)猟奇殺人」ではなく
「快楽殺人」を犯したのだと思います。

319 ::2001/07/06(金) 23:41
>>292
あまり誉めないでくれ(w

>>293 >>299 (コナンくんにも、レスした方がいいのかな?)
ナイフは犯行に使ってなければ、当然、血は付かないし、
仮に使ったとしても、血の付いたナイフを持ち歩いて
しかも、人に見せびらかすと思う?

「黒いビニール袋の男」の事情聴取が上層部の判断で中止というのは、
何処から出てきた情報なのでしょうか?

あと、「黒いビニール袋の男」については
警察が、被疑者が中学生であることをマスコミに嗅ぎつけられないように
マスコミ先行のガセネタをあえて放置していたとも考えられます。
当然、A少年は「突然」逮捕されたように見えるよね。

320 :コナン:2001/07/07(土) 09:46
319
鏡のおじさんらしくないことを言うね。
調書では、ナイフで殺そうとしたけど、格闘の最中にナイフを持ってきていないことに気づいたことになってんだよ。
だから散々苦労して、靴の紐まで抜き取って、それで首を絞めて殺したって。
だけど、あのお兄ちゃんは、その日ナイフを持ってたんだ。やっぱ、おかしいんじゃないの?

遺体の首についてた、指の跡と細いひも状の跡に合わせるために、無理矢理ナイフを持ってなかったことにしたんじゃないのかな?

その話は毛利のおじさんが、どっかから聞いてきたんだって。
詳しいことは僕、知らないよ。そのうち分かるんじゃないの。

321 :名無しさん:2001/07/07(土) 09:51
>>320
毛利のおじさんのソースを聞いてから出直して来いヲタ(藁

322 :私設警察:2001/07/07(土) 10:57
事実にもとずいた検証こそが大切です。ガセネタとマジネタをきちんと仕分けしましょう。

323 :須磨厚久:2001/07/07(土) 17:51
>>293(コナン氏)
 警察が「黒いビニール袋の男」をほぼ特定していたという話は聞いたことがある。しかし、
あくまで「伝聞」だ。一方、その男を目撃した人の話では「事情聴取は一回だけで、人相も特
徴も話すつもりでいたのに聞かれなかった」と言っている。とすれば、かなり早い時点から、
警察はその線を消していたのではなかろうか? 人相も特徴も聞かないで特定できるほど、よ
く知られていた人物なのかも知れないが…。
 君が関係者なら、その男のことを多少はご存知なのだろう。ここで明かせとは言わないが、
ひとつだけ教えて欲しい。後に須磨区内の雑木林で発見された二体の首吊り死体とは、なんら
かの関連があるのだろうか? それとも、まったく無関係なのだろうか?

324 :須磨厚久:2001/07/07(土) 17:52
>>314(鏡氏)
 それでは聞きたい。君はもし、家裁決定が「不処分」と出ていたなら、納得しただろうか?
7月から10月の間にマスコミを通じて流された「(根拠なき)A少年=犯人」情報の洪水に
一切影響されていないと言えるだろうか? もし不処分ならば「我々の知る限りの情報では、
犯人はA少年だ」と批判しのではなかろうかと私は想像するのだが、いかがだろう?
 私が言いたいのは家裁決定を支持する根拠も「我々の知る限りの情報」だろう?ってことな
のである。両方とも不支持の立場に立てなどとは言っていない。
 それと、今、君が議論しているのは革マルの冤罪説ではなく、私の冤罪説だ。某思想団体の
視点が一方的であるなんてことは無関係のはずではないのか? 繰り返すが私は革マルではな
い。

325 :須磨厚久:2001/07/07(土) 17:53
>>315(鏡氏)
 自転車を押して歩いていながら、道を外れるのはかなり困難だと思うが…。かりにそうした
努力をしたとしても、なおかつ目撃される可能性の方が高いと私は思う。

 A少年は供述で計画性を強調(演出)してはいない。まるで逆である。計画的でなければ、
成り立たないような犯行を「思いつき」の犯行だと言っている。だからこそチグハグした感じ
になっているのだ。

>>316(鏡氏)
 具体的事案として、この事件では「犯人特定に至った証拠」を逮捕時にも、判決(決定)時
にも開示されていない事実を、君は「異常」だとは思わないか? 犯人特定とはおよそ関係の
ない情報が、あれだけ大量に流れていたにもかかわらずである。そして、断片的な「犯人特定
の情報」はA少年が犯人でないことを示している(←この部分が主な論点だ)にも関わらずで
ある。

326 :須磨厚久:2001/07/07(土) 17:54
>>317(鏡氏)
>しかし、そもそも、A少年が自宅に頭部を持ち帰っていなかったとしたら
>どうでしょうか?
 面白い推理である。だが、そうだとすると中学校正門前に頭部を晒したのはA少年だと言え
なくなるのではないか? 26日の午後2時以降は母親や家庭訪問の教師によって、彼のアリ
バイが成立している。深夜に入角の池まで首を取りに行くのは不可能である。あそこは昼間で
も上り下りが困難な場所だ。また、それはアンテナ基地でも大差ないが、アンテナ基地まで取
りに行ったのだとすれば、今度は25日に首を切った理由が道理に合わなくなる。やはりその
推理は無理だと思うが…。

>>318(鏡氏)
 犯人特定に至る証拠を開示することが、処分少年のプライバシーに抵触するという感覚の不
自然さを、私は何度も言っている。なぜ、それをイコールで結びつけようとするのか?
 君も「確かに、『犯人特定に至る証拠』の全てが、 被疑者のプライバシーにかかわるもので
はないでしょう(>>316)」と言っているではないか。少年のプライバシーに慎重であること
と、犯人特定の証拠開示は矛盾しない。

327 :コナン:2001/07/07(土) 19:06
 323  須磨のお兄ちゃんへ

その話はぼくも本で読んだことがあるけど、須磨区の話? もう一度場所を確認してみてね。

「黒いビニール袋の男」の目撃者の事情聴取は1回きりで、人相も特徴も聞かなかったんだって?
そんなことってある?
じゃあ警察は、その1回の事情聴取で、目撃者に何を聞いたの?
人相や特徴を聞いた上で、差し障りがあるから口止めしたんじゃないの?

328 :谷口:2001/07/07(土) 19:11
東くん、
19歳おめでとう!

329 ::2001/07/07(土) 20:43
>>320 その1
過去ログを読んでもらえばわかると思いますが。
「調書」の内容は、A少年が犯人だとしても
「虚偽」がかなり含まれているというのが、出発点です。
で、A少年が被害者を殺害した経緯については
「格闘」の事実は無かった可能性の方が高いと考えています。
>>82 など)

つまり、ナイフを使うために捜す必要もないということね。

当日、殺害現場にA少年がナイフを持ってきていたとしたら、
「格闘」したことにするために「嘘」を言ったということでしょう。
>>95 など)

330 ::2001/07/07(土) 20:44
>>320 その2
A少年が犯人ではないとしたら、
虚偽供述は取調官の誘導ということになりますが、
同級生の話しが「何度も放映されている」のに( >>293 )
それと矛盾する供述を誘導ないし放置するというのは、不自然でしょう。
(須磨氏の話しでは不自然ではないということですが・・・)

もちろん、同級生の話しが間違っていたとしたら、
当日、A少年がナイフを持たずに外出したことを捜査機関は知っていて、
取調官はそれに合わせて誘導したという可能性もあります。

それから、誰がおじさんだよ・・・

331 ::2001/07/07(土) 20:44
>>324
もちろん、家裁決定を支持する根拠も「我々の知る限りの情報」ですよ。

ただ、須磨氏は「我々の知る限りの情報」を元に事件の全体像を推理して、
家裁の決定が間違っている(可能性が高い)という結論に達しているようなので
(だから「冤罪説」なんですよね)
その推理に対する検証という意味も含めて、
「家裁の決定に矛盾しない推理」という形の提示をしているのです。

332 ::2001/07/07(土) 20:48
>>325 その1
とりあえず、タンク山での行動という話しに限りますが・・・

>「タンク山」下の「チョコレート階段」の所まで来た僕は、そこで自転車を停め、(7月5日付け、五)
>「チョコレート階段」の下に停めていたママチャリに乗り、(同、八)
(A少年は自転車を押してタンク山を登ってはいない)

>「チョコレート階段」を登って行くと、途中で「タンク山」へ登る道路と当たります。
>丁度、「チョコレート階段」を登って行った時でしたが、その道路を「タンク山」の方から下に降りて行く、
>多分高校生の運動部だと思うのですが、何人もの人がランニングしているのを見ました。(同、五)
(同じ道で、近くをすれ違ったわけではない)

>その後、僕は、B君と一緒に、「タンク山」のタンクの下付近を廻りながら、
>山頂へ向かう獣道を歩いて行きました。(同、五)
(常に、人通りのある所を歩いていたわけではない)

333 ::2001/07/07(土) 20:48
>>325 その2
>計画的でなければ、成り立たないような犯行を「思いつき」の犯行だと言っている。
確かにA少年以外の者が犯人であるならば、
「計画的」でなければ成り立たない犯行かもしれませんが・・・

>犯人特定とはおよそ関係のない情報が、あれだけ大量に流れていたにもかかわらずである。
犯人特定と関係無い情報だから、大量に流れていたのでは?
(被疑者のプライバシーとは直接関係ないわけですから)

>断片的な「犯人特定の情報」はA少年が犯人でないことを示している。
これは、前述しましたが、
警察が、被疑者が中学生であることをマスコミに嗅ぎつけられないように
ガセネタをあえて否定せずに放置したとも考えられます。

334 ::2001/07/07(土) 20:52
>>326
>深夜に入角の池まで首を取りに行くのは不可能である。
そもそも入角の池の近くに、首を隠していたのかどうかわかりません。
後から取りに行きやすいところに隠していたのでしょう。

>少年のプライバシーに慎重であることと、 犯人特定の証拠開示は矛盾しない。
私も、そう思います。
少年事件であっても、証拠を開示すべき場合はあるでしょう。

ただ、須磨氏が、
「警察や裁判所が証拠を発表しないのは、証拠が無いからだ」
といった、論調で話しをしているので、
現行制度では(それが妥当がどうかは別にして)
「たとえ証拠があっても、普通は発表しませんよ」
と言っているだけです。

335 ::2001/07/07(土) 20:58
>>327
ワイドショーなんかでは、「黒いビニール袋の男」の話しは
さも信憑性があるかのように扱われていたけど
実際はどうだったのだろうか?
(警察は、早い段階からガセネタとわかっていたのかもね)

それより、コナンくんよ・・・
須磨氏は「お兄ちゃん」で、なんで俺は「おじさん」なんだ?
説明してもらおうか。

336 :名無し君:2001/07/08(日) 08:36
>>335
俺も密かに気になっていた(w

337 :須磨厚久:2001/07/08(日) 08:42
>>329(鏡氏・横槍)
 格闘の形跡がないのに、なぜA少年は「格闘の様子」を実況アナウンスしたのか…この疑問
に対して君は「抵抗しない者を殺したと思われたくないから」という理由をあげられた。私は
「遺体に残された右手扼殺の痕や紐状の跡を取調官から教えられ、それに辻褄を合わせるため
に格闘状況を創作した」という理由をあげた。
 君自身の判断を聞こう。どちらが蓋然性の高い推理だと思うか? 君は「こうとも考えられ
る」と言い方しかしていない。ご自分の推理に自信がないのではなかろうか?
 それと、取調官の「誘導」は「代弁」とは違う。報道された事実に矛盾する供述が「誘導」
の結果であるとしても、一旦できあがってしまったストーリーを一から書き直さなければなら
ないような矛盾は取調官としても放置する以外になかったと思うので、不自然ではない…とい
うか、供述の全体が「でたらめ」なのだから、取調官は、よくあそこまで、なんとか辻褄が合
っているように見える内容にまで「誘導」できたと誉めるべきであろう。

338 :須磨厚久:2001/07/08(日) 08:42
>>331(鏡氏)
 なるほど、そういうスタンスだから、ご自身の推理に自信のない発言になるわけか…。あら
ゆる可能性を探る意味で、そのスタンスは有用であるが、可能性を提示する限り、その評価も
併せて述べられるべきではないか? 「こういうことも考えられる」に対しては異論ないが、
その前提には、およそ供述とも報道とも食い違う仮定を持ち出さなければならない(複数の目
撃者がそろって見落としたとか、捜索隊がさぼっていたとか、警察犬が風邪で鼻詰まりだった
とか…)ようであれば、その評価は当然低くなる。
 君のスタンスは分かったので、今度は君自身の評価を聞きたい。

>>332(鏡氏)
 これに関しても同上の質問をしたい。君はA少年が目撃者を避ける行動を取った「ことも考
えられる」としているが、本当に「そのように注意して行動した」と思っているのだろうか?
 私は彼の供述内容などから、そのように注意はしていなかったと考えている。でなければ、
25日、捜索隊が出ている白昼のタンク山で、遺体切断などという手間のかかる作業を思いつ
くはずがないではないか。もし、A少年が犯人であり、供述どうり淳君を誘ってタンク山に登
ったのであれば、目撃者がいなかったことは「類稀な偶然」(可能性がゼロではない)でしか
ないと考えるのだ。

339 :須磨厚久:2001/07/08(日) 08:43
>>333(鏡氏)
 「A少年以外の者が犯人であるならば、『計画的』でなければ成り立たない…」というのは
少し意味が取れない。誰が犯人であろうと、事件の経緯を見れば「計画的」と感じさせるとこ
ろがふんだんにある。あの「神懸かり」的な偶然の連続さえあれば、A少年以外の犯人が「計
画性」なく犯行を行うことも可能であっただろう。

 警察が犯人の特定に関わる情報を「ガセネタと知りながら否定せず放置する」などと言うこ
とは考えられない。それによって、どれだけ多くの一般市民が振り回され、迷惑するか、少し
考えてみれば分かるだろう。報道された「犯人像」に関する情報について、警察はかなり慎重
な取り扱いをしている(たとえば、バイクで怪我をして路上に血痕を残した男性など)。

>>334(鏡氏)
 「後から取りに行きやすいところ」とは、具体的にどこだろう? 取調官は当然「27日朝
発見された頭部を置きに行くために、頭部を一旦アンテナ基地以外の場所に隠しただろう?」
と尋ねたはずだ。それに対する答えが「自宅へ持ち帰った」というA少年の供述であると考え
られる。とすれば、彼が別の場所に隠したのに、なぜ「自宅」だと嘘を言ったのか? 君の言
う「A少年自身の自己評価のため」という理由は、ここでは当てはまらないのではないか?

 「発表しないのは、証拠が無いからだ」とは言っていない。微妙に論点がずれている。
 何度も言うが私は「犯人特定に至る証拠は、逮捕時か判決時に発表されるのが『普通』であ
る」と言っているのだ。

340 :須磨厚久:2001/07/08(日) 08:44
>>335(鏡氏・横槍)
 「黒いビニール袋の男」は複数の目撃者が居るし、普段使われていない「黒」の袋というと
ころに具体性が認められる。私は「ガセ」ではないと思うが、君はどうか? また「ガセ」だ
と思うなら、その根拠は何だろう?

341 :名無しさん@お腹いっぱい :2001/07/08(日) 09:30
記念?
http://www2.kitanet.ne.jp/~mail/2ch/youth/index2.html

342 :私設警察:2001/07/08(日) 11:09
黒のビニール袋なんてどこでも販売しています。 いずれにせよこの調子では、10年経っても結論は出ないでしょう。須磨君もっと簡潔にわかりやすく書き込みなさい。

343 :名も無し財も無し家も無しさん:2001/07/08(日) 12:07
>>342
結論が出ない事は、当人達が一番解っているでしょ。いいじゃないの別に。
簡潔に書くと無用な誤解を招いて釈明をしなきゃ
ならなくなるから、これ位でいいんでないの?
第一、これで今まで議論が成り立ってここまで続いているんだから、
解り難いと言うのはあなたに読解力が無いだけでしょ。

鏡氏が分かり難いと言ったんなら別だけど・・・(藁

344 :コナン:2001/07/08(日) 12:22
  >>335
だって鏡のおじさん、アタマ、硬いんだもん。そりゃあ、全くの素人でも、たまたま買った馬券が当たることはあるよ。
そしてそれが、1レースなのか、2レースなのか、5レースなのかは分からないさ。だから全てのレースにまぐれ当たりの可能性はあるけれど、
レースの全てにまぐれ当たりで勝つ可能性は限りなくゼロに近いでしょ?毛利のおじさんなんて、研究してるのにいつもはずしてるよ。
「おかしいな、こんなはずないんだけどな」と言ってるけど、でも実際はそんなものでしょ。
A君が、全ての関門をクリアして酒鬼薔薇聖斗になれる可能性もそれくらいのものだよ。
あっ、そうそう。須磨のお兄ちゃんも結構、アタマ硬そうだから、これからは「須磨のおじちゃん」って呼ぶことにするよ。
それでいいでしょ?

ここは何を言っても「ガセネタだ!」って、合いの手が入るから、何でも言い易いね。
「フォーカス」って言う雑誌、休刊になったんだってね。
テレビで、新潮社の取締役のおじさんは「経営的な理由から」って言ってたけど、
編集長のおじさんは「納得いかない」ってはっきりと言ってたよ。「ほかの理由もある」って。
その理由が「A君の無実は、少年院サイド、法務当局サイドではすでに認識されているて、隠密裏に退所した可能性もある。」、
というものだったとしたら?責任を追及される前に、休刊に逃げ込んだとしたら?
少年院も4年近くも、あのお兄ちゃんのことを毎日観察していたら、殺人鬼かどうかくらい分かるでしょう?
それにあのお兄ちゃんは、院のなかで、心を開いて信頼できる指導員にめぐり会った、らしいし。
それに、今年の5月24日の、あのお兄ちゃんのことを書いた新聞記事、変だと思わなかった?
「反省している」なんて一言も書いてないのに、「心に変化・更正進む・退所も視野に」でしょ。
もちろん少年院からの直接の発表ではないけれどね。
友が丘中学の元校長が「あの子が犯人だとは思えない」って内容を含んだ本を出したよね。
「サンデー毎日や、女性自身にも紹介されてた」って、ラン姉ちゃんが言ってた。
なのに、週刊新潮や週刊文春なんかは、反応しなかった。
「あの校長が今度は冤罪手記!?」なんて、意地悪な記事もなかった。これって変だとは思わない?
文藝春秋も2ヶ月くらい前に、違法な取調べがあったことをあえて紹介する記事を載せてるよ。
やっぱり変だと思わない?
僕は変だと思って、ある人に聞いてみたんだ。

この話は、今はここまで。じゃあまたね。

345 :最近の若者:2001/07/08(日) 12:40
>>344
フォーカスの休刊理由までも持ち込むのは飛躍のし過ぎでない?
君の「A君の無実は、少年院サイド、法務当局サイドではすでに認識されているて、
隠密裏に退所した可能性もある。」から休刊と言うのは今更過ぎる気もするよ?
ちょっと議論にするにも無理があると思うけど?

346 :名無しさん:2001/07/08(日) 12:42
>>344
言いたい事はわかるが、なんでマンガキャラなの?
少年漫画板のなりきりスレにいけば?
そんな幼稚な馬鹿やりたいんなら(藁

347 :最近の若者:2001/07/08(日) 12:43
あはははは ラン姉ちゃんかー

348 :最近の若者:2001/07/08(日) 12:44
>>344
ごめんねー >345は間違えたよ

349 :名無しさん:2001/07/08(日) 12:44
>>340
あの当時は黒ビニールがむしろ主流だよ。
ゴミ分別の規制が本格化する前だから。

350 :名無し:2001/07/08(日) 12:50
>344
フォーカス廃刊は関係ないだろ、今更(w
あの手この手をよく思い付くなぁ冤罪信者は。

351 :コナン:2001/07/08(日) 13:34
  >>349
それは違うよ。
神戸市の指導であの頃はもう黒ビニールは使われていなかったんだよ。
確かめられることはちゃんと確かめてから言うか、知ってる人に聞いてから断定してね。

>>345は間違えた、ってどういうこと?

>>346
お前らが幼稚だから、俺が合わしてやってんじゃねえか。

>>350
ちょっとは頭を使って考えてみろ。
一応断っとくがな、≫344は断定していないことになってるんだ。
てめえこそ警察の信者かよ。

352 :名無し:2001/07/08(日) 13:39
>350
断定できなくて曖昧かよ(w
噂話の妄想をさも知ったかに書き込んでんなよアニヲタ。

>確かめられることはちゃんと確かめてから言うか、知ってる人に聞いてから断定してね。
上のは、あるなりきりバカのレス。反論あるか?(w

353 :名無し:2001/07/08(日) 13:40
うわ、自分にレスしちまった(w
352は>351宛てな。

354 :コナン:2001/07/08(日) 14:08
ごめんね。
「乱暴な言葉を使っちゃダメじゃない」って、さっきラン姉ちゃんに叱られちゃった。
でもね、噂話の元が、嘘か本とか、それはわからないでしょ?
だから、情報を集めたり、照らし合わせたりして確かめていくんだよ。

それに、皆にはどうでもいい話のネタなのかもしれないけど、
A君や両親、弟達、親戚の人達の人生がかかってるんだ。
もうちょっとちゃんと考えてもいいんじゃないのかな。
もし自分がそんな目にあったらどうするんだと。
名無しさんも、名無しじゃすまなくなるんだよ。
名前はおろか、人には知られたくないことも、あることないこと暴露されて、
書き立てられてしまうんだよ。

冤罪っていうのは確かにあるんだから、これが冤罪じゃないとは限らないでしょう?
だから、須磨のおじちゃんと鏡のおじちゃんが、頑張って確かめようとしてるんじゃないか。

「12人の怒れる男達」って映画、観たことある?
僕はつい最近、ビデオで観たんだ。一度観てみたら?
「12人のイカレタ男達」じゃないからね。
じゃあまたね。

355 :名無し:2001/07/08(日) 19:38
>>354
わかった。わかったからなりきりはヤメテ・・・・・(w
いやまあ個人の自由なんだけどな。
12人の怒れる男達か。機会があれば見てみるよ。冤罪モノか?
んじゃ。

356 :あたしがランよ!:2001/07/08(日) 21:57
コナンくん、映画の題名は正確に。
「12人の怒れる男」よ。
あたしは15年前に観たんだけど、それは白黒映画だったな。
今はもう亡くなったヘンリー・フォンダって人が主演でした。
コナンくんが観たのは新しいものかもしれないね。あたしももう一回みてみよーっと。

357 :中学生の母:2001/07/08(日) 22:16
>>354
>A君や両親、弟達、親戚の人達の人生がかかってるんだ。
もうちょっとちゃんと考えてもいいんじゃないのかな。
もし自分がそんな目にあったらどうするんだと。
    
   そのとおりだと思います。

「12人の怒れる男」は昔観た事があります。
確か、黒人の青年(だったかな・・・・)が罪をきせられて、それを調べてゆく陪審員たちの話だった
と記憶しています。

ところで、コナンさんは、神戸市か、または、近隣の市町村にお住まいの方ですか。
なんだか、地元の情報に詳しいような気がしたもので・・・




358 :名無しさん:2001/07/08(日) 23:07
>>354
>>356
お前らここに行け。板違いだ。
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=ymag&key=993896581&ls=50

359 :須磨厚久:2001/07/09(月) 07:08
>>342(私設警察氏)
 神戸市では、当時「黒のゴミ袋」が市の指導によりスーパーなどの店頭から姿を消していた
ことはコナン氏(>>351)ご指摘のとおりだが、君のレスを読んで私も少し思うところがあっ
たので、触れてみたい。
 私は新聞報道など「みんなが知っている」情報を基に議論を展開してきたつもりだったが、
考えてみると「目撃者がいなかった」とか「タンク山の土が付着していなかった」とか、「ビ
デオショップで犯行当日の午後、一緒に遊んだ同級生の『(A少年が)ナイフを持っていた』
という証言」とか「黒のビニール袋は当時、神戸市では使われていなかった」などの情報は、
どうも、皆さん既知のこととは言い難いようである。そういえば私にしても事件に疑問を持っ
て、改めて報道記事を見直し、始めて知ったことが多くあった。見出しくらいは強く記憶に残
っていたとしても、細かな記事の内容は読み流してしまうのが普通なのだ。だから、犯人はA
少年という結論を受け入れてしまった瞬間、それと矛盾する報道は記憶から消え去ってしまっ
たとして、何ら不思議はない。
 君の言う「10年経っても結論は出ない」は、基になる情報を共有できていないところから
来ているのだと思う。それを「皆さん既知のこと」として放置しておいた私にも非があるだろ
う。これからは、できるだけソースを附記するように心がける。間接的ではあるが、ご指摘感
謝する。

360 ::2001/07/09(月) 07:43
>>337
問題としている「調書」は検面調書であり、日付も7月です。
証拠から排除された員面調書も、内容は同じという話しですから、
取調べがかなり重ねられていたにもかかわらず、矛盾点はそのままということです。

仮に「誘導」によって、一端、ストーリーが出来あがったとしても、
時間をかければ、その矛盾点を「修正」することができます。
一言「本当にそうなのか?思い違いではないのか?」と言えばすむことです。
A少年が犯人でなければ、「作られたストーリー」に固執する必要はありません。
取調官が「誘導」すれば、それに従うはずです。

A少年は、犯人だからこそ「自分が作ったストーリー」に固執したのだ。
だからこそ、取調官も供述の矛盾点をそのままにした。
つまり、もともと「誘導」はされていないのだ。
(須磨氏風に・・・w)

361 ::2001/07/09(月) 07:43
>>338
>およそ供述とも報道とも食い違う仮定を持ち出さなければならない(複数の目撃者が
>そろって見落としたとか、捜索隊がさぼっていたとか、警察犬が風邪で鼻詰まりだった
>とか…)ようであれば、その評価は当然低くなる。
そんな無茶な仮定を持ち出しました?

>君はA少年が目撃者を避ける行動を取った「ことも考えられる」としているが、本当に
>「そのように注意して行動した」と思っているのだろうか?
>私は彼の供述内容などから、そのように注意はしていなかったと考えている。
私の感覚からすれば、犯罪を行うのに目撃者を気にしないということの方が、
よっぽど不自然なんですが・・・

362 ::2001/07/09(月) 07:44
>>339 その1
つまり、須磨氏は
「A少年は当初から、綿密な計画を立てていて、計画通りに実行した」
と考えているわけですね。
その前提に立つならば、確かにA少年の犯罪は「偶然」に支えられたもの
ということができます。

例えば、遺体切断の経緯も、25日切断、26日持ち出しと
当初から「計画」していたのなら、「捜索隊」と遭遇しなかったことは、
「神懸かり的な偶然の連続」かもしれません。

しかし、私は、以前にも触れましたが、A少年が犯人だとしたら、
行き当たりばったりに近い犯行だと考えています。
つまり、A少年が「捜索隊」と遭遇していたら、遺体切断の経緯は
異なっていたかもしれないのです。

363 ::2001/07/09(月) 07:44
>>339 その2
>「後から取りに行きやすいところ」とは、具体的にどこだろう?
それは答えられない質問です。
付近の詳細な状況がわかれば、ある程度絞り込めるかもしれませんが・・・
(取調べと「誘導」に関しては前述 >>360

>何度も言うが私は「犯人特定に至る証拠は、
>逮捕時か判決時に発表されるのが『普通』である」と言っているのだ。
何度も言うが、私は「犯人特定に至る証拠は、
少年事件の場合、発表されないのが『普通』である」と言っているのだ。(須磨氏風)
(なぜ「発表されないのが普通」なのかは前述 >>272-273 >>316 )

>>340
複数の目撃者がいて(いるとして)、マスコミが独自調査できるネタにもかかわらず、
当時、それ以上の具体的な話しが報道されなかったから「ガセ」だと考えます。

364 ::2001/07/09(月) 07:45
>>344
>レースの全てにまぐれ当たりで勝つ可能性は限りなくゼロに近いでしょ?
「A少年は当初から、綿密な計画を立てていて、計画通りに実行した」
と、君も考えているワケね。
・・・アタマ硬いぜ、コナンくん(w

>「フォーカス」って言う雑誌、休刊になったんだってね。
「冤罪」の責任とって廃刊なら、そのネタで最後に一華咲かすんじゃないか?

>>354
>A君や両親、弟達、親戚の人達の人生がかかってるんだ。
そんじゃ、その人生がかかった人達が「冤罪」を主張しないのはナゼだろね?

>>354-357
ヘンリー・フォンダ主演のやつは見ている(好きな映画の一本)。

365 :鏡@名探偵:2001/07/09(月) 07:47
ところで、俺の推理では、
コナンくん=少年探偵(前スレ)=謎探偵( >>76
なんだけど、どんなもんでしょ?

366 :名無しさん:2001/07/09(月) 08:05
いたなあ少年探偵。
一瞬にして論破されたヤツ(w

367 ::2001/07/09(月) 08:40
>>362 >>364 訂正
×「A少年は当初から、綿密な計画を立てていて、計画通りに実行した」
○「仮にA少年が犯人だとしたら、当初から、綿密な計画を立てていて、計画通りに実行した」

368 :コナン:2001/07/09(月) 10:45
 <<364
違うよ。
僕が言ってるのはそうじゃないんだ。
計画的にしても、思いつきにしても、あのお兄ちゃんにはあれほど上手くは出来ない、って言ってるんだよ。
一切指紋を残さずにあれだけの手紙を書くのはとても無理だし、普通の手袋をして書ける文字じゃないし、
だれにも目撃されずに移動したり、遺体を切断したり。またその胴体部が、何度も捜索の人たちが来ているのに、頭部発見の日までみつからなかたっり、
もっと他にもいっぱいあるけれど、全部が上手くいったことになってるから、あのお兄ちゃんは犯人にされてるけど、
そんなことは無理だよ。競馬の全レースに勝つようなものだって言ってるんだ。
だけど、あらかじめアンテナ基地の鍵を付け替えておいて、別の場著で殺害して、別のところの遺体を隠し、
そこで切断したとしたら、目撃される機会は運び込むときだけ。
それでも、ビニール袋の男は目撃された。
あのお兄ちゃんが犯人なら、全ての目撃情報と矛盾する。
やっぱり変じゃない?
なぜ「冤罪」を主張しないかについては、また話すね。それじゃあね。

369 :コナン:2001/07/09(月) 14:02
  >>365
毛利のおじさんどころか、ゲンタ君レベルの推理だね。
そういうのは推理って言わないんだよ。
自分が思ったことを繋ぎ合わせtるだけじゃない。

 >>363
黒いビニール袋の男の話はガセじゃないよ。
事件とのつながりが曖昧にされただけだよ。
そういうのって、机上の空論って言うんだね。
鏡のおじさんの言うことは、細かいところでは筋が通っているように聞こえるけど、
現実を無視してるよね。まあ、そうでもしなければA君を犯人には出来ないってことなんだろうけど。

ところで、A君や真犯人をめぐる状況は、現実としてもっともっと進んでいるらしいよ。
信じなくても構わないけどね。

鏡のおじちゃん、A君や親戚の人たちが彼の無実を主張できなかった理由は、
彼が犯人だったから、以外には考えられないの?
両親も親戚の人たちも、同郷の人たちも、マスコミの傍若無人の取材と報道によって、
生活や気持ちを、まさに土足で踏みにじられたんだよ。このスレッドにもあるような、何の思いやりもない、侮蔑的、攻撃的な目に
晒されつづけたんだよ。
もうこれ以上傷つきたくない、とにかく何でもいいから今の状況から逃れたい、と思ってしまったとしても何の不思議もないでしょう?
それはA君自身にも、弁護団にも言えることだと思うよ。井垣裁判長にもね。

じゃあまたね

370 :ひっきー櫻井:2001/07/09(月) 14:16
>>364
周囲の視線やいやがらせ、人権屋弁護士(なにせ共産党!)の圧力によって身動きがとれず、また、私撰弁護士や探偵に払うお金がないのでは?
いつ失職するかもわからないし。

371 :名無しさん:2001/07/09(月) 14:37
>>369
あほか?(笑)

>彼が犯人だったから、以外には考えられないの?
両親も親戚の人たちも、同郷の人たちも、マスコミの傍若無人の取材と報道によって、
生活や気持ちを、まさに土足で踏みにじられたんだよ。このスレッドにもあるような、何の思いやりもない、侮蔑的、攻撃的な目に
晒されつづけたんだよ。
もうこれ以上傷つきたくない、とにかく何でもいいから今の状況から逃れたい、と思ってしまったとしても何の不思議もないでしょう?
それはA君自身にも、弁護団にも言えることだと思うよ。井垣裁判長にもね。

無実と思うならそれを立証せにゃずっと晒しモンだろが。
今の状況を逃れる為に受け入れるのが不思議でない?不思議すぎるわ(笑)
まあ百歩譲って家族達はそう思ったとしようか?
しかし弁護団や裁判長も傷つくのを恐れて止めました?本気で言ってますか?
それが彼等の仕事だろうが。思いつきで書き込むなよ。

ああ、あとゲンタくんって誰?コナンキャラ?
議論スレでそんなもん持ち込むお前の厨房ぶりはこの際いいとして(直り様も無いから)
机上の空論はお前も同じだろ?なんか確固たる証拠でもあんのか?
本や情報を仕入れただけだろ?それが正しいという証拠は?
黒ビニールの男はガセじゃない?じゃあ何処のドナタさまだ?
何か1つでもソース付きで答えられるか?

372 :当時厨房:2001/07/09(月) 14:44
>ところで、A君や真犯人をめぐる状況は、現実としてもっともっと進んでいるらしいよ。
>信じなくても構わないけどね。

情報源は何ですか?聞いたこと無いんですけど

373 :名無しさんだしぃー:2001/07/09(月) 14:47
もし、東くんが出所してこのスレッドを読んだらどう思うかな?
きっと全部読み終えて、「はああぁぁぁぁぁーーー・・・・」
と長いため息をついたあと「いいや、ほっとこう」となると思うよ。
みんな東くんの話なんて聞く耳持っちゃいないんだから。

374 :当時厨房:2001/07/09(月) 14:52
それと、ゲンタくんうんぬんというのは唯の煽りにしか見えないので
止めた方がいいと思うんですが
議論が目的なのでしょう?

375 :名無しさん:2001/07/09(月) 14:53
>371
議論スレで個人攻撃するおまえの方がよっぽど消防だよ

376 :名無し:2001/07/09(月) 14:55
>>375
オマエモナーと一応書いておくよ。

377 :名無しさん:2001/07/09(月) 14:58
>376
確かに(w

378 :名無しさんなのさ〜:2001/07/09(月) 15:05
でもさ〜A少年の両親が手記だしてさ〜私の息子は犯罪者です、なんて言って、
もう社会的に犯罪者として周知の事実となってしまっている今になって
「実はあれは冤罪でした」なんて言ったら、洒落じゃすまないよな〜

>>373
「神戸事件の謎に迫る」がこのスレの趣旨さ〜
A少年にこのスレを見させるためのスレって訳じゃないと思うのさ〜
議論スレなんだから(恐らく)、別に良いと思うのさ〜

379 :こんな情報も:2001/07/09(月) 15:46
http://cgi.educities.edu.tw/aoiryuyu/sakakibara.htm
葵 龍雄のホームページ

380 :俺も名無しか:2001/07/09(月) 17:32
 >371
 君は、泣き寝入りという言葉を知らないのか。

 社会的地位のある者たち、社会的責任のある者たちの全てが、その責務に忠実であるとでも
思っているのだろうか?そうあって欲しいものではあるが、現実の世の中を見たとき、
無責任な私利私欲が横行しているのではないのか。
犠牲になり、踏みつけにされながらも、自分達の力ではどうすることも出来ず、
結局は泣き寝入りするしかない弱い立場の人たちが一体どれほどいて、今もいるのか。
 この事件に関しては、まだまだ明らかにされねばならないことが幾つも残っているのだ。
その全て、君たちの言うソースに関しても、明らかには出来ない段階ではあろうが、
その前に、ろくに考えもせずに野次る者が目立つこの場で、重大な事柄を明らかにするはずもないであろう。

コナン君に関しては私なりに思い当たる人物がいる。彼とこのスレッドの接点も承知している。
彼の持っている情報も、私のそれと相重なるもののようだ。
 彼の書いていることを普通に読みさえすれば、この事件について見えてくるものは確かにあるはずだと私は思う。
それをどう判断するかは、読む者次第であるにせよ、それ以前の反応が多すぎるのではないか。
ちなみにコナン君が私の思う彼であるならば、彼はアニメオタクなどではない。
コナンというアニメのことは知ってはいるのだろうが、苦心の演技に違いない。
私が彼の趣味の一面を知らなかっただけかもしれないが。
彼が言うように、現実は世間の認識をはるかに越えた展開に進んでいる。
そして現実というのは、そう思うからそうだというものではなく、事実に裏打ちされたものである。
今の段階で分からないものがいることは、致し方あるまい。その時が来なければ、いや、その時が来ても分からない者はいるのだから。
彼がその根拠を提示しても、分かろうとしない者には分かるまい。

 >370.>378
そういうことでもあるのだよ。

381 :須磨厚久:2001/07/09(月) 18:00
>>360(鏡氏)
 調書は時系列に並べられており、前に供述した内容を修正する場合は、それなりの理由
が必要になる。たとえば、A少年はずっと凶器を「糸ノコギリ」と言っていたが、向畑ノ
池から「金ノコギリ」が見つかったあと、「僕は今まで、この金ノコギリのことを糸ノコ
ギリと言っていました」と修正している。これは「僕は工具の名前を良く知らないので、
名称を間違えただけです」という合理的(に見える)理由があるので「修正」ができたわ
けだが、「取っ組みあいをして殺しました」と言っておいてから、「いやB君は最初のひ
と絞めで気を失いました」などと修正するのは、容易なことではないだろう。
 同じようなことが、南京錠の鍵の処理でも出てきている。最初A少年は「殺害当日、向
畑ノ池に捨てた」と供述したが、25日にアンテナ基地内で首を切った供述のとき、取調
官から「君は24日に鍵を捨てたと言ったのに、どうして基地内に入れたのか?」と質問
されて「捨てたのは勘違いでした」と修正している。これなどは、かなり苦しい「理由」
だが(犯人が鍵の処理を勘違いするなどという可能性は極めて低い)、まったくありえな
いことでもないので(と、言うより、そうとでもしないとA少年=犯人の構図が崩れる)
力技で押し切った形になっているのだ。
 それと、少し気になったのだが、私は「調書の矛盾」が「取調官の誘導」に起因してい
るとは言っていない。矛盾の一番大きな原因は、A少年が犯行状況を知らない(もしくは
忘れているか、わざと虚偽を述べている)ことに起因しているのだ。「誘導」はそれらの
矛盾を解消させるためのものだが、一旦供述されてしまった「虚偽」をすべて合理的な枠
にはめ込むことまでは出来なかった…ということだ。

382 :須磨厚久:2001/07/09(月) 18:04
>>361(鏡氏)
 これからも、大量にそうした仮定が必要になってくると思うが、アンテナ基地床下にあ
ったはずの遺体が、見つからなかった件については、捜索隊がさぼっていた上に、警察犬
が鼻づまりだったとでも考えなければ説明が付かないのではないか?
 「犯行を行うのに目撃者を気にしないということの方が不自然」…まったく同感である。
だが、A少年の供述を見る限り、彼はほとんど目撃者を意識していない。25日の遺体切
断などは、まさに「大胆不敵」とでも形容したくなるほどだ。普通に考えれば、これは彼
が犯人ではないから、そのような不自然な供述をしたのだと言うことにならないか?


>>362(鏡氏)
 A少年が綿密な計画を立てていたとは思わない。それに「計画的」とは「スケジュール
どうりに」と同義ではないだろう? 最初からあのような、廻りの状況を計算に入れない
スケジュールを立てて、そのとおりに犯行に及んだとしたら、それこそ「無計画」極まり
ないことになってしまう。
 遺体切断にあたって、捜索隊と遭遇する危険性を計算に入れて行動することこそが「計
画的」と言えるのだが、A少年は、そのように行動してはいないのだ。つまり見つかる危
険性が高いにもかかわらず、遺体を床下に放置し、白昼に首を切断している。それで見つ
からなかったのは「神憑かり的」な偶然の連続だと言うのである。

 「遺体切断の経緯が異なっていた」どころか、彼はその場で逮捕されていただろう。

383 :須磨厚久:2001/07/09(月) 18:05
>>363(鏡氏)
 もし、26日に頭部を「自宅」以外の場所に隠したとすれば、その範囲はかなり限られ
る(A少年が単独犯で、車を利用できないとすればだが…)。
 まず、深夜でも迷わずに行きつける場所でなければならない。そして、アンテナ基地よ
りも自宅、もしくは友が丘中学校に近い所を選ぶはずだ。また、A少年は午後2時以降の
アリバイがあるのだから、それまでにアンテナ基地→隠し場所→自宅というルートを廻れ
る場所でなければならない。さらに容易に他人に見つかっては一大事だ。はてさて、その
ような場所が都合よくあるだろうか? それに、あったとしても、A少年はなぜ、その場
所を供述せずに「自宅」などと嘘を言ったのだろうか?
 後者の質問について、君は>>360をリンクしているが、答えになっていない。

 「犯人特定に至る証拠が少年犯の場合、発表されないのが普通」??? そうではない
ことを、いくつかの少年事件の例を挙げて説明したはずだが…。もちろん14才の殺人容
疑者は前例がないので、なんとも言えないが、前例がないのなら「発表されないのが普通
」とも言えないだろう?

 「黒いビニール袋の男」の情報については、ほとんどがマスコミの独自調査である。警
察が午前5時〜7時ごろの時間帯に、友が丘中学校正門近辺で聞き込み捜査をして出てき
た情報であり、マスコミの記者はその時、警官の後ろにくっついて取材していたのだ。
 少なくとも、証言した人がいたことは間違いない。そしてマスコミの独自調査によれば
複数の目撃者が、似通った人相、特徴を(当然、打ち合わせなしに)述べている。「ガセ
」にしては具体的だし、なぜ目撃者がそのような「ガセ」を証言するのか、合理的な説明
がつかないのではないか?

384 :東真一郎:2001/07/09(月) 18:08
うるせえぇぇぇ〜〜〜〜〜っっ!!(泣)
俺が犯人だとお前に何か迷惑がかかるのか〜〜〜〜!??

385 :名無しさん:2001/07/09(月) 18:27
>>380
お前コナンだろ(笑)。
今時レス番を>で指定する厨房なんてそんないないぜ。
何より、あのアニメ口調文を読んで「思い当たる人物」ってなんだよ(笑)

>彼がその根拠を提示しても、分かろうとしない者には分かるまい

よく出るんだよ、この文章。冤罪君の説明の中に必ずな。
自分は極秘情報を掴んでて、故にコレは冤罪ですってパターンだな。
提示してみにゃ解るも解らんも無いだろ?だから冤罪君は胡散臭いんだよ。
出してみろよ。全てはそれからだろ?

本当に存在して、出せるもんならな。

386 :当時厨房:2001/07/09(月) 19:37
>>380すみません、素朴な疑問なのですが、コナンさんはなぜ苦心の演技をしなければならないのですか?
どこからか圧力がかかるとか
ここは匿名掲示板なので安心と思いますよ

というよりふざけた印象しか受けないのですが・・・・・
あれでは何を言っても説得力ありませんよ
加えて言えば、とても苦心しているようには見えません

387 ::2001/07/09(月) 23:04
>>368 その1
報道された情報が全て正しくて、報道以外の事実が存在しなのなら、
コナンくんの言う通りかもね。

もちろん、A少年が犯人だとしても、声明文以降は「計画的」ということになります。
どの段階で、「計画」を思いついたかはわかりませんが、
実際に遺体を切断してからの可能性が高いと思います。

>普通の手袋をして書ける文字じゃないし、
どういうのを「普通の手袋」と言っているのかわらないないけど、
ラテックス製の薄手のゴム手袋って知ってる?
スーパーやホームセンターとかで売っています。
A少年の家でも、母親が使っていたかもね。

388 ::2001/07/09(月) 23:04
>>368 その2
>だれにも目撃されずに
被疑者が中学生であることをマスコミに悟られないために、
目撃情報があっても、警察がリークしなかった可能性があります。(前述)

>何度も捜索の人たちが来ているのに、頭部発見の日までみつからなかたっり、
「行方不明の児童」と「隠してある首なし死体」では、捜し方が異なります。
前者の場合、鍵がかかっている施設(つまり外観に異常はない)を
重点的に調べなかったのは、むしろ当然でしょう。(これも前述)

>それでも、ビニール袋の男は目撃された。
つまり、コナンくんの推理では、この男が犯人(の一人)なんだね。
で、ここまで誰にも目撃されず、完璧だった犯人が
ビニール袋を持って、のこのこ人前を歩いていたワケだ・・・
(まぁ、そういうこともあるかもね)

389 ::2001/07/09(月) 23:04
>>369
コナンくん=少年探偵(前スレ)=謎探偵( >>76
ごめん、気に障った?
(論調が似てたんだけどなー、なんだ、勘違いか・・・w)

>鏡のおじさんの言うことは、細かいところでは筋が通っているように聞こえるけど、
>現実を無視してるよね。
過去ログを通して読んでもらえばわかると思うけど、
細かいところについても、「事件の全体像」を考えてアプローチしている。

>鏡のおじちゃん、A君や親戚の人たちが彼の無実を主張できなかった理由は、
>彼が犯人だったから、以外には考えられないの?
考えられるが、その場合は冤罪説と同じく、
事件の全体像は「国家権力による陰謀」になってしまうんだが・・・( >>202-203
これは、コナンくんにとっては「現実的」なのか?

390 ::2001/07/09(月) 23:05
>>381
何度も、取調べが繰り返されているのに、
「修正」がなされていないというのは不自然ではない?
修正の理由は「思い違い、記憶違い」でいいはずです。

>私は「調書の矛盾」が「取調官の誘導」に起因しているとは言っていない。
つまり、A少年は自ら進んで、犯行の詳しい状況を話した(作った)ということですね?

>>382
「捜索隊」の話しは以前にもしましたが・・・( >>85 >>98 >>107 )
その仮説が納得できないというのは、構いません。
納得できない理由を示してください。
しかし、そっちで勝手に「異常な仮定」を持ち出して
>これからも、大量にそうした仮定が必要になってくると思うが、
と決め付けられては、「検証」どころではありません。(勘弁してよ・・・)

391 ::2001/07/09(月) 23:05
>>383
>後者の質問について、君は>>360をリンクしているが、答えになっていない。
A少年が嘘を言ったのは「思想的猟奇殺人」の演出だって
以前に何度も言っていますが?
今まで積み上げてきた話しを前提にして、話しを進めて欲しいのですが・・・

16歳未満の重大事件は、過去にもありました。
(「少年犯罪」鮎川潤、平凡社新書、参照)
それで詳しい報道がなされた前例がないというのは、どういう意味でしょう?

ガセネタってのは、噂に噂が重なって、一見、信憑性を持ちます。
自分が聞いた話しなどによる思いこみによる、
記憶の変容は、よく言われていることです。
だから、目撃情報ってのは疑わなきゃならんのですが・・・

392 :須磨厚久:2001/07/10(火) 08:21
>>390(鏡氏)
 「修正」はされている。ただ「修正」に適当な理由が思いつかなかった分については
放置せざるを得なかったのでは?と言うのだ。
 あれだけ子細にわたって供述した「格闘」が「思い違い、記憶違いだった」とは、い
くらなんでも言えないだろう。あきらかな虚偽であるのに「修正」をあきらめたのは、
いいわけが効かないからだ。
 君は取調官の誘導が「あったか、なかったか」についてオール・オア・ナッシングの
話になっている。「不自然な供述を放置したのは誘導がなかったからだ」とおっしゃる
のだが、鍵の話や手袋の話、凶器の名称の話、犯行動機の話などは、ちゃんと「修正」
が加えられている。つまり不自然な供述をすべて放置してはいないのだ。
 「格闘」が虚偽であったことについて意見は一致しているのだが、なぜその虚偽の供
述が遺体の状況(格闘の跡がなかったという最重要点を除いて)と辻褄合わせされてい
るのか不思議ではないか? 調書には、あからさまな質問の形で書かれていないのだが
当然、ここに「誘導」があったと見えるのではなかろうか?

 A少年は積極的に取調に協力したと思う。犯行の詳しい状況を、なんとか矛盾なく供
述しようと努力した跡が、あちこちに見受けられるのだ。しかし、実際の犯行状況を知
らなかったために「おかしな所だらけ」になってしまった。取調官は彼の努力と協力の
意志に敬意を表して、できるだけ「ヒント」を与えてやり、どうにも言い訳が効かない
虚偽については、あえて放置「してあげた」のだろう。

 捜索隊が、あったはずの遺体を見つけられなかった可能性はゼロではない。しかし、
それはコナン氏のいう「素人が全レース的中させるようなもの」だ。「行方不明者」
の捜索と「遺体の捜索」では、捜索の仕方が違うとおっしゃるが、当時「事件に巻き込
まれた可能性」は濃かったのだ。「迷子捜し」とは訳が違う。行方不明捜索のやり方だ
ったから発見できなかったなどとは、捜索隊に人たちに失礼ではなかろうか?
 「警察犬を動員した」という話が警察のハッタリだったのなら、まだ話は分かるが、
5月の季節で死後1日経った遺体は人間でも分かる腐臭がする。警察犬がその異常に気
づかなかったとしたら、その犬はさっそく「お払い箱」の薬殺処分ではないか?

393 :須磨厚久:2001/07/10(火) 08:33
>>391(鏡氏)
 いいだろう。隠し場所を「どこか別のところ」から「自宅」に変えて供述したのは、
A少年の「思想的猟奇殺人の演出」という推理なわけだ。で、君自身、その推理の評価
はどうなのだろうか? 残念ながら私には、頭部の隠し場所を偽ることと「思想的猟奇
殺人」の接点がまるで見えないのだ。それこそ「思い違い、記憶違い」の方がまだマシ
に思えるのだが…。

 ご紹介頂いた書籍を私はまだ読んでいないので、この件についての回答はしばらく待
ってもらいたい。なにはともあれ、ご紹介感謝する。

 目撃証言を盲信しているわけではない。第一、事件との関連もまだ明らかになってい
ないのだ。しかし「黒いビニール袋の男」を最初から無関係として、切り捨てるわけに
はいかない。

394 ::2001/07/10(火) 23:08
>>392 その1-1
私が疑問に思っているのは、長時間取調べを続けているにもかかわらず、
なぜ、矛盾のある「調書」になってしまったのか、ということです。

「知らないことを自白する」には、話しを作る必要があります。
しかし、無実の被疑者は、事件の詳細や証拠については知らないのですから
少なくとも、そこでは取調官の関与(誘導や修正)が不可欠となります。

そして、冤罪説の主張では、
捜査機関はA少年を犯人に仕立て上げようとしているわけです。
この前提に立つ以上、捜査機関が何度も取調べを重ね、
供述を誘導したり修正したりする機会があったはずなのに、
供述の矛盾点が放置されたままになっているというのは、
やはり、不自然に感じざるをえないのです。

395 ::2001/07/10(火) 23:08
>>392 その1-2
須磨氏の挙げた例が「修正」だとして(私は「確認」だと思いますが)
不自然な供述をすべて放置してはいないのだとすると
何故、格闘の跡がなかったという「最重要点」を放置せざるを得なかったのでしょうか?
(本来ならば、「最重要点」の矛盾は真っ先になんとかするでしょう)

少年が積極的に取調べに協力して、「格闘の経緯」を自ら進んで創作したから?
では、なぜA少年は積極的に話しを作ったのでしょうか?
(これは自暴自棄になって、取調官の話しを追認することとは違います)

また、取調官が、A少年の意思に敬意を表して、
虚偽(矛盾)についてあえて放置するというのは、
捜査機関がA少年を犯人に仕立て上げたという冤罪説の立場からは、
さすがに無理があるでしょう・・・
(警察犬の鼻づまりに匹敵します w)

396 ::2001/07/10(火) 23:09
>>392 その2
失踪直後の捜索は、「行方不明者が生きている」可能性もありますから、
捜索活動は急がなければなりません。
もちろん、事件に巻き込まれた可能性も想定しますが、
事故で動けなくなっている可能性も想定しなければなりません。
つまり、短時間に広範囲を捜索しなければならないのです。

したがって、アンテナ基地施設の出入り口に鍵がかかっていて
外見上「異常がない」のなら、わざわざフェンスを乗り越えて
中を調べたりはしないでしょう。

警察犬は「行方不明者の匂い」を追っていたのであって
「死体の腐臭」を追っていたわけではありません。
逆に、現場近くの「死体の腐臭」で、
「行方不明者の匂い」が消されていたのかもしれません。

397 ::2001/07/10(火) 23:09
>>393
頭部の隠し場所を偽ることではなくて、
「自宅に持ち帰った」ということが重要なのです。

現に、頭部を自宅に持ち帰ったという話しは
事件の「異常性」を示す例として、
引き合いに出されているではないですか。

「黒いビニール袋の男」については、前述しましたが( >>388 )
冤罪説から導かれる犯人像には合致しません。
冤罪説では、犯人(グループ)は車を使っています。
それなのに、現場近くを、しかもビニール袋を持って
歩いているというのは不自然ではありませんか?

398 :コナン:2001/07/10(火) 23:59

 >385
僕の周りにはパソコンは使っていても、掲示板に書き込みした事のない人なんていっぱいいるよ。
別に苦労してコナンやってるわけじゃないけどね。
昔、じっちゃんに聞いた話。
水ナントカっていうプロ野球の監督さんが、グラウンドに選手を集めてのミーティングで、
「金はいくらでもグラウンドおちてるんだ!」とカツを入れた。
何人かの選手は「どこに、どこに?」とそこいらを探し、挙句に「落ちてねえじゃないか!」。
オマエに見えねえだけだよ。
 >388
黒いビニール袋の男は、頭部が3度移動させられていたことを示す、目撃者の証言とほぼ同じ時間帯に、
別の人たちによって目撃されてるんだ。
これはブンヤさんたちもしっかり確認している情報だよ。
それと、その男はのこのこ人前を歩いてたわけではないよ。人の気配があると植え込みに隠れたり、
散歩の人とすれ違わないように用心してたみたいだよ。
 >389
この事件は、隠蔽に関しては大掛かりだけど、事件そのものは個人的な動機に基づくものだと思うよ。
もっとも手口は残虐巧妙だけど、それはカムフラージュじゃないのかな。

この事件の記事を書いた何人ものブンヤさん自身が、この事件の決着には納得がいかないって言ってるんだよ。
当たり前だけどね。
じゃあまたね。

399 ::2001/07/11(水) 00:47
>>398
「ブンヤさんたち」の話しが根拠になっているってことは、
コナンくんは、その「ブンヤさんたち」から
直接、話を聞いたということでいいのかな?

それから、コナンくんは
事件の全体像や犯人像をどのようなものと考えているのだろうか?

とりあえず >>103 >>207 ( >>202-203 ) を読んで
自説との相違点を示してよ。

400 :名無し:2001/07/11(水) 08:31
>>398
全然適切な例えでないね。どういう誤魔化しかただよ(w
ただ提示すりゃ済む事だろ?
結局ソースは出せるの?出せないの?

あとゲンタ君って結局何?

401 :暇人:2001/07/11(水) 11:10
私、最近所用でよく府中周辺を流すんですが、みつけちゃいましたよ、
こないだ。関東医療少年院。あそこに東こと西田真一郎が収監されて
るんですよね。彼は1982年7月7日生まれなので、ちょうどこの
間、19歳の誕生日をそこで迎えたはず。娑婆にでるのはいつなんだ
ろ。彼も元気してるかなぁ?

402 :鏡@名探偵:2001/07/11(水) 15:03
>>400
すでに「コナンくん=俺も名無しか」ってことで話しが進んでいる(w
つーか、コナンくんがゲロったも同然のわけだが・・・

コナンくんも、おふざけと自作自演はこのぐらいにして
マジで話しに参加しないか?

403 :須磨厚久:2001/07/11(水) 15:15
>>394-395(鏡氏)
 「調書は被疑者が、こう述べたということを示すだけのものだから、当然思い違いや忘れている部
分などがあり、矛盾があるのは当然」と言っていたのは誰だっただろう?
 「何度も取り調べをしているのは、事件の詳細を解明するためではなく(事実は取調官があらかじ
め知っている)A少年の心理面を探るためだった」と言っていたのは誰だっただろう?
 ここで明確にしておきたいことは、君が調書を証拠として評価するか否かである。もし君が以前に
言ったように、「調書がA少年の犯行を証明するものではない」のであれば、君は「我々の知る限り
の情報」のどれを以て、A少年が犯人であると思うのだろうか?

 おそらく君は、虚偽供述が放置されていることを根拠に「捜査機関は供述を証拠として評価してい
なかった」という推理なのだろうと思う。
 前にも書いたが、虚偽供述の系譜は二つある。ひとつは、被疑者が事実を知りながら、なんらかの
意図で「嘘」をつく場合。もうひとつは、被疑者が事実を知らず(すなわち真犯人ではない)犯行状
況を正確に述べられないために、創作で供述する場合である。
 普通に考えて、犯人特定はもちろんのことだが、事件の詳細を解明するには供述が不可欠である。
ましてや逮捕時「さしたる物証がなかった(付添人特別報告会レポートより)」のであるから、取調
官に事実解明の意志があるなら、供述の虚偽は放置できない。虚偽に気付かなかったのであれば、そ
の取調官は無能の烙印を押されることになるだろう。
 だが実際には虚偽供述が放置されている。これはどう考えるべきだろうか?
 君は「供述などなくても、A少年の犯行を証明する物証があり、事件の経緯は、犯人の心理面を除
いて、ほぼ完全に解明されていたので、供述の虚偽は大した問題ではなかったのでは…」という推理
を展開してくれた。しかし、そうだとしたら、それらの物証が一切(全てが発表をはばかられるもの
とは考えられない)開示されないのは納得がいかないし、事件以降1ケ月の捜査で得られなかった物
証が、逮捕後、供述をあてにすることなく得られたことになり、これはあまりに不自然だ。

404 :須磨厚久:2001/07/11(水) 15:16
(つづき)
 取調官は虚偽供述を全て放置しているわけではない。いくつかの虚偽については、後に「修正」さ
れている。君の言うように、事件の詳細を解明できる物証があり、供述に大した証拠価値がないのだ
とすれば、それらの「修正」はまったくの時間潰しでしかないではないか。
 私は、捜査機関が供述に証拠価値を認めていなかったとは思わない。だからこそ、細かな部分で事
実と供述の矛盾を「修正」しようと努力したのだ。でなければ、逮捕当日の「でたらめ」な調書をそ
のまま家裁に提出すれば良い。「被疑者は、こんな嘘を言っているが、証拠をつぶさに調べた結果、
事実は以下のとおりと断定した…」とでも言う「冒頭陳述」を作成すれば済むことである。これがで
きれば、A少年の態度は「是認」であろうと「否認」であろうと関係ないのだ。あくまでも捜査機関
は、この「調書」を以てA少年の犯行を証明しようとしたのだと、私は考える。
 しかし、明らかな虚偽が、それも犯行状況を解明するために重要な部分の虚偽が、放置されている
事実は、たしかに異常である。そこで私も君の推理の一部を拝借しようと思う。つまり、取調官は「
供述によって事実を解明する意志がなかったのだ」…と。ややこしいことを言うようだが、これは「
供述によってA少年の犯行を証明しようとした」と矛盾しない。強弁にすぎると感じる方もおられる
だろうが、じっくり読んで欲しい。供述によってA少年の犯行を証明するだけなら、犯行状況の細か
な部分は必要ない。彼が「容疑を認めた」事実さえあれば、あとは適度に具体的な状況が示されるだ
けで調書は充分な証拠能力を発揮する。少年審判なら、内容の細かな矛盾は看過されると目論んでも
不思議はないだろう。事実、家裁審判では、これらの矛盾がまったく問題にされていないのだ。
 こう考えれば、供述の虚偽が一部は「修正」され、修正が困難な箇所については「放置」されたこ
とに説明がつく。供述に「ある程度」のリアリティがなければ、A少年を犯人とする証拠価値がなく
なってしまうが、多少の矛盾は非行事実の認定に影響しないとみて放置したのだ。

405 :須磨厚久:2001/07/11(水) 15:17
(つづき)
 調書作成は犯人特定のためだけにあるのではない。被疑者が真犯人ならば、その供述によって明ら
かにされるであろう「事件の詳細」が重要なのだ。神戸事件に関して、私は「事件の詳細」が証拠に
よって明らかになっていたとは、どうしても思えない。これは被害者のご両親も同じ思いだろう。だ
からこそ民事訴訟を起こしたのだ。だが、取調官は「事実の解明」を諦めた。諦めたと考えなければ
虚偽供述を放置するはずがない。ではなぜ諦めたのか? 答えはひとつだろう。A少年をいくら取り
調べても「事実」は出てこない。彼は事実を知らないということに気付いたのだ。あるいは、ひょっ
としたら最初から、彼が犯人ではないことを知っていたのかもしれない。

 もし、A少年が犯人であることを示す物証があったとしても、取調官に「事実を解明」する意志が
あれば、虚偽供述は放置しないだろう。誘導など必要ない。「嘘をつくな!」と一喝すれば、相手は
14才の少年である。震え上がって事実を述べたに違いない。
 「格闘をした」と述べたことや、目撃者対策を過小に述べたこと、「血を飲んだ」と言ったこと、
「首を自宅に持ち帰った」と言ったこと…これらが「虚偽」との意見は一致しているのだが、その虚
偽を放置することで、被疑者の心理面の解明にどう役立つと言うのだろうか? 実際はどうしたのか
を問いつめる方が、心理面の解明にも参考になるはずだ。

 君は「冤罪説に立てば」、供述の矛盾点が放置されたままになっているのが不自然だ…と言うが、
これは冤罪説に立たなくても同じことである。君と私の間で共通するのは、取調官に「事実を解明」
する意志がなかったという一点だ。君はそれを「他の証拠が充分にあるので必要なかった」と見るわ
けだが、私は「A少年が犯人でないから、供述から事実を解明するのは無理」と見たわけである。

406 :須磨厚久:2001/07/11(水) 15:18
(つづき)
 「虚偽供述放置の謎」に関して、両者の見解を併記してみたつもりだが、間違い、不足があれば
指摘して欲しい。
 ちなみに私の見解の根拠は、繰り返しになるが…
【1】逮捕時に物証が皆無であったことは、家裁決定第四と付添人特別報告会レポートより明らか
【2】調書の証拠能力を維持するために、矛盾点のいくつかは「修正」されている
【3】犯人特定に至る証拠が結審後4年近く経った今になっても、一切発表されていない
 ついでに心証面で、私の見解をひとつ追加してみたい。
【4】両親から隔離され、こわもて取調官の追求を前にして、「知っていながら嘘を言う」ほど、
   A少年に度胸があったとは思えない。彼の数倍、人生を経験している私でもできない。
   もちろん、ここで言う「嘘」とは「私がやりました」という嘘を除いての話しである。

407 :須磨厚久:2001/07/11(水) 15:19
>>396(鏡氏)
 捜索範囲は、それほど広くない。それに対して捜索隊は機動隊と地元住民まで駆り出しての大部
隊だ。アンテナ基地にしても、3人が5分かけて(わずか、あの程度の広さなのに)調べているの
だ(毎日新聞・5月31日)。行方不明者が生存している可能性があるからこそ、ぞんざいな捜索
はできなかったはずである。
 当時の報道でも「住民はそろって『遺体があれば、わかったはず」と証言する」(毎日新聞・5
月31日)としているし、最近、調査のために現場へ行って見たが、私なら1人で2〜3分調べれ
ば「なにもない」と確信して引き上げるほどの狭さである。(もっとも、事件後、基地は改装され
ているようだが…) 草が繁っていたとしても、いくつかの角度から見れば遺体は発見できたはず
だと私は思っている。機会があれば、一度現場を視察してみて欲しい。きっと君にも実感できるは
ずだ。

 私は警察犬がどのような訓練を受けて、どのような能力を発揮するのか詳しく知らないので、腐
臭のせいで淳君の臭いを嗅ぎ分けられなかったかも…という推理を全面否定はしない。しかし、山
で遭難した人の捜索に警察犬が出動して「遺体」を発見したという話しは、たまに聞くし、捜索対
象者が死亡していた場合、警察犬が役に立たないなどとは思えないのだ。

408 :名無し:2001/07/11(水) 15:28
http://namikarex.ug.to/cgi-bin/dazizo.cgi?mes=http://www.2ch.net&kao=99

409 :須磨厚久:2001/07/11(水) 15:31
>>397(鏡氏)
 A少年は、自分の「異常性」を演出するために、頭部の隠し場所を偽ったというわけか? 犯行
の異常性なら、現実に首を切断していることで充分ではなかろうか? なにゆえ、嘘までついて補
足する必要があるだろう? 対して、自宅以外の「別の隠し場所」の存在は、事件解明に大きな意
味がある。取調官は、その場所をなぜ追求しないのか? それとも最初から知っていたとでも言う
のだろうか? 頭部が中学校正門前に晒される前に隠されていた場所ともなると、一大スクープで
ある。報道されないわけはないと思うが、いかがか? もっとも、その場所が警察署の一室…とか
言うのであれば納得できないこともないが・・・。
 私は、27日朝に中学校正門前で頭部が発見されるよう、首を移動したとしたら、自宅に持ち帰
ったと考えるのが一番自然だと思う。おそらくA少年もそう思ったから「自宅へ持ち帰った」と供
述したのであろう。彼は嘘をつくつもりではなく、なるべく「嘘だろ」と言われないように考えて
供述したと考える。

 冤罪説を言う人の中でも、真犯人像についての推理は、まちまちである。陣営論で一まとめにし
ないで欲しい。黒いビニール袋の男が事件とどう関係しているのかは不明なのだ。
 ただ、犯人が車を使っていたとしても、現場付近でビニール袋を持って歩く可能性は充分にある。
置き場所を探していたとも考えられるし、車から現場に向かう途中だったとも考えられるのだ。

410 :ナナシー:2001/07/11(水) 15:53
>>409  横やりスマソ
>犯行の異常性なら、現実に首を切断していることで充分ではなかろうか?
>なにゆえ、嘘までついて補足する必要があるだろう?
A少年が思い描く「異常性」と言うのがどこまでのものかが問題でしょう。
ただ首を切り落としただけでは、本人には「異常」ではなかったのかも知れません。
何故なら、私自身もそのような経験があります。自分を異常(特別)な存在に見せたいが故に、
想像もしくは書籍・映画・小説などから引用して、演出したのかもしれません。

411 :名無しさん:2001/07/11(水) 16:00
「ここまでで充分」とかは本人しかわからんよなぁ・・・・。
このスレの討論全てに言える事だけど。

412 :私設警察:2001/07/11(水) 16:04
そのとうり細かいところは当事者しかわからない。

413 :名無しさんなのさ〜:2001/07/11(水) 16:13
>>411 >>412
そんな事は承知の上で議論しているのさ〜 だから「討論」なのさ〜
別に迷惑がかかってる訳じゃないからいいな〜のさ〜 アーヒャヒャヒャヒャ

414 :名無しさん:2001/07/11(水) 16:55
>>413
迷惑かからにゃいいってもんじゃねーだろ。
大体本当に承知の上かも疑わしいぜ。
脳内設定では現実に起こった事になってそうだ(w
あと、お前語尾がアホっぽいぞ。キャラか?

415 :名無しさんなのさ〜:2001/07/11(水) 18:05
>>414
>迷惑かからにゃいいってもんじゃねーだろ。
そう言うならさ〜どんな問題があるのかさ〜、言ってほしいのさ〜
この議論が迷惑がかからなくても駄目な理由って言うのをさ〜 アーヒャヒャヒャヒャ
少年犯罪について議論するのが駄目ならさ〜 この板の意味が無くなるのさ〜
迷惑がかからなければ何やってもいい、なんて言ってるのとは訳が違うのさ〜
>大体本当に承知の上かも疑わしいぜ。
それはこのスレを初めから読んでの発言なのか〜い?なのさ〜
読んでから言っているんなら、読解力が無いだけなのさ〜
つまりさ〜 頭が悪いのさ〜 アーヒャヒャヒャヒャ
>脳内設定で現実に起こった事になってそうだ
それが議論の原点な〜のさ〜 そう「思う」からこそ「議論」なのさ〜
俺がキャラなのは、見れば解る事な〜のさ〜 アーヒャヒャヒャヒャ
他スレでこんな俺をエリート呼ばわりした奴が居たのさ〜
笑っちまうよな〜 な〜のさ〜 アーヒャヒャヒャヒャ

416 :コナン:2001/07/11(水) 21:48
ぼく、コナン。
毛利のおじさんやメグレ警部にまで叱られちゃった。
「お前は何をバカな事やってんだ!」
「コナン君、君の気持ちも分かるが、今はもっと大事なことがあるだろう。コナン君らしくないぞ」、だって。
というわけで、しばらくは野球中継のため、コナンはお休みだよ。

名無しさん、ごめんね。
君はいいとこあるもんね。
いてくれるだけで楽しいね。

鏡のおじさんもごめんね。ゲンタ君レベルだなんて言って。
あれ鏡のおじさんだって知らなかったんだ。フォローになってないか。

お許しが出たらまた来るかも。
じゃあね。

417 :名無しさん:2001/07/11(水) 22:46
>>415
このレスは基本的に煽り。
>そう言うならさ〜どんな問題があるのかさ〜、言ってほしいのさ〜
俺がイヤ。「いつまでも同じ事ばっかループしやがって!いつになったら結論出んだよッ」
という俺の精神的安定の問題(「読むな」という意見はナシ)。

>大体本当に承知の上かも疑わしいぜ。
承知してるなら(本当の事は本人しか解らないという事を)>>409みたいな本人の残虐性の
限度を計る発言は出ないと思うぜ。承知してないから「首を切断するだけで充分満たせた」
とかいう発言も出るんじゃないか?
これはあくまで>>409のレスを読んで俺が勝手に思った事だぜ。最初の方なんか知らん(w

>それが議論の原点な〜のさ〜 そう「思う」からこそ「議論」なのさ〜
そうだなぁ。そう思うぜ。永遠に結果の出ない議論だがなぁ・・・・。

418 :名無しさんなのさ〜:2001/07/11(水) 23:45
>>417
よ〜し じゃ俺もレスしましょ、なのさ〜
>俺がイヤ。「いつまでも同じ事ばっかループしやがって!いつになったら結論出んだよッ」
>という俺の精神的安定の問題(「読むな」という意見はナシ)。
つまりは個人的な意見、と言う訳ですね?
結論云々については後述しますが、他人の議論に結論を求めるのは不毛です。
どちらかが引かなければ、いえ、引いたとしたら、それは結論とは言えません。
相反するものは、どんな事をしても相反したままなのですから。磁石のように。
もちろん、読むな、なんて事は言いません。それではあまりにも大人気無いですからね。

>承知してるなら(本当の事は本人しか解らないという事を)>>409みたいな本人の残虐性の
>限度を計る発言は出ないと思うぜ。承知してないから「首を切断するだけで充分満たせた」
>とかいう発言も出るんじゃないか?
あの文は「充分ではなかろうか?」と言う疑問で続いています。
「充分だろう」と言ったのであれば、それは「本人の残虐性の限度」を
決めつけていると言えるでしょうが、疑問ではそうとは言い切れません。
須磨氏本人としては、その異常性の表現について「首を切断するだけで充分なのでは?」
と考えたのだと思います。当然ですが、自分に関する事で無いものについては、
断定は出来ないと思います。私の須磨氏のレスについての意見も。
だから疑問符で締められています。

>そうだなぁ。そう思うぜ。永遠に結果の出ない議論だがなぁ・・・・。
そもそも、どちらかが譲歩しない限りは結論が出ないのが「議論」。前に他スレで言ったけど。
では、議論の意味はなんなのか?それはお互いの主張をぶつけ合う事で、
自分の主張の矛盾点を見付けたり、その主張を見つめ直しより強固(?)
な物にするきっかけになると思います。

多分、意味不明な所があるかも、なのさ〜 あったら言ってね〜な〜のさ〜
また長すぎな〜のさ〜 ごめんな〜のさ〜 アーヒャヒャヒャヒャ

419 :名無しさんなのさ〜:2001/07/11(水) 23:46
ありゃ〜 省略されちゃったのさ〜 アーヒャヒャヒャヒャ

420 ::2001/07/12(木) 01:12
>>403
供述調書については一般的にはその通り。
しかし、これはあくまでも「通常」の取調べの場合の話しです。
冤罪説のように、捜査機関が意図的に犯人をでっち上げる場合は別です。
>>394-395 は「冤罪説の立場からは不自然」という話しです)

「調書」の証拠としての意味については前述。( >>200
>捜査機関は供述を証拠として評価していなかった」という推理なのだろうと思う。
>供述の虚偽は大した問題ではなかったのでは…」という推理を展開してくれた。
勝手な決め付けはやめてください・・・マジ、勘弁して・・・
(具体的には >>405 後段に関係するので後述)

>それらの物証が一切(全てが発表をはばかられるものとは考えられない)
>開示されないのは納得がいかないし、
これに関しては前述。(詳しい説明はもう不要でしょう・・・)

421 ::2001/07/12(木) 01:12
>>404
私は、「修正」ではなく、「確認」だと思っています。(前述)
現に、質問があっても、A少年の供述内容自体は変化していません。
「糸ノコ→金ノコ」に関しても、呼び方が変わっただけです。

>少年審判なら、内容の細かな矛盾は看過されると目論んでも不思議はないだろう。
「国家権力の陰謀による冤罪」でなければ、その可能性もあると思いますが・・・

「国家権力の陰謀による冤罪」( >>202-203 >>207 )という場合は、
事件の真相は、何があっても隠し通さなければならないので、
国家権力側は、完璧にコトを運ぼうとするでしょう。
些細な不都合でも、これを放置することは許されないはずです。
私が、「調書の矛盾点の放置」にこだわったのも、そういうことです。

「国家権力による陰謀」は否定するということでよろしいのでしょうか?

422 ::2001/07/12(木) 01:13
>>404 (蛇足)
少年審判では検察官の「冒頭陳述」はありません。

>>405
情報開示がなされない理由は前述。(もうイイでしょ?)

>その虚偽を放置することで、被疑者の心理面の解明にどう役立つと言うのだろうか?
供述調書を心理面を立証するための証拠として用いるのならば、
「虚偽」はそのまま記録しなければ意味がありません。
私は、その「虚偽」から、A少年の心理面に関して
「思想的猟奇殺人」を演出する意図があったという心証を得たんですけどね。
A少年が「思想的猟奇殺人」を演出したということで、
首を晒したことや、声明文の内容なども(自分としては)納得しているんですが・・・

423 ::2001/07/12(木) 01:13
>>407
捜索については、今のところ >>396 以上の意見はありません。
私は札幌在住なんで、現場を見に行くのは当面無理でしょうね(w

警察犬での捜査(捜索)は「臭気選別」が基本になります。
サンプルで覚えた匂いと同じ匂いを捜す(追跡する)わけです。
したがって、勝手に他の匂いを追うようですと、警察犬としては失格です。
引退でしょう。(薬殺処分はしません w)

警察犬の能力については、私も詳しいことは知りませんので
ほかの匂いの影響をどの程度受けるかはわかりません。
ただ、山の場合は、夏でも気温が低いこともありますからね。

あと、山岳救助犬や災害救助犬ならば、
「人(遺体も含む?)」を捜すことに特化した訓練をしているようですが

424 ::2001/07/12(木) 01:17
>>406
【1】 >>226-227 参照
【2】 >>420-421 参照
【3】 >>420-421 参照
【4】私は、A少年が「嘘」をつけたのは、「虚勢」だと思っています。(A少年が犯人の場合)

425 ::2001/07/12(木) 01:20
>>409
「異常性」に関しては、ナナシー氏( >>410 )に同意します。

>自宅以外の「別の隠し場所」の存在は、事件解明に大きな意味がある。
どのような意味があるのでしょうか?

>一大スクープである。報道されないわけはないと思うが、いかがか?
思いません。
捜査機関が進んで発表する理由がないからです。

もちろん、A少年が頭部を自宅に持ち帰ったいう事を、
完全に否定しているのではありません。
ただ、頭部が自宅にあったという証拠が(知る限りの情報では)無く、
逆に、それと矛盾するような話しもあるので
実際は、持ち帰っていない可能性が高いのではないかと思ったわけです。

426 :仙台筋弛緩剤事件:2001/07/12(木) 07:23
この事件も
いったいぜんたい
どうなってしまっているんだろうか

427 :名無しさん:2001/07/12(木) 11:53
>>418
あっ!きたないぞ!マジ口調レスなんて!
キャラ使いのプライドを持て(w

>つまりは個人的な意見、と言う訳ですね?
見ての通り、超個人的意見だ。書きたかったから書いてみた。

>他人の議論に結論を求めるのは不毛です。
>どちらかが引かなければ、いえ、引いたとしたら、それは結論とは言えません。
>相反するものは、どんな事をしても相反したままなのですから。磁石のように。
正論だ!でも俺がイヤなだけだ!個人的に「終わらないもの」を見るとムズムズするんだ。
関係ないが、「磁石のように」ってのは詩的でいいな。

>(前略)決めつけていると言えるでしょうが、疑問(形)ではそうとは言い切れません。
「なかろうか?」だから言い切れない、と言うんだろ。そう取れるな。
でも決めつけてる様にも取れるだろ?で、俺はそう取ったの。あ?須磨っち決め付けてんじゃねぇ!
といった具合だ。勿論超個人的意見だ。思ったから書いてみたんだ。

様は思った事をダイレクトに書いてるだけなので、そんなに理詰めで反応せんでくれ(w
己らが「終わらないもの」になりそうだから、こんなところで許してケロ?

428 :須磨厚久:2001/07/12(木) 12:24
>>420(鏡氏)
 調書の証拠価値を君はどう評価しているのか、申し訳ないが、もう一度答えて欲しい。>>200
回答から見ると、「犯行時の心理を解明する」ためのものであって、「A少年が犯人であることを
証明する」ものではない…と読めるのだが、違うのだろうか?

 証拠の開示についての問題で、君の回答は何度も頂いているが「処分少年のプライバシーを考慮
して」という理由以外はないようだ。私の問題提議は「犯人特定に至る証拠開示は、処分少年のプ
ライバシーに抵触すると思えない」というものである。凶器とみなされる証拠品の血液反応などの
鑑定結果が、「なぜプライバシーに抵触する」のか、いまだに回答を頂いていないのだが…。
 さらに逮捕時に、その根拠となった証拠が開示されている(後に無関係との発表があったが)の
に、同じ位置付けと考えられる、事実認定の根拠となった証拠が開示されないのは不自然。これに
対する回答も頂いていない。

429 :須磨厚久:2001/07/12(木) 12:25
>>421(鏡氏)
 「糸ノコ→金ノコ」については、我々に検証できない不審点がひとつある。
 それは、7月5日の調書で取調官がA少年に「糸ノコ」の写真を見せて、A少年が「盗んだ糸ノ
コギリは、お示しの写真番号8と同じ形のものです。」と答えていることだ。
 ご存知のように、この供述は後に「今示された『金ノコギリ』は、向畑ノ池から発見されたとい
うものですが、僕がB君の首を切断するのに使ったノコギリに間違いありません。このノコギリの
ことを、僕は、これまで糸ノコギリと言って話してきました。」という補足で、A少年が工具の呼
び方を間違っていたことになっている。
 ここで、7月5日に取調官が見せた「写真番号8」の写真とは、どのようなものだったのだろうか
という疑問が生じる。 残念ながらその写真は公開されていないので、我々には検証のしようがない
のだが、常識的に考えて、これが「金ノコギリ」の写真であったとは考えにくい。
 とすれば、君の言う「呼び方が変わっただけです」という主張は破綻しないか?

>国家権力側は、完璧にコトを運ぼうとするでしょう。
 現実に審判では「内容の細かな矛盾が看過された」のであるから、目論見は成功している。君も私
も「調書は矛盾だらけ」と言っているが、ほとんどの人は「調書に矛盾はない」と思っている。日本
の頭脳と自負する立花隆ですら「内容において真実であることは疑いない」とのたまう始末である。
 これは、調書の矛盾を放置していること以上に謎ではないか? 「矛盾があろうと、家裁や弁護団
を丸め込むことは可能」「矛盾がマスコミや世間で取り沙汰されることは、まずない」という確信が
あったからこそ出来た芸当だと思わないか? そして、そのような「確信」を持てる者となれば、国
家権力上層部しか考えられない。もちろん、いくつかの偶然の連続によって、現状がもたらされ、そ
こに何ら強圧的な力が存在していない可能性は残るが、私は「調書の矛盾放置」と、それが「不自然
に看過されている事実」を総合して「国家権力による陰謀」の可能性は否定できないと考えている。

430 :須磨厚久:2001/07/12(木) 12:25
>>422(鏡氏)
 検察が関与できない(改正前の少年法により)少年審判だからこそ、「虚偽が放置された供述」を
そのまま提出するのは異常ではないのか?
 虚偽供述は、証拠によって「虚偽であること」が明示されなければ、心理面の解明に役立たないは
ずだ。それと、心理面の解明について、家裁は「精神鑑定」を受けさせ、報告書を取っている。決定
要旨でも、処分決定の根拠は「精神鑑定書」に依っている。調書が100%事実認定のみの根拠であ
ったとは言わないが、「事実認定の根拠ではない(事実認定は他の決定的物証によってなされた)」
と見るのは無理があるだろう。
 また「勝手に決めつける」と言われそうなので、今一度確認しておくが、君は調書の証拠価値をど
のように評価しているのだろうか? 「事実認定の根拠」であるならば、虚偽供述が放置された理由
に説明がつかなくなると思うのだが、いかがだろうか?

431 :須磨厚久:2001/07/12(木) 12:26
>>425(鏡氏)
 遺体の一部の足取りは、事件の基本的情報だ。どの新聞を見ても、またどんな事件でも詳しく報道
されている。この部分で、発表されたものと違う事実が判明すれば、事件の全体像がガラッと変わっ
てしまうのだ。犯人がA少年であるかないかは別にしても、そうした事実がありながら隠匿していた
としたら、それだけで警察署長の首が飛ぶだろう(だから捜査機関は進んで発表しなかった?…バカ
な!)。
 頭部を自宅に持ち帰ったというA少年の供述が否定され、26日午後以降、頭部の足取りが空白に
なれば、共犯者や協力者の存在すら浮かび上がってくるし、隠し場所を供述できないA少年には、冤
罪の疑いが一気に濃くなるのだ。頭部が別の場所に隠されていて、その事実を捜査本部が掴んでいた
とした場合、報道されないなどと言うことは絶対にありえないと断言できる。


 「思想的猟奇殺人の演出」について、私が「実際に首を切ったことで充分だろう」と言ったのに対
し「決めつけではないか?」というご意見を、複数の方から頂いた。
 たしかに本人の気持ちの問題であるから、首を切っただけで満足するはず…とは言いきれない。た
だ、誤解して欲しくないのは、これが「犯行状況」としては「虚偽」であるという前提に立った議論
だということだ。首の隠し場所を尋ねられて「自宅」と答えたA少年の心理を推理していたわけで、
見破られる可能性が高いにもかかわらず、自身の「異常性」を補強するだけの理由で、嘘の供述をし
たとは考えにくい…と言うことが言いたかったのである。他の「犯行状況」で「異常性」が演出しき
れていないならばともかく、実際に首切りをしたことになっているのだから、それ以上は不要では?
と考えたのだ。もちろん、これは個人的な意見である。そうは思わないとおっしゃる方が居ても不思
議ではない。多少、まわりくどい言い方だったので誤解を招いたようである。お詫びして補足させて
頂く。

432 :初心者:2001/07/12(木) 12:58
神戸事件冤罪説について最近興味を持った人のために
どなたか冤罪説の根拠となるような事柄・噂等
箇条書きにまとめていただけませんか。

433 :☆あたしのジョー☆:2001/07/12(木) 13:18
*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*MPDさんのお話*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*
19 名前: 非常勤警備員エースキラー 投稿日: 2001/03/24(土) 10:19

「肉体と精神の融合」byシン

あれは確か、4階でコラージュ(記事とかを切抜きして、ごてごて貼り付ける美術作法)
をやってた時に、シンが創った作品の題名でした。
その画は、生まれて1歳にも満たない赤ん坊の写真がズタズタに切り刻んで、それをご丁寧に
貼り付けてあったものでした。
本人によると、「え〜〜この作品は、この可愛い赤ん坊がバラバラになってんですけども、〜〜〜
〜〜つまり僕としては、この赤ん坊の美しさをこの手で永遠にしてやりたい、そういう念を込めて創ったものです」
との事です。
*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*

現在関東医療少年院に収監中のA少年の発言です。酒鬼薔薇独特の雰囲気がよく出ているでしょう?

434 :☆あたしのジョー☆:2001/07/12(木) 13:25
だからといって、A少年=酒鬼薔薇という証明にはなりませんけど。
しかし・・・

435 :☆あたしのジョー☆:2001/07/12(木) 13:26
もし、A少年が犯人でないなら、犯行様態、経緯を詳細に説明できなくて当たり前ですが、
もし、A少年が犯人であるなら、そしてなおかつ目撃者もなく、証拠もないのであれば、
彼がでたらめの供述を言うことは可能です。逮捕後、数日間はA少年はうその供述をしていたとの記録が残っています。たとえば、捜査関係者の証言ですが、逮捕初日の様子を再現してみようと思います。
ただし、一部にのちに家裁で明らかにされた事情聴取の事実とは反する個所があります。
捜査員「なんで淳君を殺さなくちゃならなかったんだ。恨みでもあったんか」
A少年「そんなんとちゃう。恨みなんかない」
捜査員「じゃあ、なんでや。小学六年の子どもやないか」
A少年「・・・・・・弱いから」
捜査員「もちろん一人でやったんやろ」
A少年「うん、はい」
捜査員「じゃあ、淳君の前に、小学校の女の子やったのもそうだな」
A少年「うん」

審判によると、少年Aは通り魔事件については自白したが、淳君事件についてはなかなか自白しなかった。
それどころか否認を続け、「物的証拠はあるのか」と刑事に突きつけた。刑事にとっては自白こそが頼りだった。

436 :☆あたしのジョー☆:2001/07/12(木) 13:29
そうして、「偽計による自白」が起こった。(略)
この部分で捜査関係者がうその証言をしたのには、頷ける。
だが、これに続く部分は「真実」としてひとまず考えてみる。

(資料を忘れたので、明日また・・・(^^;)

437 :カムイ:2001/07/12(木) 18:54
このスレッドでたまに言われている権力犯罪が解放同盟と絡んでくる。
という考え方は危険でしょうか?

日本がどういった姿・カタチをなしているのか、未だに我々は
知り得ていないのです。日本史がデタラメなように。

438 :名無しさん:2001/07/12(木) 18:58
kikenn

439 :名無しさん:2001/07/12(木) 19:01
仕事してくれ、頼むから。

440 :マック:2001/07/12(木) 19:21
カムイ氏に質問
何らかの根拠があってそう言っているのか?
ただの思いつき、すなわちあなたの差別意識からなのか?
危険かどうか、という問題ではない。

441 :やえこ:2001/07/12(木) 19:34
共産党系の弁護団が検察と裏取引したんだったら解放同盟は関係ないんじゃないの。

442 :名無しさん:2001/07/12(木) 20:18
>思想的猟奇殺人



あの事件のどこが思想的なのだろう?

443 :名無しさん:2001/07/12(木) 20:50
>>426
仙台筋弛緩剤事件

事件性自体が警察のつくりあげた虚構だという弁護人側の異論らしい

444 :443:2001/07/12(木) 20:58
>>443
異論→反論

445 :ヲタ学生:2001/07/12(木) 21:04
犯罪はいけませんダメですよぉー。。外国行けばこんなことも楽しく出来ちゃいますぅ。。。
http://www.interq.or.jp/yellow/shinya/

446 :校長は見た!酒鬼薔薇事件の「深層」:2001/07/12(木) 21:24

著者・岩田信義氏インタビュー
http://www.fureai.or.jp/~gogatsu/chosya_2.html

447 :鏡@名探偵:2001/07/13(金) 00:26
>>427
断言しますが、このスレでは、「明確な結論」は出ません。
(そういう意味ではネタスレなんですよね w)

ただ、名無しさんがこのスレを読んで、
「やっぱり、冤罪かなー」とか「冤罪ではなさそうだなー」とか
「自分なりの結論」を出してくれれば、それでOKだと思っています。
というより、それ以上は無理なんです。

私としては「絶対、冤罪ではない」とは言い切る事はできませんし、
須磨氏だって「絶対、冤罪である」と考えているわけではないでしょう。

448 ::2001/07/13(金) 00:26
>>428 >>430
もちろん「自白調書」ですので、
「A少年が犯人であること」を証明するという意味もあります。

ただ、「A少年が犯人であること」は他の証拠でも証明できるわけですが、
(私はそのような証拠があったと考えています)
「A少年の心理面」については、検察官が審判に関与できない以上、
「調書」に頼らざるを得ないということです(前述)。

この場合、A少年の供述がそのまま記録されることが
重要であるということは、前述しました。

あと、「精神鑑定書」は精神面の医学的見地からの分析であり、
事件におけるA少年の心理面の解明とは意味が異なります。

449 ::2001/07/13(金) 00:27
>>428
証拠の開示については、
「理屈の上ではプライバシーに抵触しない情報を開示することは可能」ですが、
「制度的(実務的)には出来ない(しない)」と言うことです。
(過去ログの関連部分を、もう一度、よく読み直してください)

>逮捕時に、その根拠となった証拠が開示されている(後に無関係との発表があったが)
これは、ナイフの話しでしょうか?

ナイフの話しはヘンなんですよね・・・
警察は、遺体の状態から、ナイフが「凶器」でないことはわかっていたはず。
ナイフで頭部を傷つけてはいるけれど、それで「凶器」というのもおかしい。
単にナイフを発見・押収したという話しに、
マスコミが憶測を加えたという可能性はないのでしょうか?

450 ::2001/07/13(金) 00:27
>>429 その1
金ノコについては、実物(の写真)を見なければなんとも言えませんが・・・
前述しましたが「糸ノコ状の金ノコ」という可能性はないのでしょうか。
つまり、金属の弓状のフレームに薄い刃がついているものです。
これを「糸ノコ」と表現しても不自然ではないと思いますが・・・

>現実に審判では「内容の細かな矛盾が看過された」のであるから、目論見は成功している。
捜査(でっち上げ)の段階で、そのような「目論見」に頼ること自体がおかしいのです。
例えば、後になって、弁護団やA少年の家族との裏取引が成立せず、
最後まで争ってきた場合はどうするのですか?

「国家権力による陰謀」と考えた場合は、
「事件の真相は、国家機関の根幹を揺るもの」になるのです(前述)。
万が一にも、事件の真相が明らかになることはあってはなりません。
・・・は可能、・・・はまずない、というような、いい加減な「確信」は許されないはずです。

451 ::2001/07/13(金) 00:28
>>429 その2
調書の矛盾点や不自然な点を根拠に冤罪の可能性を考えるならば、普通は、
「警察、検察が無理やり自白をさせ、裁判所がそれを追認した」
というストーリー(通常の冤罪事件の構図)を最初に考えます。

ただ、この場合は、(状況証拠の存在はさて置き)
A少年=犯人とする直接の証拠がないことが前提となりますので、
A少年側が争わないということは、非常におかしいわけです。

この段階で、最初のストーリーは破綻するのですが、
ここで「冤罪」という結論を維持しようとするならば、
A少年側が争わない理由を考えなければならないわけです。
それが「裏取引」であり、結局は「国家的陰謀」という構図になってしまうわけですが・・・

正直、かなり無理しているなー、と思ってしまうのです。

452 ::2001/07/13(金) 00:34
>>431
>発表されたものと違う事実が判明すれば、
捜査段階で、警察は「A少年は首を自宅に隠していた」と発表した?

>頭部の足取りが空白になれば、共犯者や協力者の存在すら浮かび上がってくるし、
なぜ?(むしろ自宅以外のところに隠す方が、単独犯としても普通でしょう)

>隠し場所を供述できないA少年には
「供述できない」と「供述しない」は別です。

>首の隠し場所を尋ねられて「自宅」と答えたA少年の心理を推理していたわけで、
私は「頭部の切断」までは、単純にA少年の興味や欲求に基づく犯罪であり、
後の「思想的猟奇殺人」の演出(供述も含めて)は、
自らプライドを満足させ、劣等感を誤魔化すためのものだと考えています。
したがって、見破られるうんぬんは、彼にとっては関係なかったのだと思います。

453 ::2001/07/13(金) 00:34
>>442
私も、全く「思想的」な事件とは思ってはいません。
あくまでも、A少年が、声明文などで、
そのように見せかけようとしたということです。

それに一部のマスコミや「有識者」が乗って、
結果、「酒鬼薔薇聖人」は一人歩きをはじめたわけですから、
そういう意味ではA少年の思惑通りになったとも言えるでしょう。

454 :ななし:2001/07/13(金) 02:01
うちの大学で自治会が酒鬼薔薇は冤罪だとビラを撒きまくってた。

455 :須磨厚久:2001/07/13(金) 04:21
>>448(鏡氏)
 「心理面の解明が調書に頼らざるを得ない」としても、虚偽を放置する理由には
ならないだろう。私は虚偽供述を「書き直せ」とは言っていない。虚偽であること
を明示するべきだと言っている。たとえば、手袋の件は後に「補足」されたし、糸
ノコの件も後に「言い直し」している。首を切った動機(指紋が残っていると思っ
た)については「単に理由づけしただけです」としており、いずれも前言は虚偽で
あったことが明示されているのだが、「格闘」の供述や「血を飲んだ」話、「首を
自宅に持ち帰った」話などが調書の上では最後まで「事実」として描かれている。
これらが「虚偽」であったとした場合、あの調書が「心理面の解明」に役立つどこ
ろか、逆に混乱、誤断を招くとさえ言えるのではなかろうか?
 君の「そのまま記録される」に異論ないが、「虚偽か事実か(捜査機関は知って
いたはず)」を曖昧にしていたのでは、心理面でも現象面でも正確な証拠になりえ
ないのだ。

456 :須磨厚久:2001/07/13(金) 04:23
>>449(鏡氏)
 「理屈の上で可能だが、制度的に出来ない」とは矛盾していないか? 旧少年法
の条文でもないし、拡大解釈ではないのか?

 逮捕時の証拠は「ナイフ」である。これは捜査本部が大々的に記者会見してテレ
ビで何度も放映されている。その会見で山下捜査一課長が、はっきりと「凶器はナ
イフなど…」と明言しているのだ。マスコミの憶測報道ではない。ちなみに、この
時、記者から「刃渡りは?」と質問され、山下課長は「わかりません」と答えてい
る。この様子は、ほとんど全国民(おおげさか・笑)が目撃しているはずだ。
 殺害の直接の凶器が刃物でないことは、当然捜査本部が分かっていただろうし、
報道でも「扼殺」であることは伝えられていた。山下課長が「ナイフなど」と言っ
たのは「首切断の凶器」という意味だろうと思う。

457 :須磨厚久:2001/07/13(金) 04:25
>>450(鏡氏)
 向畑ノ池から発見された「金ノコ」については、現物ではないだろうが「同型」
の物が何度も新聞紙上で紹介されている。それを見る限り、刃の高さは1センチ以
上。「コ」の字型のフレームで糸ノコより遙かに重厚な作りだ。比べて、糸ノコは
刃の高さが5ミリ以下で、フレームは弓型、長さも2/3ほどしかない。伝聞では
「工具に詳しかった」と言われるA少年が間違うはずなどないと思うのだが…。

 確かに私が「でっちあげ」の張本人であれば、そのような目論見に頼ったりはし
ないだろう。しかし、現実に「不自然な看過」は起こっているし、A少年側も争っ
てはいない。もし、矛盾を言い立てる者達に、A少年が犯人である決定的証拠を提
示できるのであれば、とっくにやっているだろう。「国家機関の根幹を揺るがすも
の」であればなおさらだ。この事実を君はどう見る?

458 :須磨厚久:2001/07/13(金) 04:26
>>451(鏡氏)
 論理的帰結が「冤罪」であるならば、「国家的陰謀」を否定する理由はない。最
初から「国家的陰謀など絶対にない」という先入観で事件を検証する姿勢にこそ問
題があるのでは? 私とて「国家的陰謀」ではあって欲しくないと思っているが、
論理がそれを示している以上、認めざるをえないのだ。

459 :須磨厚久:2001/07/13(金) 04:27
>>452(鏡氏)
>捜査段階で、警察は「A少年は首を自宅に隠していた」と発表した?
http://www.sankei.co.jp/databox/paper/9707/html/0715side06.html
↑ソースは明確にされていないが、警察のリークであることは、たぶん間違いない
だろう。

 A少年が自宅以外の隠し場所を供述し、そこから血液反応など、遺体の一部があっ
た形跡を検出できれば、彼の容疑は動かし難いものになる。だが彼は供述しなかった
し、取調官も追求しなかった。調書に虚偽がなかったとするならば、ここで矛盾は生
じないが、自宅に頭部を持ち帰ったことが虚偽であるとすれば、この矛盾に説明がつ
かないだろう。

460 :氏ね:2001/07/13(金) 06:48

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461 :カムイ:2001/07/13(金) 10:13
>>440 マックさん
>ただの思いつき、すなわちあなたの差別意識からなのか?
私の興味の範疇が人権問題の延長線からきているものなので、
差別意識が全くないと言えばウソになるが。
ただ皆さんに人権問題の側面から、権力犯罪といったもの
がどう見えてくるか感じてもらいたい。

差別を助長する目的での発言ではありません。
私は、差別されてきた人たちに対して敬意の念さえ
抱いている。その理由の詳細は省略します。この国は
いわゆるブラックボックスとなっている部分を内包していると
確信しています。稚拙で抽象的な文章すいません。

462 :カムイ:2001/07/13(金) 10:29
>>440 マックさん
あと根拠といえばカナリ物足りないものですが、

犯行声明文より
”汚い野菜”--- 古くから牛を食べていた人たちが対照となる人たちに
         向けた皮肉を込めた言葉?
”積年の大怨”--- そのまま

無理あるかな・・
        

463 : :2001/07/13(金) 11:51
日本人は赤ん坊を食うと世界に発信by韓国人

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news&key=994937271&ls=100
http://my.dreamwiz.com/todustin/

464 :コムシ:2001/07/13(金) 12:07
この板を見て思い出したことがある。
事件後
どこぞの探偵が酒鬼薔薇の家に侵入。
警察に捕まったそうだが
「この事件は政府の陰謀だ」と言っ
たそうだ。
取り上げられたのは、一瞬にすぎな
かったが、このニュースを見た人は
いると思う。
探偵のホラ話と決め付けるのは
簡単だが
少し気になったので載せてみた。

465 :az:2001/07/13(金) 17:23
>>464

> どこぞの探偵が酒鬼薔薇の家に侵入。
> 警察に捕まったそうだが
> 「この事件は政府の陰謀だ」と言ったそうだ。

その探偵、実は須磨さんだったりして。(汗)

・・・んなわけないか。

466 :須磨厚久:2001/07/13(金) 17:30
>>432(初心者氏)
 回答、遅くなって申し訳ない。新たに箇条書きで作ろうかとも思ったのだが、時間がない
ので、前スレにて挙げた「根拠」を参考にして欲しい。↓
http://saki.2ch.net/test/read.cgi?bbs=youth&key=990576712&st=802&to=804

>>456(自爆・補足)
 「神戸事件初期報道検証ページその2」に、逮捕時のNHK臨時ニュースを収録したRM
が掲載されている。内容は捜査本部の記者会見で、ノンカット版だ。ぜひ見て欲しい。↓
http://page.freett.com/postx/kobemovie/kensyou02.htm

467 :名無しさん:2001/07/13(金) 17:43
>>466
須磨さん・・・削除されてます・・・。
http://page.freett.com/postx/kobemovie/kensyou02.htm

468 :中学生の母:2001/07/13(金) 18:48
>>467
http://page.freett.com/postx/kobemovie/kensyou02.html
が本当です。
今確かめてみました。

469 :名無しさん:2001/07/13(金) 19:13
>>453

だからどこが「思想的に演出」されているの?
血を飲んだと証言することが
「思想的」に見せかけることなのか?

470 :名無しさん:2001/07/13(金) 20:26
>>468
見ました。どうも。
いかにもなサイトでしたね。あらゆる意味で須磨さんのご同業の方が作成された
ページだという事はよく解りました。

471 :nanasi:2001/07/13(金) 23:40
age

472 ::2001/07/14(土) 01:12
>>456
>「理屈の上で可能だが、制度的に出来ない」とは矛盾していないか?
プライバシーに抵触しない情報を開示しても、
法解釈上は、少年法に反しないと考えることはできるが、
そのような立場で制度を運用するのは、実際には難しい、
ということです。( >>316

>これは捜査本部が大々的に記者会見してテレビで何度も放映されている。
この記者会見は、A少年の逮捕直後のものですよね。
そして、「ナイフ」は、A少年逮捕後、自宅を捜索、発見・押収したのもですから、
この段階で「凶器である」と明言するのは、ちょっとおかしいですね。

課長サンは、単に、
「凶器である(事件に使用された)可能性があるナイフを発見・押収した」
という話しをしただけでは?

473 ::2001/07/14(土) 01:12
>>457
須磨氏の話では、犯行に使われた金ノコは、
形状が糸ノコに「似ている」と考えてもよさそうですが・・・
(とりあえず、A少年が呼び間違えるか否かはさて置き)

>A少年が犯人である決定的証拠を提示できるのであれば、とっくにやっているだろう。
私も、そう思います。
しかし、国家権力による犯罪なら、証拠の捏造は簡単でしょう。
なぜ、犯人をでっち上げといて、証拠はでっち上げなかったんでしょうね?

>>458
>論理的帰結が「冤罪」であるならば、「国家的陰謀」を否定する理由はない。
それ以前に、通常の冤罪事件の構図が崩れた段階で
なぜ、「冤罪」という前提を維持したまま
「裏取引」という話しになったのかが、私にはよくわからないのです。

474 ::2001/07/14(土) 01:12
>>459
>警察のリークであることは、たぶん間違いないだろう。
正式発表でないのならば、あえて訂正はしないでしょう。

頭部を隠したことについては、家裁決定要旨にもないんですよね。
確かに、犯罪事実とは直接関係ありませんし、
すでに、A少年=犯人の動かし難い証拠があれば、
特に追求する必要はなかったとも考えられますが・・・

ただ、A少年が頭部を自宅に持ち帰っていたとしても
ビニール袋などに入れたまま隠していて、洗ったのが別の場所だったとしたら、
自宅から血液反応が出なかった、親が死臭に気付かなかった、
というような話しとも、つじつまが合うんですよね。

頭部の隠し場所については、これ以上はなんとも言えません。

475 ::2001/07/14(土) 01:13
>>469
それは、「猟奇的」な演出。
「思想的」な演出は声明文の内容などです。

事件全体として「思想的猟奇殺人」を演出したと考えています。

476 :初心者:2001/07/14(土) 06:10
すまさんありがとう。
そのスレッドみてると冤罪派って私が思ってるほど多くないんですね

477 :名無しさん:2001/07/14(土) 06:24

>>475
声明文のどこに思想的な演出があるの?

478 :名無しさん:2001/07/14(土) 06:28
怨恨を匂わせる演出はあったけれど

479 :名無しさん:2001/07/14(土) 06:38
捜査情報のリークは法的な問題に抵触しないのだろうか?

480 :名無しさん:2001/07/14(土) 07:56

プライバシーに抵触する証拠とは例えば具体的にどんな証拠なんだ?

481 :須磨厚久:2001/07/14(土) 10:34
>>472(鏡氏)
 捜査本部は逮捕時に「凶器のナイフを自宅から押収」と発表している。警察の常識は
どうか知らないが、事件報道の常識では、必ず「犯人特定の理由」を併記するものだ。
これは原則的に判決(決定)時でも同じことなのだが、一般的に「逮捕時の証拠」がく
つがえることなど滅多にないため、否認事件以外では裁判の結果を、あまり大々的に発
表せず、せいぜい「主文」程度である。
 原則には反するが、神戸事件でも「逮捕時の証拠」が維持されていたのなら、私も一
応「犯人=A少年」と考えて差し支えないと思っている(あくまでも「逮捕」では容疑
者にすぎず、裁判こそが犯人特定の決め手だという認識は大切だが…)。
 現実の世間の認識は「逮捕=犯人」だ。それゆぇ報道機関も逮捕時を重視する。しか
し神戸事件は、逮捕が物証なきものであったことが明白になっているのだから、本人の
否認がなくとも、社会への報告義務として、犯人特定の証拠を開示しなければならない
と考えるのは当然である。少年法の問題があるというのなら逮捕時も同じではないか。
なぜ「崩れた逮捕の証拠」を補填せぬまま、事実認定を受け入れることが出来るのか不
思議なのだ。

482 :須磨厚久:2001/07/14(土) 10:36
(つづき)
 旧少年法での少年審判は「検察vs弁護」という対立構造を取らないために、捜査機
関の立証義務はより大きくなるのだが、私は「我々の知りうる限りの情報」から、捜査
機関がその義務を忠実に果たしているとは思えない。

 逮捕時の緊急会見における「凶器の発表」は、原則的に「凶器である可能性がある」
というものにすぎないが、一般の認識は「犯人特定の動かし難い証拠」である。今、そ
の「一般認識」を問題にする気はないが、君がそこまで厳密に考えているのなら、当然
「根拠(証拠)が分からない処分決定」に賛同の立場はとれないと思うのだが?

483 :須磨厚久:2001/07/14(土) 10:37
>>473-474(鏡氏)
 証拠の捏造は、それほど簡単ではない。国家機関であろうと構成員がすべてロボット
というわけではないのだ。過去に露呈した「謀略事件」の事例を見ればわかるが、陰謀
は大組織の末端までを「仲間」に巻き込んだりしない。状況証拠くらいなら、いくらで
もでっちあげられるが、物証を捏造するとなると、陰謀の秘密が広範囲に伝わり、余計
なリスクを背負うのだ。
 もっとも、物証の捏造がいままで皆無であったかといえば、そうとも言えない。狭山
事件における「ボールペン」などは、捜査機関が仕掛けた捏造証拠の代表格だ。さすが
にここまでやられると、陰謀を暴くことなど容易ではない。逆に言うと、発覚していな
い「捏造証拠事件」が、まだ埋もれている可能性もあるわけだが、疑い出すとキリがな
いので、これ以上は言及しないでおく。
 陰謀ならば、世間を納得さえさせれば良いのだから、「物証なしで、世間が犯人はA
少年と思いこんでくれる」なら、わざわざリスクを背負ってまで物証を捏造する必要は
ないだろう。そして、現実、世間はその「目論見どうり」の反応をしている。

 私は「冤罪という前提」で話をしていない。「我々の知る限りの情報」が冤罪を示し
ているのではないか?…という話をしているのだ。そして、論理がそれを示していたな
らば(←あくまで仮定)「国家的陰謀」を否定する理由はない。順序が逆なのだ。この
事件が国家的陰謀だという主張をしているわけではなく、冤罪の可能性を検証している
のではなかったのか?
 それより、君の方こそ「A少年=犯人の動かし難い証拠があれば」という前提にこだ
わっていないか? これは少なくとも「我々が知る限りの情報」外にある仮定だ。皮肉
な言い方だが、「冤罪とは考えられない」→「動かし難い証拠があるはず」という逆発
想に見える。本来は「我々が知る情報に、動かし難い証拠がある」→「冤罪とは考えら
れない」のはずだ。

484 :須磨厚久:2001/07/14(土) 10:38
(つづき)
 頭部の隠し場所に限った話ではないが、現実性に乏しい仮定を自在に当てはめれば、
A少年が犯人である可能性について、いくらでも説明がつく。「彼は自宅に血痕を残さ
ないように注意したはず(犯人なら当然そう考える)」だから、「自宅から血液反応が
出なくても不思議ではない」とも言えるし、「風呂場で洗ったというのは、自分のプラ
イドを満足させるためについた嘘」ということにだって出来る。もし、遺体切断面から
凶器が「金ノコギリ」ではないと証明されても「A少年は、本当は別の凶器を使ったの
だが、それが発表されると、少年のプライバシーを侵害することになるので、金ノコと
発表せざるを得なかった」などという理屈も通用する。
 「勝手に非現実的な仮定を持ち出すな」と叱られそうだが、今まで君が推理してきた
仮定は、これらのものと50歩100歩ではないのか? 私が何度も「君の推理に対す
る、君自身の評価はどうなのか?」と尋ねているのに、一向に回答が頂けないのは、君
が、これらの仮定を非現実的なものと思っているからではないのだろうか?

 少し辛辣になることを事前にお許し頂いて、きついことを書くが、君の論調でいけば
「A少年が犯人であるという証拠がなくても、犯人はたやすく証拠を残さないというこ
とが常識であるから、なんら不思議なことではない」ということになりはしないか?
こんなことを言い出せば、誰だって犯人に出来る。「国家的陰謀」の可能性についても
君は「国家機関なら、たやすくばれるようなヘマはしない」と言う。現実は「ばれ」て
いないのだし、私はその可能性を排除できないと言っているだけなのに、「陰謀が露呈
するような陰謀はない」と言い切る。それなら、逆説的に「露呈した陰謀は、すべて陰
謀ではない」などというパラドックスに陥るではないか。

485 :須磨厚久:2001/07/14(土) 10:40
(つづき)
 調書の虚偽供述が放置されている件についても同じことが言える。我々が「虚偽」と
断じたのは、あくまでも推理にすぎない。世間の大部分の人たちは、あの供述どうりの
犯行が行われたのだと、今でも信じているのだ。A少年は自白したのだし、調書は何日
にも渡り、綿密な取調べによって作成されている。普通に考えれば、調書に(供述の一
部にではない)虚偽が含まれる可能性は極めて低いと言えよう。それゆえ家裁は犯行様
態に関して、調書を追認した決定を出している。首を正門前に置きに行った時間は決定
要旨でも午前0時〜3時となっているのだ。発見時の目撃情報に辻褄を合わせるなら、
午前4時〜7時とすればよい。供述に虚偽が含まれて当然というなら、A少年の0時か
ら3時という供述は「単に理屈付けしただけ」と考え「心理面を解明するためあえて放
置した虚偽のうちのひとつ」とすれば筋が通る。なぜそうしないのか? 家裁は供述を
「事実」と解釈しているからだろう(証拠があったかどうかは別)。そしてそれは世間
全般の解釈と合致するのだ。
 君も私も「虚偽は明らか」としている「格闘の実況アナウンス」を、検察及び家裁は
「事実」とみなしている(本当にそう思っているかどうかは別)。検察が「これが事実
です」と言って提出した調書を家裁が、なんの断りもなく「供述のこの部分は虚偽だ」
と判断するだろうか? 判断したのなら、そう言うはずではないか? たしかに決定に
は犯行様態の細かな部分が記載されていない。だが記載されなかった細部は認定されな
かったのだから、家裁は虚偽を見抜いていた…などとは言えないだろう。

486 :ゆき:2001/07/14(土) 13:04
既出だと思いますが・・・。

神戸事件の真相を究明する会
http://www2.odn.ne.jp/~cac05270/index.htm

目で見る「検事調書」の虚構
http://www2.odn.ne.jp/~cac05270/photo.htm

487 :名無し:2001/07/14(土) 16:28
>>477
お前、少しは自分で考えたら?

488 :名無しさん:2001/07/14(土) 23:08
>>487

だからさぁ
声明文のどこに思想的な演出がある
と解釈しているのか教えてほしいと言っているの

489 ::2001/07/15(日) 00:09
>>477-478 >>488
「思想的」というのは、「政治的」というような狭い意味ではありません。
第二声明文には「社会に対する恨み」を匂わせるフレーズがありますし、
「自分が特別の存在である」ということを誇示しているようにも見えます。

>>479
直接的な情報のリークは、守秘義務違反の問題になるのでしょうが、
実際は、捜査官とのやり取りから、記者が情報を読み取って、
それを記事にしているというような感じなんじゃないですかね。
(暗黙のルールみたいなものはありそうですが・・)

>>480
実際は、原則的に一切の情報が公開されません。
だから、今まで被害者は民事訴訟で事件の真相を知ろうとし、
今回の改正で、被害者による記録開示請求が認められたわけです。

490 ::2001/07/15(日) 00:09
>>481-482 (記者会見について)
逮捕が午後7時5分で、家宅捜索開始が午後6時50分頃だとしたら、
逮捕状と家宅捜索令状の請求は、おそらく同時でしょうから、
「凶器等が発見されたので逮捕した」というのは、おかしいですね。

ただ、記者会見が午後9時35分ですから、家宅捜索の経過報告で
「ナイフ等」を押収したという情報が上がってきていた可能性はありますが、
(この段階では、刃渡りや形状等の詳しい報告まだでしょう)
ナイフが逮捕の決め手でないことは確かですね。

もっとも、逮捕に至った経緯の説明を聞くかぎりでは、
A少年は、既に捜査線上に浮かんでいたという話しですから、
少なくとも、「自白」(実際は問題ありだったわけですが)があれば
逮捕状を請求できる程度の、状況証拠があったとは言えるでしょう。
(但し、課長サンが陰謀に加担していない場合)

491 ::2001/07/15(日) 00:10
>>483 その1
>物証を捏造するとなると、陰謀の秘密が広範囲に伝わり、余計なリスクを背負うのだ。
一般的には、確かにそうだと思います。
しかし、既に「冤罪説」は、警察、検察、裁判所の上層部がからんでいて、
しかも、無関係のA少年を巻き込まねばならないという、
壮大な話しになっているんですが・・・( >>202-203 >>207 >>244 >>253 )

ここまで大きなリスクを負って、供述の矛盾を誤魔化すのなら、
証拠を捏造する方が、リスクは遥かに小さくて済むでしょう。

>そして、現実、世間はその「目論見どうり」の反応をしている。
国家的陰謀が、「目論見」に頼って進められること自体が
おかしいという話しは、前述。( >>450 )

492 ::2001/07/15(日) 00:11
>>483 その2
>君の方こそ「A少年=犯人の動かし難い証拠があれば」という前提にこだわっていないか?
>これは少なくとも「我々が知る限りの情報」外にある仮定だ。
「我々が知る限りの情報」では、A少年側は審判で争っていないので、
A少年=犯人の動かし難い証拠が提出されたのではないかと考えたのですが・・・
これは無理な推論ですかねぇ?

ところで、同じ情報から、須磨氏は「裏取引」って仮説を立てたんですよね?
でも、これはA少年が「冤罪」であるという話しが前提なワケです。
もちろん、「我々が知る限りの情報」を検証して、
「冤罪」という帰結が導かれたのならばOKなのですが、
通常の冤罪の構図が崩れた時点で( >>451
「調書に矛盾はあるが、冤罪ではない」という可能性を考えてみましたか?

493 ::2001/07/15(日) 00:12
>>484 その1-1
>現実性に乏しい仮定を自在に当てはめれば、
生首をむき出して置いておく方が、よっぽど非現実的では?

>自分のプライドを満足させるためについた嘘」ということにだって出来る。
「猟奇殺人」の演出の一環としての嘘という可能性はあるでしょう。

>遺体切断面から凶器が「金ノコギリ」ではないと証明されても
証明されたんですか?

>それが発表されると、少年のプライバシーを侵害することになるので、
繰り返しになりますが、プライバシー侵害の有無には関係無く、
全ての情報が発表されていないのです。

494 ::2001/07/15(日) 00:14
>>484 その1-2
>「勝手に非現実的な仮定を持ち出すな」と叱られそうだが、
とりあえず、私の話しをネジ曲げないで素直に解釈してください。

>私が何度も「君の推理に対する、君自身の評価はどうなのか?」と
>尋ねているのに、一向に回答が頂けないのは、君が、これらの仮定を
>非現実的なものと思っているからではないのだろうか?
少なくとも「非常識」ではない推理を示してきたつもりですけどね・・・
冤罪説の立場から、須磨氏が納得できるできないは別にして、
私の推理は「非常識」なものだと思いますか?
(まぁ、人によって「常識」は違いますから・・・w)

あと、私が断定表現を使わず、他の可能性を否定しないのは、
推理に自信がないからではなく、事実と推論を区別するためです。

495 ::2001/07/15(日) 00:15
>>484 その2
>「A少年が犯人であるという証拠がなくても、犯人はたやすく証拠を残さないというこ
>とが常識であるから、なんら不思議なことではない」ということになりはしないか?
A少年が犯人である証拠がないなんて言いました?
(証拠が発表されていないとは言いましたが・・・)

>君は「国家機関なら、たやすくばれるようなヘマはしない」と言う。
私は、国家機関が陰謀を企むのなら、バレないように、
最大限慎重にコトを運ぶと言っているのです。
結果としてバレるかバレないかは別ですよ。

でも、「国家的陰謀説」なら、ありとあらゆる刑事事件は
冤罪である可能性があるんですよね・・・

496 ::2001/07/15(日) 00:15
>>485 その1
>普通に考えれば、調書に(供述の一部にではない)虚偽が含まれる可能性は極めて低いと言えよう。
>それゆえ家裁は犯行様態に関して、調書を追認した決定を出している。
以前にも触れましたが、
基本的に、供述調書とは被疑者の供述をそのまま録取したものですから、
その供述内容の真偽については、裁判で検証しなければならないのです。
(これは証拠の証明力の話しです)

したがって、他の証拠と矛盾がない部分は、
事実認定は調書(供述)通りになりますし(供述は事実)
矛盾がある部分は、調書と異なる事実認定がされるわけです(供述は虚偽)。
したがって、家裁の決定と「調書」の内容で一致した部分があるからといって
そのまま丸ごと「追認」したことにはなりません。
(これは、相当前に確認したはずですが・・・)

497 ::2001/07/15(日) 00:16
>>485 その2
また、検察官が何を主張・立証しようとするのということも問題です。
例えば・・・

調書によると、取調べにおいて、A少年は事件の詳細を進んで供述しているが、
その供述には、他の証拠から考えて虚偽が含まれているとことは明白であり、
ことさら事件を猟奇的なものに見せようとしていることがうかがわれる。

そして、このことは、A少年はプライドが高い一方、劣等感に苛まれており、
自分が特別の存在であると誇示する傾向にある、という精神分析の結果にも合致する。
故に医療少年院送致が相当と考える。

・・・という主張をしたのかもしれません。

(精神分析の部分は、当らずとも遠からずだとは思いますが、適当です)

498 ::2001/07/15(日) 00:19
今週はむちゃくちゃ忙しいんで、レスが遅くなると思います。

499 :☆あたしのジョー☆:2001/07/15(日) 00:34
遅くなりました。12(木)の続きです。少し長くなりますが書き込みます。

500 :☆あたしのジョー☆:2001/07/15(日) 00:35
操作関係者の話をもとに、さらに初日の取り調べの模様を追ってみる。
「淳君とはよく遊んでいたそうやな」
「ああ、ちっちゃいころから知っとる」
「だから、あの日、五月の二十四日の昼間に、北須磨公園から連れ出したんか」
「ちゃうよ。道路歩いてて、淳君と会った。あれは自分が呼ぶと、ドツかれると思って
 いつでもついてくるんです」
「そんときも淳君をドツいたんか」
「ドツいても来たやろうけど、そんなことしなかった。あんときは、青い亀を見せてやる
言うてウソついたら、ついてきた」
この日の事情聴取の核心部分は、足取り調査だった。事件現場付近の大きな拡大地図を
刑事たちは用意し、少年に見せながら確認していく作業がつづいた。
「どこから、どうタンク山に行ったんか教えてくれ。こっから、こうか?」
すると彼は地図を指さしながら、ふたりでここからこう行きました、とチョコレート板
をなぞった。それを何度も繰り返し確認していく。
そのつど調書に書き写し、矢印をいれてはまた少年Aに確認させる。

501 :☆あたしのジョー☆:2001/07/15(日) 00:36
「ナイフでやったんか」
「……」
「首を絞めたんか」
「うん」
「手でか」
「うん」
「どうやったんや。立って、そのおっちゃんの首、絞めてみてくれ」
もうひとりの刑事が立ち上がった。少年Aはその刑事の首に手をかけようとする。
「最初は右手でやったんか」
「わからん。こう、やったから」
調書に絵を描き、それをしめして確認させる。刑事の質問はつづく。
「殺したあと、死体は一日ずっとタンク山のアンテナ塔のところに置いたんやな」
「はい」
「どうやって、あそこにはいったんや。鍵がついてあったはずや」
「つぎの日(五月二十五日)の昼に、新しい鍵と金鋸を買って、それでなかにはいった」「どこで、それを買ったんや」
「近くのコープ」
「二十五日やな」
「うん。金鋸で鍵を切って開けて、淳君をあそこに移して隠してから、新しい鍵をつけました」
「それから家に帰ったんか」
「はい。すぐに帰った」

502 :☆あたしのジョー☆:2001/07/15(日) 00:39
そのとき、彼は嘘をついていた。刑事たちがコープの売上伝票を調べてみると、五月二十五日前後には鍵と金鋸を売ったという記録はなかった。そのため、のちに少年Aを追求し、万引きとわかった。また、これものちに判明するのだが、鍵と金鋸を万引きしたのは五月二十五日ではなく、殺害したその日の二十四日のことである。彼は土師淳君を殺害したあと、万引きした金鋸で入り口にかかっている南京錠を切り、遺体をアンテナ施設の床下に隠し、新しい南京錠を掛けてタンク山を下りた。
「首を切ったやろ。あれは、なんでやったんや。そんなことせんでも、よかったんやないか」
「うん……」
「なんかの真似したんか」
「そうせな、いかんかったんや。あれの魂のためや」
「首はいつ切ったんや。殺してすぐか。そうじゃないだろう」
「二十五日の夜」

503 :☆あたしのジョー☆:2001/07/15(日) 00:39
「何時ごろや。ひとが歩いておらん時間やったから、夜中の二時か三時ごろか」
「はい。もっとはやく、十時か十一時ごろです。街の夜回りのひとはおらんかった」
「ナイフで切ったんか。鋸も使ったやろ」
「はい。使いました」
「それは、どこにあるんや。家のなかか」
「はい……」
彼はこのときも嘘をついていた。操作関係者によると、家にあった鋸からは何日かして血液反応がなかったことが確認された。ただ、ナイフからは反応がでた。刑事があらためてきくと、はじめて「池に捨てました」とこたえた。また、首を切ったのは二十五日の夜ではなく、白昼であった。
「その首を学校に置いたんやな。そのまえはどうしたんや」
「家にもって帰った」
「ポリ袋にいれてか」
「うん。自分で歩いて運んだ」
「つぎの日の朝に、それを友中の校門のまえに置いたんだな」
「はい。朝の五時ごろに友中に行きました。夜中だとパトカーとかおるんで、そんな時間にうろうろできんし、もしなにかきかれたら困ると思った」

504 :☆あたしのジョー☆:2001/07/15(日) 00:40
自転車で首を運んだとわかるのは、後日のことである。捜査本部は三月の通り魔事件についてあらためて家宅捜索し、そのとき四台の自転車を押収している。犯行に使われたのは、ハンドルのまえにバスケットのついた自転車だった。黒いポリ袋にくるんだ土師淳君の頭部を補助鞄にいれ、自転車のバスケットに突っ込み、友中の正門まえまで運んだのである。また彼は頭部を置いた時刻を午前五時と話したが、その後、追及されるなかで「午前一時から三時までのあいだ」というあやふやなこたえに変わった。捜査本部は結局、時刻を特定できなかった。

505 :☆あたしのジョー☆:2001/07/15(日) 00:41
操作関係者は言う。
「最初の家宅捜索は敷地内に限定されていたので、自転車は持ち出せなかった。通り魔事件では自転車で行動していたので、そのときに令状をとって押収した。しかし、頭のいいガキですなぁ。まだ弁護士もついていず、母親などのアドバイスもないのに、自転車で運んだことなど物証になりそうなことについては、この日ほとんどしゃべっていないか、嘘をついて誤魔化していた」

506 :☆あたしのジョー☆:2001/07/15(日) 00:42
*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*
以上の操作関係者の話からも分かるように、この事件に謎が多いのは目撃者がいなく、尚且つA少年が
『物証をとられないように』と嘘の供述を繰り返していたのでは謎が生じるのも無理はありません。
明らかに嘘と分かる事柄については、操作関係者もその場で突っ込んでいるし、限られた少年事件拘置
期間の中ではここまでが、検証し調書にまとめる限界だったのではないでしょうか。
操作関係者には彼が犯人であることは紛れもない事実として確信を持てていたのですから。
(二月の通り魔事件で少年Aを目撃している少女に写真を見せ、犯人にまちがいないと確信した)
また、A少年が冤罪と前提してみるならば、やはり「筆跡が一致した」ときかされた時のA少年の反応
(涙を流しながら、自白した)は不自然と思われるのです。家裁審判中で、科学捜査研究所の出した
判定結果が実は「同一人の筆跡か否か判断するのは困難」というものだったと、付添い人からきかさ
れたときの反応(「だまされた」と怒りをあらわにした)についても同様です。
 「カマかけてみたら、ビンゴー!!」ということでしょう(笑)   
*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*

507 :☆あたしのジョー☆:2001/07/15(日) 00:48
*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*
無論、違法逮捕であった事実は否めません。が、彼が犯人に間違いないでしょう。
  それが核心だと思います。
*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*〜*

508 ::2001/07/15(日) 00:51
>>497
審判にあたり、検察官が家裁に対して提出した意見ということね。

509 :鏡@名探偵:2001/07/15(日) 00:53
あのージョーさん・・・
「操作関係者」はマズイっす・・・

須磨氏にやっぱり供述を操作していたのかって
言われるかもしれません(w

510 :かぜのうわさ:2001/07/15(日) 00:56
>>507
違法逮捕なら罪に問えないじゃん。

511 :☆あたしのジョー☆:2001/07/15(日) 00:56
>509
それは言われるでしょうが、まぁ、それも面白いじゃないですか(爆)

512 :鏡@名探偵:2001/07/15(日) 00:58
>>511 確かに(w

513 :☆あたしのジョー☆:2001/07/15(日) 00:59
>>510
東くんはその事実を知らないんですよ。。だから、「シーッ」
(w

514 ::2001/07/15(日) 01:06
>>510 >>513
確かに「違法」ではあるんだけど
「逮捕を無効とする程度の違法」があったかどうかは
また、別だからねぇ・・・

515 :☆あたしのジョー☆:2001/07/15(日) 01:06
>>510
罪には問えないんですが、やはりそこは少年事件と、刑事事件との違い、
と言いましょうか、少年事件においては事実認定よりも少年の更生の方
がより重要視されるのだそうです。
これもA少年が犯人とした場合の話ですけど。。。
・・・・なんで罪に問われたんでしょうね??あれ??やっぱり疑問だ。。

516 :☆あたしのジョー☆:2001/07/15(日) 01:08
>>514
須磨さんは違法逮捕だって断言してたじゃん!
私その言葉をすっかり信じちゃったんだけど…!!

517 ::2001/07/15(日) 01:24
>>515-516 (w
実務(判例)的な考え方は、
捜査の過程に「違法」があれば、それに基づく手続きも
すべて「違法=無効」というワケではないんですよ。

簡単に言えば、事件が重大で、違法の程度(悪質さ)が軽微だったら
OKみたいなところがあるんですよね。

518 :☆あたしのジョー☆:2001/07/15(日) 01:34
>>517
そうなんですか。
その基準というか、判断は法律で定められているのでしょうか?
それとも裁判官の裁量・・・?

519 ::2001/07/15(日) 01:42
>>518
事件ごとに具体的に考えなきゃならんことだから
基本的には裁判官の裁量ってことなんだろうけど、
肯定するにしろ否定するにしろ、
実際は、あまりむちゃくちゃな判断はしないと思うよ。

520 :☆あたしのジョー☆:2001/07/15(日) 01:47
>>519
ふーん。。。
何か司法の欠陥というか、漠然とした不安を感じますね。。。
信頼してないわけじゃないんですが。。。>警察を

521 :名無しさん:2001/07/15(日) 01:49

>>475

調書ではA少年は思想的な演出をしていませんね
だからA少年が思想的な演出を自白でしたというのはおかしいですね

>>489
だからそれは声明文であって、調書ではない。

522 :名無し:2001/07/15(日) 01:55
>>489
>>479
> 直接的な情報のリークは、守秘義務違反の問題になるのでしょうが、
> 実際は、捜査官とのやり取りから、記者が情報を読み取って、
> それを記事にしているというような感じなんじゃないですかね。

やり取り次第では完全な漏洩だと思いますが

523 ::2001/07/15(日) 01:57
>>520
裁判官によって判断が大きく異なっていたら
システムとして成り立ちませんから、
結局は「落しどころ」ってやつに落ちつくわけです。
誰もが一応納得できる結論ってことですが、
やはり、立場によっては納得できないって場合もあるでしょう。

弁護士からすれば「もっと厳しくしろ」
警察からすれば「もっと甘くてもいいじゃないか」
ってことでしょうね・・・

524 :No2:2001/07/15(日) 01:58
>>523
ここでしたか・・・私のレスが遅いばかりに申し訳ありません。
只今雑談スレは委員長によって荒らされています。
鏡氏へのレスも流れてしまいそうです。
よろしければ開けなくなる前に一読所望いたします。

525 :ちんや:2001/07/15(日) 01:59
はああーーーい、どうぞーーーん、、


http://www.interq.or.jp/yellow/shinya/okuti.htm

526 :名無しさん:2001/07/15(日) 02:01

>>495
> >>484 その2
>>「A少年が犯人であるという証拠がなくても、犯人はたやすく証拠を残さないというこ
>>とが常識であるから、なんら不思議なことではない」ということになりはしないか?
> A少年が犯人である証拠がないなんて言いました?
> (証拠が発表されていないとは言いましたが・・・)

あれ?須磨さんの言っているのはそういう意味ではないのでは?
鏡さんが「A少年が犯人である証拠がない」と言ったとか言わないとかでなくて、、、

527 :名無しさん:2001/07/15(日) 02:09
>>480

本人や家族の住所氏名顔写真以外には
プライバシーが決定的障害となって発表できない
証拠なんてないと思うけど

528 ::2001/07/15(日) 03:13
>>521
そうですね(訂正します)。

A少年は事件の全体像を「思想的猟奇殺人」とみせかけようとし、
声明文で「思想的」演出を、首を晒すことで「猟奇的」演出をした。
供述では「猟奇的」演出を続けた。

>>522
確かにそうですね。
ただ、情報の漏洩、守秘義務違反についてはこれ以上はなんとも・・・

529 ::2001/07/15(日) 03:14
>>523
素直に答えるなら、私の考え方は、
「証拠がないのならば、証拠を残さないような行動をした可能性がある」
ということで、須磨氏の指摘とは、前提と結論が逆です。

ただ、それは「証拠がなくても犯人と言える」という意味ではないということで
「A少年が犯人である証拠がないとは言っていませんよ」と答えたわけです。

私も、ネジ曲げた解釈をしているかもしれませんね・・・
(自分で文句を言っておいて、申し訳ない)

>>527
具体的なプライバシー侵害の有無にかかわらず
原則として、全ての情報が発表されないということです。
>>272-273 >>316 )

530 :鏡@訂正:2001/07/15(日) 03:18
>>529 >523→>>526 ごめん

531 :526:2001/07/15(日) 03:35
>>529
それも答え方としては??
須磨氏の文脈からすると、返答になっていないような??

532 :須磨厚久:2001/07/15(日) 06:45
>>491(鏡氏)
 証拠の捏造には、もうひとつ大きなリスクがある。それは、万一発覚した場合に逃げ
道がなくなるということだ。物証の捏造がなければ、「判断を誤った、過失」で言い逃
れが効く。

 あらゆる策謀は「目論見」があって始めて実行に移せる。目論見とは「頼りない」も
のだけを言うのではない。十分に確信のある「目論見」も存在するのだ。

>>492(鏡氏)
 A少年側が争ってないから「決定的証拠があった」という推論は「無理」というよりも
短絡である。
 なぜA少年側が争っていないかは、事件を検証して「冤罪」か否かの結論(読者判断で
はあるが…)が出て始めて仮説が立てられる。これも順序が前後しているのではないか?
君は「争っていないから冤罪ではない」という先入観にとらわれている。正しい順序は、
「確かな証拠がある」→「冤罪ではない」→「だから争わなかった」であろう?

 調書に矛盾があり、その矛盾が説明されていないのであれば、少なくとも「冤罪ではな
い」立場で事件を見ることはできない。真相が分からないわけなのだから「冤罪の可能性
」を始め、あらゆる可能性を考慮に入れて検証するしかない。

533 :須磨厚久:2001/07/15(日) 06:46
>>493(鏡氏)
>生首をむき出して置いておく方が、よっぽど非現実的では?
 ちょっと意味がわからない。何が言いたいのか、もう少しフォローをお願いする。

>「猟奇殺人」の演出の一環としての嘘という可能性はあるでしょう。
 その可能性もあるし、自分のプライドを満足させるためでも理屈は通る。私が言いたい
のは、いかに供述が矛盾だらけであっても、A少年(に限らず誰でも)を犯人として仮定
した推理は立てられる…ということなのだ。

>証明されたんですか?
 だから、「もし…としても」と言っている。上の論旨を良く読みとって欲しい。

>全ての情報が発表されていないのです。
 逮捕時の「凶器」は発表された。殺害日時も発表された。遺体遺棄日時も発表された。
死因も発表された。殺害場所も発表された。犯行声明の内容も発表された。逮捕時の押収
品(凶器以外はの質問に「ありません」)も発表された。向畑ノ池の捜索はテレビ中継さ
れた。目撃証言はマスコミが報道した。容疑者の居住地域は警察が発表したし、通学して
いた学校はマスコミが報道した。後には調書まで流出し、顔写真さえ写真週刊誌に掲載さ
れた。 どこが「全ての情報が発表されていない」のだろうか?

534 :須磨厚久:2001/07/15(日) 06:47
>>494-495(鏡氏)
 君自身が「非常識」なものではないと思っておられるのなら、それでよい。

 「証拠がなくても」君の論理で行けば、A少年が犯人だと言える…ということを言った
のだ。誘い出し経緯で目撃者が居ないという話しの時、君は「犯人なら目撃者を避ける行
動をとるはずだから、目撃者がいなくても不思議ではない」と言った。供述では、まるで
目撃者を意識した様子がないにも関わらずである。そしてその供述については「自分のプ
ライドを満足させるための嘘、もしくは、あえて言及しなかった」と解説されている。私
は、この論理展開を揶揄して「証拠がなくても」という話をした。君が「証拠がない」と
言ったのではないことくらい、断らなくても分かるだろう?

 もしこの事件が陰謀だとしたらの仮定だが、首謀者はかなり慎重にコトを運んでいると
見える。刑事責任を問えない14歳の少年を身代わりに選んでいることひとつ採っても、
それが伺える。筆跡の偽計がばれる前に検面調書をとったり、両親との面会を2ヶ月先ま
で延ばしたり、マスコミが逮捕発表を受け、容疑者を「犯人視報道」して「極悪殺人鬼」
の印象が浸透することまで計算している。調書が流出したことは計算外だったかも知れな
いが、これも結果的には「犯人」の異常さを一般に植え付ける役割を果たしている。

 そう、ありとあらゆる刑事事件とまではいかないが、現行犯逮捕や多数の目撃者が居る
場合、決定的な証拠が提示されている事件以外は、冤罪を疑ってかかった方がよいし、そ
れが刑事訴訟法の基本である(推定無罪)。

535 :須磨厚久:2001/07/15(日) 06:49
>>496(鏡氏)
 調書と異なる事実認定は、どこにもなかったと思うが…。私はそのことを以て「否定し
ていない」という言い方をした。丸ごと「追認」したとは断言できないが、認定していな
い部分も「否定」されたわけではない。そして、最も大事なことは「調書に虚偽があるこ
と」および「どの部分が虚偽であるのか」が示されていないところだ。厳密に言えば丸ご
と追認はしていないが、一般には「調書はすべて事実」という認識が確立しているといえ
るだろう。君も私もそうした一般認識に立っていないが、少なくとも検察が「調書は事実
」という主張で提出したことは、常識的に考えて疑いの余地がない。家裁も「虚偽か事実
か」の最大争点になっている、首の遺棄時間帯で調書を追認していることから考えて、や
はり「調書は全て事実」という判断を(一般に)示したのではなかろうか? だから、君
の言う「虚偽を知りながら事実認定したのだから、決定的証拠があったと考えられる」は
家裁が一般に示し、一般がそれを受け入れた判断を否定する前提に立つため破綻すると言
いたかったのだ。家裁が調書の虚偽を見抜いていたという根拠は、どこにもない。決定要
旨に調書の全文を記載できないのは当たり前だし、抜けている認定があるからといって、
否定もしていないのだから、「見抜いていた」は現実性に乏しいのではないか?


>>497(鏡氏)
 そのような「意見書」が提出されていたなら、マスコミがスクープする可能性が大だ。
また、付添人特別報告会で当然、報告内容に含まれる性質のものだ。A少年=犯人の前提
に立って事件の顛末をまとめた書籍がいくつも出版されたが、そのような「意見書」は当
然、彼らの取材ソースにひっかかってくるはずのものであるのに、その痕跡すら見あたら
ない。「意見書」の話は推理とも言えぬ、おとぎ話と断じて良いだろう。

536 :須磨厚久:2001/07/15(日) 10:56
>>500-507(☆あたしのジョー☆氏)
 資料提供、感謝する。これは、なかなか貴重な資料だ。おそらく直接取調にあたった係
官の肉声だろうと思う。
 興味深いのは、「金鋸」という言葉を少年自身が使っていることだ。後の調書修正の変
遷から推察するなら、著者による改竄の可能性が高いが、もし彼がこの時点で「金鋸」と
言っていたのが事実であれば、いくつかある「謎」のひとつは解決する。
 次に目につくのはA少年が「翌日、鍵と金鋸を買いに行った」と証言していることだ。
後に虚偽が判明したとのことだが、私にはこっちの方が、まだ信憑性が高い気がする。な
ぜなら、24日、A少年は午後4時30分に友達と会っているので、その日にコープとタ
ンク山を往復するのは、時間的にかなり無理があるうえに、紙袋一つ持たぬ彼が、万引き
で捕まった経験のあるコープで、かさばる金鋸を万引きするのは不可能に近い。鏡氏です
ら、「犯行前のいずれかの時点で万引きしていたのでは…」という仮説を立てられるくら
いだから、「24日、万引き」説はかなり怪しい。対して25日はA少年に、はっきりし
たアリバイがない。購入であれ万引きであれ、入手するとしたら翌日の25日の方が、あ
りえるのだ。もっとも、販売した記録がなかったのだから「購入」はありえないが…。

537 :須磨厚久:2001/07/15(日) 10:57
(つづき)
 A少年が、首を切ったのは「25日の夜」と言っているのも興味深い。実は私も、もし
彼が犯人なら25日の夜に首を切っただろうと思うからである。その理由はA少年が言っ
ている通り「ひとが歩いておらん時」でもないと、あの場所で手間のかかる首切断作業は
危なっかしくてとてもできないからだ。ましてや捜索隊が出てタンク山に大勢の人が入っ
てきている白昼ともなると、よほど無鉄砲な犯人でないかぎり、そんな行動はとらない。
 なのになぜ、25日夜が嘘で白昼が事実ということになったのか…それに対する私の推
理は、後でまとめて述べる。

 さらにA少年は「27日朝五時頃、中学校前に首を置きに行った」と言っている。これ
も後に修正された1時〜3時より信憑性が高いのだ。すなわち事件当時の目撃者証言と合
致している。なのになぜ、目撃者証言と食い違う時間の方が事実とされたのか…これに対
する私の推理も、後でまとめて述べる。

 A少年は自転車を使っていたことを隠していた…と言う。たしかに犯行当日、この資料
の供述では「道を歩いてたら」となっているが、後に「自転車に乗って走ってたら」と修
正されている。実は、これも少年の先の供述の方が信憑性は高いのだ。というのは、その
日昼ごろ、A少年の両親が彼を自宅の近くで目撃しており、そのとき彼は「徒歩」だった
というのである(「少年A…この子を生んで」)。

538 :須磨厚久:2001/07/15(日) 10:58
(推理)
 面白いことにA少年は報道などの情報から推察して、もっとも蓋然性の高い犯行様態を
供述しているにも関わらず、後にそれが虚偽とされ、別の「事実」が出現する。そして、
その「別の事実」の多くが、今現在、「冤罪説」の大きな根拠になる「調書の矛盾」と重
なるのだ。
 まず、なぜ首を切ったのが25日夜ではいけないのか? 考えられる答えはひとつだ。
「照明がない」のである。そして、その日の夜に首を持ち帰っても、自宅に持ち込むのは
大きな危険が伴うし、ましてや首を洗うこともできない。首を持ち帰るのが危険という点
については白昼でも同じことだが、白昼なら「照明」なしで首切断作業ができる。そして
首はその日、自宅に持ち帰らず、別の場所に一時隠したことにしておけば良い。その別の
場所が後に調書で登場する「入角ノ池」である。
 次に首を置きに行った時間がなぜ5時ごろではいけないのか? これは後の調書で少年
自身が述べているように「母親が起き出す時間だから」であろう。
 最後に自転車の件。これは最初に言った「タンク山とコープ往復」が時間的に、かなり
無理なことから来ている。つまり、24日に淳君を殺害した後、コープに南京錠や金鋸を
万引きに行き、タンク山に戻って遺体を隠し、友達と待ち合わせの場所まで行く時間が、
自転車を使ったとしてもかなりきわどいのだ。ましてや徒歩であれば絶対に不可能である。

 以上の推理を見て頂ければ分かるように、後に「事実」とされた犯行様態は、蓋然性が
高いと思われた供述の矛盾を修正する形になっている。だが、同時に目撃証言や状況証拠
との新たな矛盾が発生しているのだ。
 これをどう説明すればよいだろう。私はA少年が「嘘」をついたのではなく、もっとも
「それらしい」犯行様態を供述したのだと見る。つまり彼は事実を知らなかったのだ。そ
れゆえ矛盾が生じてしまったのだと。記事では「追求」によって、彼が「事実」を供述し
なおしたとなっているが、どっこいその「事実」は、とても「事実」と呼べないほどデタ
ラメなものであった。「追求」されても「事実」を供述できない彼は犯人でない可能性が
高いと見ざるを得ないのではなかろうか?
 この記事に登場する捜査官は「物証をとられないよう虚偽供述をした」と言っているが
普通に考えて、自転車が物証になるだろうか? その自転車を犯行現場近くで目撃した人
が居るというなら別だが、そのような目撃証言もなかったのだ。

539 :須磨厚久:2001/07/15(日) 10:59
(つづき)
 二月事件の被害者が「面とおし」をしたという情報は聞いていない。まあ普通ならば「
面とおし」しない方がおかしいので、「やったに違いない」と早合点されているのではあ
るまいか? この件に関しては私も「二月事件の被害者に面とおしすれば、かなり信憑性
の高い証拠が得られるはず」と、冤罪説派の人に質問をぶつけてみたことがある。その時
の答えは「そうなんだ、簡単なことなのに、やったという報道は聞かないし、女児が証言
したという情報もない。ひょっとしたら、面とおしして『違う』という証言が出たんで、
隠してるんとちがうか…?」とのことだった。

 最近発刊された、友が丘中学元校長の岩田氏の著書の中で「二月事件の被害者家族が、
生徒の集合写真を見せて欲しい」と要望してきた話が載っている。校長は「警察を通じて
下さい」と言ったそうで、被害者家族はその言葉どおり警察に申し入れたとのことだが、
ついぞ、警察からの写真要請はなかった…と著書には記されている。この話から察すると
警察が「面とおし」していない疑惑も生まれてくるのだが・・・。

 私も女児がA少年を犯人と証言した情報は聞いていないのだが、冤罪説派の彼も私も見
落とした可能性はある。申し訳ないが、ソースを教えてはもらえないだろうか?

 ☆あたしのジョー☆氏が紹介してくれたこの記事は、時系列が少しおかしい。おそらく
家裁決定の後に著述・発刊されたものだろうから、部分的には決定に合わせて、文言が改
竄されている可能性もあるだろう(「金鋸」とか)。だが、なにより不思議なのは6月2
8日の調書が、すでに時系列的には後の調書とぴたり一致するのに、この記事の供述では
その時点で、まだ虚偽(?)が露呈していないことになっている点だ。記事は「後に」と
なっているが、この言葉からは「その日のうちに」というニュアンスが読みとれない。し
かも、28日は逮捕当日だから、裏取り調査する時間的余裕はなかったはずである。
 記事が多分に創作によるものか、もしくは28日の調書がA少年の供述とは関係なく作
られたものであるか、いずれかでなければ説明がつかないのだ。

540 :名無しさん:2001/07/15(日) 16:18
>>531
前から気になってましたが、須磨氏ならともかく何故あなたが鏡氏の須磨氏へのレスに
首を突っ込んでいるんですか?
それとも須磨氏の騙りさんですか?

541 :猪木イズム:2001/07/15(日) 17:59
 私はA少年が逮捕されるまで、校舎周辺で度々目撃された
黒いブルーバードに乗った二人組の中年男性が犯人かと思ってた!コノヤロー!
 Aが逮捕されると、マスコミは今までの中年男性の
目撃情報をピッタリ放送しなくなった!コノヤロー!
 97年8月頃の某新聞で、四国で腕に入墨を入れた二人組の男性の自殺体
が見つかったという記事も気になった!コノヤロー!

542 :中学生の母:2001/07/15(日) 18:31
>>541
興奮しているところ水をさすようで恐縮です。
男たちの自殺体は、四国ではなくて兵庫県中央区神戸港地方で発見されたのでははないでしょうか。

これについては、
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/2434/kobe1-so29.htm
に詳しく載っていますが・・・・

それとも、四国でも同様の自殺体が見つかっていたのですか?

543 :名無しさん:2001/07/15(日) 23:44
>>540 (そういうあなたもなぜ他人のしたレスに首を突っ込むの?)

そんなこと言ってたら掲示板で二人以上で会話や議論を
交わし合うなんてことは成り立たないよ。
もしも相手を限定して二人だけでレスし合うだけなら
メール交換にすればよいのだし。

544 ::2001/07/16(月) 01:22
>>532-534 その1
>正しい順序は、「確かな証拠がある」→「冤罪ではない」→「だから争わなかった」であろう?
つまり、須磨氏の立場は、
「確かな証拠がない」→「冤罪」→「裏取引」
ということですよね?

ところが、ここで問題なのは、少年事件ですから
「確かな証拠がない」のか
「確かな証拠が発表されていないだけ」なのか
我々の立場からは、わからないということなのです。
(だから、須磨氏も証拠の発表にこだわっているのだと思いますが・・・)

そこで私は、最初の冤罪の構図が崩れた段階で、
「調書に矛盾があるが、冤罪ではない」という可能性を考えたわけです。

545 ::2001/07/16(月) 01:22
>>532-534 その2
ここで、「確かな証拠がある」と仮定して、
「調書」の矛盾点や不自然な点について「合理的な説明」ができなければ、
(もちろん、個々の事象を超えた全体の整合性も問われます)
先の仮定は崩れ、「確かな証拠がない」と考えられるわけです。

私の、事件の検証についての基本的アプローチは、
この「合理的説明」ができるかどうかということなのです。
故に、推論が「常識的」か否かということは非常に重要なことです。

>君自身が「非常識」なものではないと思っておられるのなら、それでよい。
須磨氏が、私の推論に「非常識」な部分があるというならば、
その理由とともに、是非指摘してください。

546 ::2001/07/16(月) 01:22
>>533
>生首をむき出して置いておく方が、よっぽど非現実的では?
須磨氏が生首を自宅に持ち帰ったとして、剥き出しのまま置いておきますか?

>A少年(に限らず誰でも)を犯人として仮定した推理は立てられる…
もちろん、その通りですが、
少なくとも、伝えられるA少年の人物像に矛盾した推理ではないということです。

>どこが「全ての情報が発表されていない」のだろうか?
以前に触れましたが、警察等の公式発表とその他の情報(リークを含む)は
区別してしてください。(私が問題にしているのは前者です)
逮捕時の記者会見は「犯人を逮捕した」ということの発表であり、
そこで述べられたのは「逮捕の理由」に過ぎません。
もっとも、須磨氏の話しでは、一般人にとっては「逮捕=犯人」ということで
「逮捕の理由=犯人の理由」なのかもしれませんが・・・

547 ::2001/07/16(月) 01:23
>>534 その1
>「証拠がなくても」君の論理で行けば、A少年が犯人だと言える…ということを言ったのだ。
そうですよねぇ・・・じゃ、答えは >>529 です。

国家的陰謀については、具体的内容の見当がつかないのですから、
(それこそ、いくらでも話しは作れるワケです)
「証拠の捏造」や「目論見」の話しを含めて( >>532
これ以上は、話しの進めようがないんですよね・・・

ただ、取調べの経緯(A少年を犯人にでっち上げたこと)と
A少年側が審判で争わなかったこと(裏取引)については、
どうしても「国家的陰謀」に触れざるを得ないので、難しいところですが。

>冤罪を疑ってかかった方がよいし、それが刑事訴訟法の基本である(推定無罪)。
「国家的陰謀」を考えると、全ての「有罪判決」も怪しいのでは?

548 ::2001/07/16(月) 01:23
>>535 その1-1
>調書と異なる事実認定は、どこにもなかったと思うが…。
少なくとも「激しい格闘」の事実は、決定要旨からは読み取れないと思います。
(もっとも、須磨氏は、違う考えのようですが・・・ >>71

>最も大事なことは「調書に虚偽があること」および
>「どの部分が虚偽であるのか」が示されていないところだ。
これを示そうとすると、審判の内容に触れざるを得ないので、
さすがにこれは出来ないでしょう。

もっとも、これに関しては、須磨氏も同じ考えのようですが・・・
>決定要旨に調書の全文を記載できないのは当たり前だし、

549 ::2001/07/16(月) 01:25
>>535 その1-2
>一般には「調書はすべて事実」という認識が確立しているといえるだろう。
>少なくとも検察が「調書は事実」という主張で提出したことは、常識的に考えて疑いの余地がない。
一般人の間でそういう認識があるという話しならば、同意しますが、
法律の専門家(実務家)の間に、そのような認識があるという話しは、
聞いたことがありません。
(法学部の学生レベルで、すでにそのような認識はありませんよ)

>やはり「調書は全て事実」という判断を(一般に)示したのではなかろうか?
「調書」は捜査機関や裁判所が公式に発表したものではないので
そもそも、裁判所がそれについての判断を一般に示す必要はないんですよ。
それに「調書」の真偽についても、公式にはノーコメントですし・・・

550 ::2001/07/16(月) 01:26
>>535 その2
なぜ、マスコミがスクープする可能性が大なのかはナゾですが、
家裁送致に際して検察官が「少年院送致が相当」という意見書を付けた
という報道がありませんでしたか?

ところで「付添人特別報告会」って、A少年の弁護団の報告会なんですよね?
これは、どういう経緯で行われたものなのですか?
その内容は、一般に公開されたものなのですか?
だとしたら事件の内容について話すことは
弁護士の守秘義務違反になりますよね。

「おとぎ話」には、実は真実が含まれているっていう話し、
聞いたことありません?(w

551 ::2001/07/16(月) 01:26
>>536-538 (横槍)
A少年は、警察と駆引きをしているつもりだったのではないですかね?
現に、「自白」の経緯について
「警察に騙されたと憤慨している」という話しもありますし・・・

A少年は、「それらしい」犯行様態を供述したわけですが、
(この認識は須磨氏と共通)
実際は「嘘」だったわけで、仮に、警察がこれを見破れなければ、
「やっぱり、警察諸君は愚鈍だね」
ということになるでしょう。

552 ::2001/07/16(月) 01:27
>>539 (横槍)
A少年は通り魔事件について自白したということですから、
最初の逮捕の時点で撮影した写真を、
被害者に見せて確認したという可能性は大きいと思います。

>28日は逮捕当日だから、裏取り調査する時間的余裕はなかったはずである。
逮捕以前に既に裏を取っていたとしたら?
(つまり、状況証拠はそろっていたということ)
だとしたら、後は「自白」さえあれば逮捕できる状態だったわけで、
なぜ、警察が「自白」を引き出したかについても説明がつきます。


553 :鏡@名探偵:2001/07/16(月) 01:27
ジョーさんのおかげで、
A少年が「嘘」を言った理由と、警察が「自白」を引き出した理由について
新しい可能性を考えることができました・・・(Thanks)

やっぱり、色々な人の参加があった方が
視野が広がっていいですねー

554 ::2001/07/16(月) 01:31
今週はレスが遅くなると思いますので、よろしく・・・

555 :☆あたしのジョー☆:2001/07/16(月) 01:49
>>536
どういたしまして>資料提供(手が疲れました(^-^;)
私が書き写したのは、1998年2月25日、新潮社発行の高山文彦著の
「地獄の季節」という本からの抜粋です。一部省略した部分があることを
ここで明記しておきます。
続きを書き写しましたので、読んでください(あ〜手が疲れたぁ〜(w)

556 :☆あたしのジョー☆:2001/07/16(月) 01:50
>>553
いいえー(*^^*ゞ

557 :☆あたしのジョー☆:2001/07/16(月) 01:51
しょーこりもなく、また書き写してみたので、みてくださ〜い>ALL

558 :☆あたしのジョー☆:2001/07/16(月) 01:51
 連行初日、取調室での事情聴取はなおもつづく。ベテラン刑事は少年Aから話しを聞きだしては待ち構えている捜査員に伝え、自宅で捜索中の捜査担当者に証拠の確保を指示していった。
 ノートやナイフ、ビデオテープ、本などを含め、家宅捜索にあたった捜査員たちはその日、用意したバッグや段ボール二十六箱に関係書類や物品を押収した。「犯行メモ」はそのノートのなかにあった。初日のうちには発見できなかったが、のちに鑑識課員がノートを細かく調べているうちに発見したという。
 昼になって、食事が出された。メニューは肉類と魚の煮つけ、ほうれん草のおひたし、それに飯である。味噌汁はなかった。彼はきれいにたいらげ、取り調べに動じている様子はまったくなかった。
 初日の取り調べは、午後五時に終わった。取調官らは上層部に供述調書を提出し、神戸地方裁判所に逮捕状を請求した。

559 :☆あたしのジョー☆:2001/07/16(月) 01:52
少年Aを正式に逮捕したのは、午後七時五分だった。容疑者がまだ十四歳ということもあり、警察庁などにも事情を報告したり、慎重にならざるをえなかったと捜査関係者は言う。
「ポイントは五月二十四日から二十七日までの少年の行動だった。逮捕できるかどうかは、この初日の供述で決まった。山場は越えた。あとはじっくりときいていけばいい、と捜査本部は判断したのです。それで、あの記者会見になった」
 記者会見が開かれたのは、午後九時半からである。兵庫県警の山下征士捜査一課長は、少年A逮捕の事実を述べると、五分たらずで会見を終えた。
 これから記すのは、初日以後の供述の模様である。いつの時点での供述かはさだかではないが、ありのまま書いてみる。

560 :☆あたしのジョー☆:2001/07/16(月) 01:52
 刑事が問う。
「酒鬼薔薇聖斗という名前を、なぜ名乗ったんや。漫画の主人公か」
「ちゃうよ。自分でつくった名前や」
「どうやって」
「好きな文字をならべてだけや」
「酒鬼薔薇聖斗なんて、いくら好きでも考えつかんとちがうか」
「××村(少年Aの父が生まれた沖永良部島の村の名前)には榊という名前はいっぱいある」
「おじいちゃんのとこやな」
「それで覚えた名前や」
なぜか彼は、漫画の影響を受けたことは認めたがらない。子ども扱いされたくないと思っているのだろうか、と刑事たちは考える。
「頭をいえに持ち帰って、どうしたんや。傷がついとったぞ」
「口ですか?あれは、ああしないと顔の皮を剥ぐことがでけんからや」
「なんでそんなことしなくちゃあかんのや」
「ただ、そうしたかったんや」
「まえに言った儀式のことか」
「そや」
「いえに持ち帰った頭には、血がいっぱいついとったろ」
「いや。あんときは風呂場で水道の水流してジャブジャブ洗ったから、そんなでもない」

561 :☆あたしのジョー☆:2001/07/16(月) 01:52
 七月にはいってまもなく、少年Aは誕生日をむかえた。
「きょうは誕生日やな。十五歳になったんやな」
「……うん」
「元気ださんかいな。やってしまったことは仕方ないやろ」
「……うん」
この日は一日、寡黙だった。刑事たちがなにをきいても、こたえようとしなかった。逮捕から一週間過ぎても、両親は面会にあらわれない。そのことが彼を寂しくさせていたのではないか、と刑事たちは考えていた。犯行そのものについては刑事たちもおどろくほどすらすらと明快に語るのだが、家族などプライベートな話題におよぶと、彼は貝のように口を閉ざした。
 また別の日、刑事たちは質問した。
「神戸新聞に送った声明文な、あれは自分で書いたんか」
「そうです。そのあと新聞に出たりして……あれで捕まるんやなか、失敗したなぁ、と思いました」
 このつぶやきを発端にして、刑事たちは少年Aが声明文を新聞社に送りつけたのは、捜査を攪乱するためだと受け止めるようになった。
「声明文を出したことによって、それが自分の筆跡だとわかって捕まるんじゃないかと、あれは覚悟していたようなことを言っている」
と捜査関係者は少年Aの様子を話す。

562 :☆あたしのジョー☆:2001/07/16(月) 01:53
 よくしゃべるのだが、波がある。わけのわからない世界へ話が飛んでいく。「魂」という言葉を使い始めると、泊まらなくなる。こちらが質問するより、むこうが勝手にしゃべりつづける。あちらの世界へ行ったきり、帰ってこなくなってしまうといった印象だ、と捜査関係者は言う。
 逮捕の翌日から少年Aとの接見をつづける野口善國弁護士の表情は、須磨署から出てくるたびに日々、困惑の色を深めていった。
「(供述を)額面どおりにとれば、犯行を認めているともとれます。ただ、従来の報道とは著しくちがっている点がある。よく眠れないと話しているけれども、比較的大人びていて、泣いたり笑ったりすることもなく、きちんと話をします。これだけ重大な事件の容疑者になれば、ふつうは自分はどうなるのかと不安になるものですが、追いつめられたり落ち込んだりする様子がない」
また、別の日には、
「きちんとこちらの眼を見て話をします。しかし、感情の動きがほとんど読み取れない。喜怒哀楽がない。正直、どういう子なんだろうかと理解できない。数百人の少年弁護にあたってきたけれども、初めての経験です。信頼されていないのかな、とも思います」
 問題は、なぜ連続殺傷事件を起こしたのかという動機の解明だったが、少年Aは「やりたいからやった」と言うばかりで、土師淳君の首を切り、顔を傷つけたことについても「魂をぬく儀式」と繰り返した。

563 :☆あたしのジョー☆:2001/07/16(月) 01:54
 少年Aの精神鑑定が行われているさなかの八月二十七日の夜、私(地獄の季節の著者である高山文彦さん)は酔う同関係の窓口になっている羽柴修弁護士に会いに行った。
「接見の内容はいまでも論評していないし、今後、家裁の審判のなかでやることだから、申し上げることはできない」
 羽柴弁護士は、最初に言い含めるように告げた。
 日々刻々、少年Aの捜査資料や接見内容の分析に終われ、殺到する報道陣からの取材にも疲れ果てている様子が見て取れた。捜査資料は五十冊には満たないが、かなりの量があり、毎日の弁護士の接見記録も、山のようにあるのあdという。
「動機については、むずかしいですね。この事件について迫ることができたかどうか、解明することができたかどうか……精神鑑定の結果をふまえたうえで、審判が終わったら、われわれも一応なんらかのかたちで公表しようと考えてるんですよ」
 少年Aをただ守ろうとするだけの人権派、いっさいの事実を闇に葬ろうとする売名行為だけの人権派、などという批判が一部の作家たちから出されていたが、その点については当てはまらなかった。
「社会がこの事件を、どう教訓としていくのか、再犯防止の意味もあるし、少年もやがては社会に戻るわけだから、ある程度公表しないといけないと思ってるんです」
 羽柴弁護士が少年Aに会ったのは、逮捕の翌日の一度だけである。それ以降は、接見した弁護士から上がってくる膨大な記録に眼を通しつづけている。

564 :☆あたしのジョー☆:2001/07/16(月) 01:55
「ふつうの少年でした。そのへんのツッパリとはちがう。素直な少年でしたよ」
羽柴弁護士は、会った時の印象を言葉すくなにしか話さない。「ふつう」という表現ではわからない、と投げ返すと、
「質問には、ちゃんとこたえるということですよ。被害者にたいして謝っているのかとよくきかれるけれども、それについてもこたえることはできません。動機と深く結びつくことだから。ただ、私たちは検察が出した、祖母の死を動機とする見解については、そんなものではないと思っています。そんな簡単に人を殺したりはしませんよ。社会、家庭環境もあるでしょう。暴力のために生まれてきたわけじゃないでしょう。動機をめぐるさまざまなことについて、どう発表していくか、むずかしい問題なんですよ」
(中略)
「われわれが了解できるような動機は、まだつかんでいないということですよ」
羽柴弁護士は声を絞り出した。
「私は、彼はまだ両親とは面会していないのか、ときいた。
「会えていないのは事実です」
「なぜですか」
「少年のほうの事情としか言いようがありませんね。接見妨害なども、私たちはしておりません」
 両親にたいする少年の態度には、温度がまるで感じられないような気がします。冷たくもない、熱くもない、ぬるくもない。いかがですか。
「まさに、そのとおりなんですよ。冷たくもないし、熱くもない。両親と少年のあいだには、ただなにか風だけが吹いているような感じがあります」
(中略)

565 :☆あたしのジョー☆:2001/07/16(月) 01:56
少年の逮捕以降、さまざまな噂がマスコミでとりあげられたが、事実はどうなのか。
「全部、デマです。両親が離婚しただの、自殺未遂しただの、本人が自殺したなんて報道もありましたが、離婚もしていなければ、自殺未遂もなにもありません。ふたりの弟の就学問題も、もうすぐ二学期ですから考えなければなりません。受け入れ先がどうなるか……。被害者の方々との面会についても考えなければならないし、努力しなければならんことがたくさんあるんですよ」
 事実関係の検証が数多く残されている、と羽柴弁護士は言った。
 自供している部分が覆らないのだろうが、捜査内容を含めて整理しなければならない、と言う。黒いポリ袋の男はどこへ行ったのか、三度も確認されている。少年Aが頭部を正門まえに置いたのが事実だとすれば、それを見た人間はだれもいない。身長は百六十一センチしかないのに、二メートルの壁の上に頭部を置けるのか。警察犬がケーブルアンテナ施設のすぐ近くまで行っているのに、遺体を見つけられなかったのはなぜか。事実関係のなかにいろいろとある矛盾点を見ていくなかで、どうなるのか。マスコミ各社の報道をこれから整理しなければなりません……。
「もうすこし時間がたってからでないと、いまは軽々に話すのは問題だと思うんですよ」 羽柴弁護士は、自分に言い聞かせるようにつぶやいている。
 しかし、それ以後の急展開は、弁護士ばかりではなく、この事件に関心を寄せるすべての人びとにとって、じつに暗澹たるものになっていった。
 捜査関係者からのリークとしか考えられない少年Aの供述と、彼の両親をはじめ小中学校の教師たちからの事情聴取内容が、共同通信によって配信されたのである。少年Aの迷宮の森に、私はこれまでにも増して引き込まれていった。

566 :名無しさん:2001/07/16(月) 02:00
殆どのレス流しやがったな あたしのジョー 藁

567 :ニセナド:2001/07/16(月) 02:03
でももし東が免罪なら、
東はもうヒーローではなくなってしまうの?
そうでもない?>>565

568 :☆あたしのジョー☆:2001/07/16(月) 02:04
>>566
須磨そ。コピペの間、書き込んでくれたみんな、ありがとう!
助かったよ!連続投稿規制かからなくて(w

569 :☆あたしのジョー☆:2001/07/16(月) 02:06
あ、意味が違ったか、、このスレのログね(^-^;
昼間にレスを全部読みませう>みなさん

>>567
ん?私へのレス??
ん〜〜〜そうだなぁ。。どこまでが本物の彼かってとこだよね。
それがわからないうちは、全く知らない人になるわけだし。。

570 :名無しさん:2001/07/16(月) 07:59
少年審判が実質的に密室裁判だとしたら、
これはどんな不正な裁判が行われていても、
社会はこれを関知できないよね。
なんだか怖くなってきた...

571 :名無しさん:2001/07/16(月) 08:06
安田弁護士をハメた権力のやり口
http://asyura.com/sora/bd13/msg/791.html

572 :名無しさん:2001/07/16(月) 10:06
少年審判の方が冤罪は起こりやすい仕組みになっている。
少し怖い気がする。警察は必ずしも正直ではない。
だが、冤罪が起こらないシステムなどありえないだろう。

573 :名無しさん:2001/07/16(月) 11:07
>>569
関係ないけど、あなたが好きです。 (マジレス

574 :須磨厚久:2001/07/16(月) 17:54
>>544-545(鏡氏)
 だから「読者判断だが」と断っている。被疑者側が争っていないのだから冤罪はありえ
ない…という立場に立って事件を検証しようとすれば、いくらでも「合理的」説明がつく
ことは前に指摘したとおりである。いつか言っていた「だって、犯人はA少年なのですか
ら」ということを前提にして、おかしな部分はすべて「間違った情報の可能性もある」「
嘘を言っていないとは限らない」とすれば、極めて合理的に説明ができる。だが、だから
彼が犯人だという結論にはならないだろう? それなら誰であっても犯人になり得るのだ
から…。
 つまり君は「推定有罪」で検証して、「どうしても説明のつかない矛盾」が出なければ
「有罪だ」と言っているのである。これが刑事訴訟法の基本に反していることくらい、君
も承知されているだろう。さらに言えば、その考え方が冤罪の温床になるのである。

>私の推論に「非常識」な部分があるというならば、 その理由とともに、是非指摘して
>ください。

 「非常識」と言うと語弊があるが、上に言った「前提」そのものが、まず「無茶」だ。
もし君が、嫌疑を掛けられ「無罪を証明できなければ有罪」とされたら、どうする? よ
ほど運が良くなければ、無罪の証明など出来るものではない。証拠がなければ、なおさら
である。そんなとき「(有罪の決定的)証拠はあるのだが、発表できません」と言われて
君は納得できるのだろうか?

575 :須磨厚久:2001/07/16(月) 17:55
>>546(鏡氏)
 「生首むき出し」の件については了承した。補足、感謝する。

 「伝えられるA少年の人物像」そのものが、彼を犯人とすることから出てきている。こ
れが推理と矛盾しないのは当たり前だろう。

 公式発表とリークの区別は、当然突っ込まれるだろうと思っていたので、最初から公式
発表以外は「マスコミで…」とか「テレビ中継で…」と言うような断り書きをしてある。

 私が言いたいのは「逮捕の理由=犯人の理由」という一般認識の問題ではなく、逮捕の
理由も犯人の理由も、「発表できるか否か?」の問題に関しては同一基準だろう…という
ことなのだ。君が「A少年が犯人である理由、証拠を提示するのは実務的に無理」と言っ
たことに対する反論である。

576 :須磨厚久:2001/07/16(月) 17:56
>>547(鏡氏)
 もともと私は「国家的陰謀があった」と言う前提で話しをしているわけではない。それが
一般的には「馴染みのない」事を以て、現実的でないと言っているのは君の方だろう? 別
に、これ以上話を作るつもりもないし、現段階では「国家的陰謀」など、論点として上がっ
てきていないと思うのだが…。

>「国家的陰謀」を考えると、全ての「有罪判決」も怪しいのでは?
 手続きに不備がある事例に関しては、そう言えるだろう。事実、後になって「有罪判決」
が翻った例もある。そうしたことを極力避けるために「三審制」がある。もちろん、これで
十分と言う訳ではないが、「十審制」「百審制」などと言っていたのではキリがないので、
我々は一応、「制度を信頼」して、その範囲内で結論を受け入れる姿勢を採るのである。

577 :馴れ合い&雑談撲滅委員会委員 No2:2001/07/16(月) 21:47
>>543
あなたの意見に同意致します。
2人の議論に口を挟むのが駄目なのであれば、その議論には大した収穫は得られません。
それに、須磨氏は>>1で、「多くの名探偵のご参加を切に希望する。」と述べています。
ただ、今まではほとんど須磨氏と鏡氏のみの議論になっていた為
お互いにレスをしている格好になっていましたが、
だからと言って議論に参加するのは問題無いと思います。
煽っているのであれば、それは問題ですが・・・・・。
>>553で鏡氏が一部申されていますが、色々な方が参加した方が
2人のみの議論では気付かなかった発見があるでしょうし、この議論も深まる事でしょう。
(それが意味があるかどうかは別にしてね アヒャ)

578 :須磨厚久:2001/07/17(火) 04:16
>>548-549(鏡氏)
 被害者が最初のネックシザーズで意識を失っていたとしたら、殺害方法が何段階にも及ん
でいることの説明がつかない。
「(略)殺意をもって、後ろから右腕を同児の首に巻き、締めつけながら同児を倒し、次い
で、あお向けにし、馬乗りになって手袋をした両手で首を絞めた後、自分の履いている運動
靴のひもを抜き、そのひもで同児の首を絞め、よって、即時同所において、同児を窒息によ
り死亡させ、もって、同児を殺害した。」
 最初に倒した時に「失神させ」とは書かれていない。とすれば、意識があったと見るのが
自然だろう。意識があれば当然、抵抗しないはずはない。家裁認定の殺害経緯を認めるなら
ば「格闘があった」と見る方が常識的だと思う。それに、最初のネックシザーズで失神させ
たとしても、腕や足を押さえていないのだから、失神するまでの数分は抵抗があってあたり
まえだ。これだけでも、家裁が「格闘の事実」を事実上認定したという根拠になりはしない
か?

 たしかに、決定要旨で調書の細部について評価を書き入れるのは無理だろう。調書が公式
に発表されたものでないという点については納得した。

579 :須磨厚久:2001/07/17(火) 04:17
>>550(鏡氏)
 検察が処分内容について「意見書」を出すことは十分に考えられるが、それがあったとい
う報道には触れたことがない。「少年院送致が相当」は一般向けのコメントではなかっただ
ろうか? 申し訳ないが、家裁に提出されたかどうかは存知していない。もっとも、処分の
内容についての「意見書」はあっても不思議ではないので、その件は同意するが、調書の自
白に「虚偽が残存する」と言った趣旨の意見書は、常識的に見て考えられない。

 特別報告会は1997年11月15日、札幌市において開催された「第八回全国付添人経
験交流集会」で弁護団長の野口善國氏が行ったもの。一般の傍聴は禁止されていなかったと
思う。また「プレス(法曹界)」は当然傍聴しており、法曹界の雑誌などでは傍聴記録が詳
しく掲載されている。
 こういう場で、事件の内容について話すことが、守秘義務違反になると、私は思わないし
審判の、あらましの流れは、むしろ発表されて当然だと考えている。弁護団の方針として、
員面調書の証拠能力について争うが、犯行事実については争わなかったことが、この報告で
明らかにされていているわけで検面調書の内容は争点にならなかった事実が示されている。
すなわちA少年側としては「検察の言う『犯行事実』を全部認める」姿勢を見せたわけだ。
もっとも、審判においてA少年が「2、3月事件の殺意」を否認したため、家裁決定でもこ
の部分は「未必の意志」になっているが、それ以外は全て認めた(争わなかった)ことにな
っている。そして、検察が示す「犯行事実」とは、とりもなおさず「調書」の内容であり、
それ以外にあったとすれば、報告されてしかるべきだと考えるのだ。

580 :須磨厚久:2001/07/17(火) 04:17
>>551(鏡氏)
 後に修正された供述までも「嘘だった」という認識ではなかったか? むしろ最初の供述
(「地獄の季節」に掲載されている供述)の方が「本当」っぽかった。

 捜査本部は「逮捕」のために筆跡鑑定書の偽計を用いているが、二月事件被害者の証言が
あれば、そんなことをしなくても身柄拘束が可能ではなかったろうか?

581 :須磨厚久:2001/07/17(火) 04:18
>>557-565(☆あたしのジョー☆氏)
 >>558の記事はあきらかにおかしい。事実経緯として、逮捕は28日午後7時5分、家宅
捜索はその直前の午後6時ごろからであるのに、この記事では午前中から家宅捜索が入って
いたような内容になっている。また、多数の押収品があったように書かれているが、逮捕時
の記者会見では「凶器以外の押収品」はなかったことになっている。

 「酒鬼薔薇聖斗」の名前の由来についてのやりとりも不思議だ。後の供述でA少年は、こ
の名前を小学校6年のころ、「悪い方の自分」に付けたと言っている。それが本当だとすれ
ば、3年近く使い続けていた名前であり、犯行メモや日記などで出てこないはずはない。偽
悪的で多少粗暴だったと伝えられるA少年が級友などに、その名を名乗っていないことも気
にかかるのだ。
 頭部を持ち帰って、風呂場で洗ったことは、調書でも「事実」とみなされているが、儀式
うんぬんは「虚偽」ということになっているし「頭の皮を剥ぐ」目的も、後の調書では否定
されている。A少年の言葉自体、まるまる文面どおりではないだろうが、そのような事をし
ゃべっていたという報道は当時からあった。もし、彼が犯人で本当の動機を知っていたなら
このようなオカルトめいた供述はしないのではなかろうか? 顔を傷つけたり、首を切った
りする行為が、A少年の目にも「おどろおどろしい、オカルトチック」なイメージに写って
いたと想像できるのだ。

582 :須磨厚久:2001/07/17(火) 04:19
(つづき)
 つまり、A少年は「自分の頭の中の想像の世界」で事件の説明をしたかったのではなかろ
うか? 普段夢想していた「おどろおどろしい、血みどろの世界」…そういう夢想を持つ子
供は少なくないし、むしろ普通である、もちろん実行に移さなければの話だが・・・。
 「犯行自体についてはスラスラとしゃべる」ことが、そのように考えれば納得できる。彼
は、犯行の記憶をたどって供述したのではなく、夢想していた世界を事件に当てはめて供述
したのだ。
>こちらが質問するより、むこうが勝手にしゃべりつづける。あちらの世界へ行ったきり、
>帰ってこなくなってしまうといった印象だ、と捜査関係者は言う。
 この記述を見て、私はいままで考えていた「A少年は犯行様態の事実を知らないのでは」
という思いに確信が持てた。であれば、動機について「やりたかったから」としか言えない
のも納得できるのだ。

583 :恵一:2001/07/17(火) 04:29
酒鬼薔薇の謎とは?
行き当たりばったりの犯行に謎とは?

子供の殺人に原因はないよ
幼児が迷子になるのに原因がないのと同じだ

584 :みと:2001/07/17(火) 04:49
↑全く意味が違うし、、
貴方の意見は安易で逆に怖いです。

585 :名無し:2001/07/17(火) 07:48
>>577
あれは議論参加じゃなくて、ただの揚げ足取りっつーんだよ。
ところでお前ネタ師だろ?「ただ煽るだけの存在」じゃなかったっけ?
議論スレにそのコテハンで入り込んでくんなよ。
またななしさんなのさ〜で書き込めば?

586 :名無しさん:2001/07/17(火) 07:55
>>585
そういう煽りはもういいよ(笑

587 :名無しさん:2001/07/17(火) 07:58
>586
それも煽り。

588 :ウィル@名無し:2001/07/17(火) 08:11
>>584
583は、小説の引用だよ。
なんだったっけかな。村上龍のインザミソスープ・・・だったっけ?

589 :age:2001/07/17(火) 10:10
age

590 :age:2001/07/17(火) 10:17
age

591 ::2001/07/17(火) 22:03
>>574 その1
合理的説明とは、単に「嘘」「間違い」と指摘することではありません。
その「嘘」「間違い」の理由について、
事件の全体像と整合性がある矛盾のない説明をして、
初めて「合理的説明」になります。

>つまり君は「推定有罪」で検証して、
「我々が知りうる限りの情報」に、「家裁決定」があるのに
なぜ「推定有罪」ではいけないのですか?
それに、「推定無罪」すなわち「A少年≠犯人」の推定に立つということは、
「冤罪」(の推定)を前提に事件を検証するということですよ。

「我々が知りうる限りの情報」に基づいて
「冤罪」という結論にこだわらずに検証するという須磨氏の話しと
矛盾していませんか?

592 ::2001/07/17(火) 22:04
>>574 その2
>証拠がなければ、なおさらである。
>そんなとき「(有罪の決定的)証拠はあるのだが、発表できません」と言われて
>君は納得できるのだろうか?
納得できませんよ。
もちろん須磨氏も納得できないですよね?

証拠が無い上に、いい加減な審理がされて「有罪」となったら、
当然、最後まで争いますよね?

ところが、A少年は争わなかったのです。
このことから、審判に証拠が提出され、審理が尽くされたと考えることは、
不自然ではないと思うのですが・・・(「推定有罪」の実質的理由)

須磨氏は、なぜ、この可能性を最初から否定するのでしょうか?

593 ::2001/07/17(火) 22:04
>>574 その3-1
検証の具体的展開について、私の考えでは・・・

1.「調書」には矛盾点などがある
  →家裁の審判はいい加減だった?(冤罪が推定される)

2.審判がいい加減ならば、A少年側は争うはず(冤罪の推定が崩れる)
  →「冤罪」以外に「調書」に矛盾点がある理由を合理的に説明できないか?

  この合理的説明が無理だとしたら・・・

3.家裁の審判がいい加減なのに、A少年側は争わなかった(再び冤罪推定)
  →「裏取引」→「国家的陰謀」(以外考えられない?)

・・・なのですが、須磨氏の場合は1.→3.?

594 ::2001/07/17(火) 22:04
>>574 その3-2
仮に1.から直接3.と話しを進めて
「冤罪(の可能性が高いこと)」を証明しようとするのならば、
今度は「国家的陰謀」について具体的に検証する必要があるわけです。
ところが、これを検証するための材料は皆無なのです。

つまり、1.→3.という検証だけでは
「国家的陰謀」は単なる仮説以上の意味は持たないわけで、
これでは、「冤罪」を証明したことにはならないでしょう。

したがって「冤罪」という結論に説得力をもたせるつもりならば、
2.の検証は避けては通れないということです。


とりあえず、今日はここまで。( >>575 以降に対するレスは、後日)

595 :名無しさん:2001/07/17(火) 22:17
上げ

596 :名無しさん:2001/07/17(火) 23:07
上げ

597 :須磨厚久:2001/07/18(水) 11:57
>>591(鏡氏)
 私が検証しようと言うのは「審判」のことではなく「事件」のことである。審判が正しかったか間違っていたか
を調べようと思ったら、事件そのものの検証が不可欠なのだ。ところが君のやり方は、まず審判が正しかったと仮
定した上で事件を説明できるかどうか確かめようとしている。これが「まず結論ありき」の姿勢といえるし、最初
に結論を受け入れた段階で、それを否定する証拠(らしきもの)はすべて「怪しい」ことになってしまうのだ。
 「推定有罪」で事件を検証すれば、誰だって犯人にできる。そのようなやり方を「検証」とは言わないだろう?
「推定無罪」で事件を検証した場合は、「犯人を特定」するに充分な根拠があって初めて「有罪」になる。誰でも
犯人にできるわけではないし、無罪という結論が最初から決まっているわけでもない。
 どんな事件にも「立証責任」は常に起訴する側にある。そして原則的に証拠は開示されなければならない。少年
事件だからといって、立証責任を問わないのであれば、我々は処分少年を非難する根拠も失うし、彼を犯人とする
前提で述べられる全ての主張は成り立たない。つまり当事者以外、「事件はなかったこと」としなければならない
のだ。軽微な非行であれば、それでよい。少年法の精神は処分少年の将来を第一に考えることだから、些細な触法
は、第三者にとって「なかったこと」で済ますように処理される(当事者には民事責任が残るが…)。しかし、こ
とは「殺人、死体損壊、遺棄」である。社会の安全にとって重大な脅威だ。非行事実(というより重大犯罪)を認
定するなら、当然、立証責任を問わなければならないだろう。私は、この「立証責任」が果たされていない家裁決
定を認められないのだが、君は認められるのだろうか? 少年事件だから証拠開示はなくて良いと言うのなら、処
分少年の処遇について、我々にはなんらかの主張をする権利が全て失われる(旧少年法の理念)のであり「有罪と
も無罪とも言えない」が正しい姿勢になる。立証責任を問わず、処分少年を「有罪」扱いするのは矛盾なのだ。

598 :須磨厚久:2001/07/18(水) 11:58
>>592(鏡氏)
 A少年側が争わなかった理由は、いくつも考えられるのに、君の方こそなぜ「決定的証拠があり審理がつくされ
た」からという理由を唯一と決めつけるのか? 後に民事で非行事実の認定が逆転された草加事件でも、少年審判
の場において、処分少年側は争わなかった(争えなかった?)のだ。一旦自白した少年が、立証責任の曖昧な少年
審判で、弁護団すら無罪の可能性を考えてくれないという、孤立無縁の状態に置かれて絶望していたなら、懲罰性
の弱い「医療少年院送致」が「有利な取引き」と思えるのもうなずけるのではなかろうか? 処分少年側が争って
いない事実だけで「決定的証拠があったはず」と見るのは短絡である。
 私は「決定的証拠があった」可能性について否定はしていない。決定要旨に記載されていれば当然、認めるし、
捜査機関が証拠を開示してくれさえすれば、冤罪説は引っ込める。開示されていないにも拘わらず「決定的証拠が
あったはず」と決めつけて、それ以外の可能性を否定しているのは君の方じゃないのか?

599 :須磨厚久:2001/07/18(水) 11:59
>>593-594(鏡氏)
 「冤罪なら争うはず」という前提がまずおかしい。特に少年審判では、冤罪であっても争わない(争えない?)
ことが往々にして起こりうる。成人事件でも「冤罪なら自白しない」という勘違いが幅を利かしていて、世間が罪
なき人を一方的に糾弾、迫害するという問題がよく起きているではないか。
 「争わないから冤罪ではない」というより「争わないから冤罪が発覚しない」のである。順序が逆だ。
 A少年が犯人かも知れないという可能性を含めて事件の検証をすることに異存はないが、自白したとか、争って
いないとかの理由で「推定有罪」の立場に立つなら、「検証する」ではなくなり、「辻褄をあわせる」になってし
まうのだ。
 君の言う2.は、この「辻褄あわせ」にすぎないので、私は無意味だと思う。もっとも「辻褄あわせ」には無理
な仮定がつきものなので、君が2.の試みを展開することには反対せず、仮定の不自然さを指摘していこうと考え
ている。そして、君の持ち出す「仮定」が自然なものか不自然なものかの判定は、読者判断だ。「ほら、こうすれ
ば説明がつくじゃないか。だから冤罪じゃない」という短絡だけは勘弁してほしい。

600 :名無しさん:2001/07/18(水) 13:17
須磨さん見づらいです。

601 :名無しさん:2001/07/18(水) 13:55
>「ほら、こうすれば説明がつくじゃないか。だから冤罪じゃない」という短絡だけは勘弁してほしい。

今まで「こうだと説明がつかない。だから冤罪だ」論法を散々論じてたのに・・・・(w
間違いなく反撃されるぞ須磨さん。
つか、説明をつけるのが「短絡」なら、お互い説明抜きでどう論じればいいの?

602 :須磨厚久:2001/07/18(水) 17:33
>>600(名無しさん氏)
 随時改行しているので、ウィンドウ幅が狭い場合、おかしなところで改行がはいって見づらくなっているようだ。申し訳ない。次からは段落改行だけにして、随時改行は入れないでおく。ご指摘、感謝する。

603 :須磨厚久:2001/07/18(水) 17:34
>>601(名無しさん氏)
 説明がつかなければ、当然「犯人説」は崩れる。だが、A少年=犯人を絶対的前提にした場合、仮定の操作で合理的な推理はいくらでも作れる。それは、誰を犯人とした前提でも同じである。だから、「(犯人説で)説明がつく=冤罪じゃない」とは言えないのだ。ちなみに、これは冤罪を絶対的前提にした場合でも言える。決定的証拠があったって「捏造された可能性もある」と仮定することは簡単だ。ゆえに「(冤罪説で)説明がつく=冤罪だ」とも言えない。結論を先取りした検証は、どちらの立場であっても「辻褄あわせ」にすぎないと言いたかったのだ。推理は結論からこじつけるのではなく、ひとつひとつの証拠(らしきもの)を積み重ねることによって成り立つ。もちろん、推理に仮定はつきものだから、ある仮定に基づいて説明をつけることは重要だが、その仮定を持ち出した根拠が「結論はA少年=犯人だから」とか「結論は冤罪だから」ではループするだけである。
 例えば、誘い出し経緯で「目撃者がいなかった」ことに説明をつけようと思えば、「たまたま人通りが途絶えていた」可能性を持ち出しても良いし、「事件が起こる前なのだから、誰もそれほど注意して見ていなかった」ということにしても良い。「あったはず」の遺体が2日間の捜索で見つからなかった件も同じである。「行方不明者の捜索だから、アンテナ基地床下は見落とした、もしくはよく注意して見なかった」という可能性は確かにあるのだ。しかし、だからといって「遺体は間違いなく、アンテナ基地床下にあったのだ」とは言えないだろう? 「あった」としても「見つけられなかった可能性がある」と言うだけだ。相変わらず「遺体がそこになかった」とする推理は崩れていないのだ。150人からの捜索隊が、ヘリコプターや警察犬まで出動させて探したのに見つからなかったこと、捜索に加わった主婦が「3人がかりで5分ほど、よく注意して見たが遺体はなかった。あれば絶対わかるはず」と言っていることから推理すれば、「遺体はなかった」と見る方が自然なのだ。これは「あったとしても説明はつく」で切り捨てることのできる推理じゃないだろう。
 この場合、「あったはず」という仮定はどこから来るのかと言えば「A少年が犯人であり、その供述を信用すれば、そこに遺体がなければおかしい」からである。逆に「なかった可能性が高い」という結論は、「A少年が冤罪だから」から来ているのではない。捜索の事実と、見つからなかったという事実と、捜索隊メンバーの証言から来ているのだ。
 もちろん、そこに遺体がなかったとしても、それだけで「冤罪」の証明にはならない。A少年の「タンク山で殺害」という供述自体は虚偽であり、実際の殺害場所は別だが、なおかつA少年が犯人…という可能性も残る。そして、その可能性を満たすストーリーはいくらでも作ることができるのだ。
 「A少年を犯人と仮定しても、遺体が見つからなかったことに説明がつく」が「だから冤罪ではない」とするのが「短絡である」ことをご理解いただけただろうか?

604 :莉子 ★:2001/07/18(水) 17:39
>>600->>602 相手の文章に合わせてウインド操作すればええやん。

605 :名無しさん:2001/07/18(水) 18:43
>>604
いやな人・・・・。 (藁

606 ::2001/07/19(木) 06:02
>>597 その1
>私が検証しようと言うのは「審判」のことではなく「事件」のことである。
これは全く同意できません。

刑事裁判と同じアプローチで、「事件」検証するのでしたら、
少なくとも家裁に提出された証拠を、実際に確認する必要があります。
しかし、これが不可能なことは、説明する必要はないでしょう。

証拠無しで事件を検証すれば、「A少年=犯人」と立証することは
初めから不可能ですから、結論は「無罪」以外ありません。
しかし、これは単に、「我々はA少年=犯人とする証拠を持っていない」
という意味でしかなく、「冤罪」を証明したことにはならないでしょう。

この理屈で「冤罪」の証明になるというのなら、
あらゆる刑事事件を「冤罪」にすることができます。

607 ::2001/07/19(木) 06:03
>>597 その2
>どんな事件にも「立証責任」は常に起訴する側にある。
>そして原則的に証拠は開示されなければならない。
>少年事件だからといって、立証責任を問わないのであれば、
これは、
証拠が開示されていないから、「立証責任」が果たされていない、
という意味でしょうか?
だとしたら、少年審判で非行事実が認めれた事件は全て「冤罪」ですね。

>我々にはなんらかの主張をする権利が全て失われる(旧少年法の理念)のであり
改正後も審判の一般傍聴と資料の一般開示は認められていません。

それから、再審請求で「冤罪の可能性」を証明しなければならないのは、
基本的には、有罪の言渡を受けた(犯人)側ですよ。
これが認められて、初めて再審が開かれるのです。

608 ::2001/07/19(木) 06:03
>>598
「草加事件」では、少年側は最後まで争っています(後述)。

>弁護団すら無罪の可能性を考えてくれないという、
なぜ、弁護団は「無罪の可能性」を考えなかったのでしょうか?
いくら少年自身が認めていても、
証拠などから考えて、客観的に無罪の可能性があるのなら
弁護団は争うし、争うべきなのではありませんか?
(それが弁護人=付添人の仕事なんですから)

>開示されていないにも拘わらず「決定的証拠があったはず」と決めつけて、
>それ以外の可能性を否定しているのは君の方じゃないのか?
私の主張が決め付けだと言うのでしたら、
冤罪説は、「開示されていない」=「決定的証拠がない」と
決め付けていることになりますね。

609 ::2001/07/19(木) 06:04
「草加事件」では、少年側は抗告(高裁)、再抗告(最高裁)しています。
結局、これらは棄却され、処分は確定しました。

民事訴訟を起したのは、被害者側です(加害者に対する損害賠償請求)。
ところが、一審で「犯罪事実なし」とされたわけです。
二審では逆に、「犯罪事実あり」とされましたが、
最高裁で原審差し戻しとなり、結論はまだ出ていないはずです。

差し戻しの理由は、自白の信用性の判断に関して、
経験則違反の違法があるということでした。
具体的には、客観的証拠による自白の裏付けが不十分だということです。

ただ、これは原審(民事の二審)の判断についての話しであって
少年審判の判断が不当であるという意味ではありません。
(誤解があるといけないので、念のため)

610 ::2001/07/19(木) 06:04
>>599 ( >>601 名無しさんの期待に答えて w)
>「ほら、こうすれば説明がつくじゃないか。だから冤罪じゃない」という短絡だけは勘弁してほしい。
須磨氏が、私の主張を、「合理性の無い短絡的な辻褄あわせ」
と考えたのならば、その旨を理由と供に指摘してください。

このスレで「冤罪」を主張しているのは、須磨氏なのですから、
私の主張に対して、「読者判断」以前に、
まず須磨氏自身がその評価を示すべきでしょう。

関連して >>603
須磨氏のあげた例で言えば、私の主張はまさに
>「あった」としても「見つけられなかった可能性がある」
ということですよ(過去ログを確認してください)
つまり、遺体は「あったのかもしれない」し、「なかったのかもしれない」、
「見つからなかった」こと自体は「冤罪」の根拠にはなりえないということです。

611 ::2001/07/19(木) 06:06
本題に戻して >>594 のつづき(遅レス申し訳ない)

>>575
>「伝えられるA少年の人物像」そのものが、彼を犯人とすることから出てきている。
>これが推理と矛盾しないのは当たり前だろう。
心理面・精神面については、接見した弁護士の話しなどの
中立的な情報もありますから、必ずしもそうではないと思いますが・・・

>公式発表とリークの区別は、
一緒に書いてあったので、区別していないと誤解していました(申し訳ない)。

>「発表できるか否か?」の問題に関しては同一基準だろう…
現に、逮捕時の記者会見では
事件の内容に関する具体的情報は何も発表されていませんよ。

612 ::2001/07/19(木) 06:06
>>576
>現段階では「国家的陰謀」など、論点として上がってきていないと思うのだが…。
「我々の知りうる限りの情報」から、
(推定)「冤罪」と考えて事件の全体像を構成すると
「国家的陰謀」にならざるを得ないと思うのですが・・・
>>202-203 >>207 )

だとしたら、今度は、事件の全体像を「国家的陰謀」と仮定して
細かい部分について「合理的説明」ができるか否かは
「冤罪」を証明する上では重要だと思いますが?

>事実、後になって「有罪判決」が翻った例もある。
「国家的陰謀による冤罪事件」って過去にあったのですか?
(戦前、戦中は別にして)

613 ::2001/07/19(木) 06:07
>>578
多少の抵抗は、当然あるでしょう。
ただ、「激しい」格闘という事実は伺われないということです。
もちろん、決定「要旨」ですから、
実際はもっと細かく事実認定されている可能性は否定できませんが・・・

あと、どうでもいいですが、「スリーパー・ホールド」です(w

>>579
>調書の自白に「虚偽が残存する」と言った趣旨の意見書は、常識的に見て考えられない。
申し訳ないのですが、説明してもらえますでしょうか?
(どういう「常識」を基準にしているのか、わからないのです)

>犯行事実については争わなかったことが、この報告で明らかにされていているわけで
争わなかった理由は示されたのでしょうか?

614 ::2001/07/19(木) 06:07
>>580
>後に修正された供述までも「嘘だった」という認識ではなかったか?
A少年が警察と駆引きをしているつもりならば、
供述を変えてもそれが「嘘」である可能性があるのは当然です。

>二月事件被害者の証言があれば、
おそらく、通り魔事件に関しては被疑者が絞られておらず、
被疑者の特定・確認に使える、写真がなかったのでしょう。
警察が、学校に写真の提出を求めたという話しはないんでしょう?
実際、捜査(被疑者の特定・確認)の為に、
学校に生徒全員の顔写真の提出を求めるのは難しいと思いますよ。

A少年が逮捕され、通り魔事件を自白したから
面通しをしたのでしょう。

615 ::2001/07/19(木) 06:08
>>581
家宅捜索の時間はハッキリしませんね・・・
>>466 のHPでは午後6時50分、須磨氏の話しでは午後6時頃。
ただ、午前中から家宅捜索があったとすると
「逮捕の記者会見」での発表とはつじつまが合うんですよね。

>逮捕時の記者会見では「凶器以外の押収品」はなかったことになっている。
通常、家宅捜索では事件に関係ありそうなモノは片っ端から押収します。
課長サンは「ナイフ以外の凶器は押収していない」という意味で
記者の質問に「ありません」と答えたのではないでしょうか。

>>582
>彼は、犯行の記憶をたどって供述したのではなく、
>夢想していた世界を事件に当てはめて供述したのだ。
これは、A少年が犯人であるか否かに関係無く、当てはまりそうですね。

616 ::2001/07/19(木) 06:10
仮に、家宅捜索が午前中に行われていたとして、逮捕の経緯は・・・

警察は、A少年が犯人だとする状況証拠がそろったので( >>552 )
家宅捜索令状を請求、物的証拠を確保してから
逮捕状を請求するつもりだった。

ところが、押収したナイフからは血液反応は検出されなかった。
しかし、家宅捜索を行ったために、
マスコミが騒ぎ出すのは時間の問題となった。
そこで、警察は「自白」を引き出して逮捕状を請求、逮捕した。

・・・納得できる話しだとは思いますが。

617 ::2001/07/19(木) 06:10
今週は、レスできません(申し訳ない)・・・続きは月曜日以降。

618 :須磨厚久:2001/07/19(木) 15:59
>>606(鏡氏)
 蒸し返しで申し訳ないが、君が家裁決定を支持する根拠は、「事件に関して我々の知りうる情報が、A少年を犯人だと示している」ことではなかっただろうか? つまり、もし家裁決定が「不処分」であったなら納得できないのではなかったか?
 君や私を含めてほとんどの人が、家裁の審理とは別に、知りうる限りの情報から、神戸事件の犯人像を推理していたはずだ。もちろん、ここで言う「知りうる限りの情報」には、逮捕後の報道なども含まれるのだが、そうして出来上がった推理が、家裁の決定と合致していたかどうかが問題になるのではなかろうか?
 もしここで、我々には正確な情報が知らされていないのに対し、家裁では正確な情報を審理した(できる?)のだから、家裁決定こそが、もっとも真実に近いのであり、我々の推理などは、あてにならない…と言うのであれば、事件を検証すること自体「無意味」となる。いかに、自身の推理と掛け離れた決定がなされても、「司法等の国家機関は間違うはずがない」という確信(盲信?)を持ち続けることの愚昧を指摘して、議論は終了する。

>>607(鏡氏)
>だとしたら、少年審判で非行事実が認めれた事件は全て「冤罪」ですね。
 全てとは言わないが、少年審判が冤罪を発生しやすい制度であることに異論はない。些細な非行ならば、所詮、刑事責任を問わないのであるから、私の個人的意見としては、社会一般と切り離し(当事者以外にとっては、なかったことにする)、一般のルールとは別のルールで対処する「少年法」の理念に賛成するが、殺人や障害致死のような重大犯罪は、おおきな社会的脅威であるため、刑事責任は別にしても、事件の厳正な解明は不可避であると思っている。
 神戸事件を「なかったこと」になどできないのは、おそらく皆さんが同意見だろう。とすれば、少なくともこの事件に関して「立証責任」を問うのは当然のことではないのか? なにゆえ「少年審判だから、証拠が開示されなくても良い」と言えるのだろう? そう言うのであれば、事件は我々にとって「なかったこと」と認識せざるを得ないのだ。

619 :須磨厚久:2001/07/19(木) 16:01
>>608-609(鏡氏)
 草加事件についての補足、感謝する。処分少年側が最後まで争っていたという事実を、私は知らなかった。しかし、最後まで争っていたのに処分が確定したことと、民事で犯行事実の認定が2転3転していることを合わせて考察すれば、いかに少年審判が事実認定の厳正さに欠けているかを改めて思い知るのだ。

>いくら少年自身が認めていても、
>証拠などから考えて、客観的に無罪の可能性があるのなら
>弁護団は争うし、争うべきなのではありませんか?
 そのとおりである。実は弁護団内部でも「非行事実を争うか否か」の激論があったといわれている。また、前出の付添人、本上氏は「検面調書についても、自白の任意性を争うべきであった」と後に述懐している。しかし、付添人たちの立場上、今さら「A少年は冤罪だった」などとは口が裂けても言えるものではない。もし、裏取引きがあったのなら、権力犯罪の共犯に問われるし、そうでなくても「無能」の烙印は逃れえないからだ。自身の弁護士生命に関わるだろう。
 結局のところ弁護方針は「事実関係を争わない」に決定してしまったわけだが(その経緯については、野口善國氏か羽柴修氏かの「ツルの一声」で決まったという記事を読んだ覚えがある。ソース未確認ゆえ、確認次第追記する)、「争う」意見があったと言うことは、弁護団自身、A少年が犯人であるという確信を持っていなかったことを示しているのではないだろうか? 弁護団長の野口善國氏も「多分大人の場合であれば迷うことなく、本人が被告人がそう訴えておって当然無罪であるという、そういう主張で頑張ったと思うんですけども…」と言っている(前出の特別報告会より)。客観的に無罪の可能性があったことは、この言葉からも伺えるのである。
 家裁の処分決定から、抗告期限までの間、弁護団は法曹界各方面から「なぜ抗告しない」という非難の集中攻撃を浴びている。それに対する弁護団の回答は「A少年自身が望んでいないから」であった。君も「いくら少年自身が認めていても…」と言うが、弁護団のこの態度は、弁護人、付添人に「あるまじき」態度であったといわざるをえないだろう。

 「冤罪説」というのを君がどうカテゴライズしているのか分からないが、少なくとも私は「決定的証拠がない」と決めつけてはいない。それがあった可能性を排除していないのは>>598をもう一度、よく読んでもらえれば分かることだ。私が言うのは「開示されていないのに、決定的証拠があったと決めつけることはできない」ということだ。

620 :須磨厚久:2001/07/19(木) 16:02
>>610(鏡氏)
 結論「A少年=犯人」の仮定を不動のものとすれば、他の証言や証拠(らしきもの)は比較的流動的なものであるから、解釈の仕方によっては説明をつけることが簡単である。証拠(らしきもの)から、蓋然性の高い推理を展開していくのではなく、結論に合わせて、証拠(らしきもの)の解釈を操作するのは「辻褄あわせ」である。そうすれば、その解釈がいかに蓋然性の低いものであっても「だって犯人はA少年なのだから、そうとしか考えられない。その解釈が『不可能』だというのなら別だが、わずかでも可能性がある以上、正しい解釈はこれだ」と言えてしまうのだ。そして、それは誰を犯人とした前提でも同じである。君が今までに展開してきた推理=証拠(らしきもの)の解釈は、「A少年が犯人ではありえない」に対する反論でしかない。私は「犯人ではありえない」などとは言っていない。「犯人と見るのは不自然」と言っているのだ。そしてその根拠として、証拠(らしきもの)に対する蓋然性の高い推理を挙げている。「我々の知る範囲の情報を元に事件を検証すれば、A少年は冤罪である可能性が高いのではないか?」という問題提議をしているのに対して、「犯人をA少年と仮定しても、説明はつく」という回答は論点をはぐらかしていると考える。
 まさか君は「犯人を固定した仮定に基づく推理で説明がつくなら、そいつが犯人だ」などとおっしゃるつもりではあるまい。その推理が蓋然性の高いものであるか否かは、犯人を別の人間と仮定した推理との比較で考えなければならない。私が君自身の推理に対する評価を尋ねるのは、君が結論を不動のものとして蓋然性の低い推理を「ありえないことではない」の一言で片付けてしまっているのではないか?ということの確認である。
 私は、「アンテナ基地床下に遺体が3日間放置されていた」という推理が、蓋然性の低いものであると思っているし、A少年が目撃されずに、淳君と一緒にタンク山へ登ることができた可能性も低いと思っている。何度も言うが、これは「A少年が冤罪」という結論から帰納してきた判断ではない。常識的に見て、150人からの捜索隊と警察犬が探して見つからなかったのは、そこに遺体がなかったから…という推理が自然ではないのか? 常識的に見て、白昼に住宅街のかなりの道のりを歩いているのに、目撃者が居ないということは、その時A少年はそこに居なかったという推理が自然ではないのか?
 「あったのかも知れないし、なかったのかも知れない」は、神ならぬ身の我々であれば当然の話しである。だが、証言や証拠(らしきもの)から、「あった」可能性と「なかった」可能性の比較はできるだろう? そして「なかった」可能性が高ければ、A少年が冤罪である可能性も高くなるのである。君はこの比較を回避して、まずA少年を犯人と仮定すれば、「あったはず」だとし、それが「ありえないことではない」という説明を以て「なかった」という推理を否定しようとする。そこには証言や証拠(らしきもの)を検証する姿勢は見えてこないのだ。

>>612(鏡氏)

>(推定)「冤罪」と考えて事件の全体像を構成すると
>「国家的陰謀」にならざるを得ないと思うのですが・・・
 必ずしも私は、そう思っていない。もちろん「国家的陰謀」の可能性もあるが、断定はできない。
 よく、「冤罪だと言うなら、真犯人を連れてこい」という意見を見るが、それは警察の仕事だ。事件の全貌が解明されていないからこそ「冤罪」の可能性を云々しているのであり、解明されていない事件の真犯人など分かるはずがない。警察の捜査、家裁の判断に「おかしな」ところは沢山あるのだが、それらが「国家的陰謀」ゆえのものかどうかは、まだ判断できない。

621 :須磨厚久:2001/07/19(木) 16:03
>>613(鏡氏)
 後ろから右腕を巻き付けられた時、君ならどう抵抗するだろう?相手の腕に手をかけ、振りほどこうとするのではないか?苦し紛れに爪を立てるだろうし、相手の髪を掴もうとするかも知れない。 また、その状態で押し倒されたら、膝や肘にスリ傷ができるのが普通だと思わないか? おまけに、最初は仰向け、後に俯せ状態になり首を絞められている。その段階で死亡していなければ、頭部や肘に生活反応のある傷ができるはずだとは思わないか? 淳君の爪から組織が検出されていないことは、当初の報道(産経Web6月25日)で伝えられているし、防御創がなかったという報道については前にも触れた。
 格闘が激しかったかどうかではなく、家裁の認定した殺害経緯にも、上に示した「証拠(らしきもの)との乖離」があると言うことだ。

 「スリーパー・ホールド」…そうそう、それだ!(笑) 格闘オタク爺を自認する私が、技の知識をひけらかそうとして、墓穴を掘ってしまったようだ。ご指摘、感謝する(照笑)

 調書は、取り調べの経緯を書き示したもので、取り調べとは、事実の解明である。被疑者の自白に虚偽があれば、取調官が追求して事実がどうであったのかを述べさせる(原則的にであり、この事件の調書にはあてはまらない)。提出された調書は、実際のところは別にして、検察が「取り調べた結果、動機や犯行様態はこうでした」という主張を含んでいるのだ。証拠を調べて、それを認めるか否かは判事の領域だが、検察は事実究明に際し起訴側の主張をまとめて、矛盾のないストーリーを提供しなければならない。「こんな風な供述をしてますが、事実かどうかはわかりません。そっちで判断して下さい」などとは言えないのだ。

 弁護団が事実を争わなかった理由は、野口氏が報告会で述べている。
「少年にとって自分のやったことを静かに考えるというようなことではなくて、いたずらに警察官を攻撃して、そこだけに自分の関心がいってしまうようなことは教育上どうかな…」「少年がそう(事実を認めると)ゆっとるのに弁護団だけが…」(前出の特別報告会より)とのことだ。


>>614(鏡氏)
 二月事件は発生当初から友が丘中学校の生徒が怪しいとされてきた。被害者が「酔ったような赤い顔をした男の子」(フォーカス)と言っていることから(毎日新聞社の『暗い森』では「若い男」となっていたが…)、犯人が少年である可能性はかなり高いと目されていたのだ。事実、被害者の親は友が丘中学校に生徒の集合写真提供を要求している。「被疑者が絞られておらず…」という推理はあたっていないのではなかろうか?

>実際、捜査(被疑者の特定・確認)の為に、
>学校に生徒全員の顔写真の提出を求めるのは難しいと思いますよ。

 そうだろうか? 五月事件の捜査本部(正確には特別プロジェクト)は、6月5日の段階で、友が丘中学に全校生徒の作文提出を要求しているし、中学校側はそれに協力している。顔写真の提出を求めるのも充分可能であったと思うのだが・・・。

622 :須磨厚久:2001/07/19(木) 16:05
>>615-616(鏡氏)
 家宅捜索開始の時間は、「少年A・この子を生んで…」からと、両親の証言から割り出している。私は資料を手元に置いていなかったので、「午後6時ごろ」と言ったが、「報道検証HP」との時間差は後者を正確なものと見て欲しい。家宅捜索が午前中から行われていた可能性は極めて小さいと考えるが、いかがか?

 ただ、高山文彦氏「地獄の季節」抜粋(☆あたしのジョー☆氏)を読んで、ひとつ「ピン!」ときたことがある。それは、A少年が事情聴取を受けている間中、二人の刑事がA少年の自宅を訪問して、父親と雑談を交わしていたという記事だ。朝早くにA少年が「事情聴取」のため警察に行き、その直後、今度は「お母さんにも話しを聞きたい」と訪ねてきた刑事が、母親を別の警察署に連れていった。さらにその直後、二人の刑事が弁当持参で家に上がりこみ、父親と雑談したというのである。父親の話しでは、二人は交互に用便と言っては頻繁に席を立ったそうで、これが「非合法な家宅捜索」だったと考えれば辻褄があう。つまり、取調室でA少年の供述を聞き出しながら、「自宅で“捜索中”の捜査担当者に証拠の確保を指示していった」というわけだ。「地獄の季節」には家宅捜索が令状を取ってのものとは断っていない。非合法であっても捜査員にとって「家宅捜索」であったことに違いはないのだ。
 私は最初に「刑事訪問、父親と雑談」の記事を読んだとき、単なる「足止め」だと思っていた。話しの内容が「雑談」だったということから、「父親が心配になって、A少年の取り調べを妨害しないよう」自宅に留めておくための策略だと考えたのだ。母親も別の警察署で「子供の教育」のこととか、事件とはあまり関係ないような「事情聴取」を受けたと言っている。しかし☆あたしのジョー☆氏の抜粋を読んで、これが実質上の「家宅捜索」であり、雑談の席を頻繁に立った刑事が秘密裏に行動しなければならなかったゆえの作戦ではなかったか?…という思いを強くしたのだ。

 なぜ捜査本部(特別プロジェクト)は、このような手の混んだ作戦を立てたのだろうか? 状況証拠がそろっていて午前中から家宅捜索令状を請求できるのであれば、堂々と令状を取って捜索すれば良いではないか。また、実際にそうしたのであれば、なぜ両親は家宅捜索の開始を逮捕直前の午後6時50分からと言ったのだろう? 母親が別の警察署に呼ばれたことも、刑事二人が家に上がって雑談したことも、全て嘘だとは思えない。両親には、そんな嘘をつく理由も見当たらないし、調べればすぐに分かることである(そうだ、一度調べてみよう!)。

 >>616の鏡氏の推理は、最初の「午前中から家宅捜索が行われていたとすれば」という前提から躓いている。もしそうであるなら、A少年の「連行」は家宅捜索終了後、しばらく後のことになり、早くても夕方になる(ナイフの血液反応の結果を見なければ次の手が打てない)。記者会見では、午前から「事情聴取」したと言っているのだから、この仮定は無理だろう。第一、家宅捜索を受けたら、被疑者扱いされていると誰もが考える。その後「証拠が出たので逮捕する」というのならまだしも、「話しを聞きたい」とだけ言われて両親が息子を独りきりで警察に連れて行かせるとは思えない。形の上では「任意同行」だが、本音は丸見えだ。私は、とても「納得できる話し」だとは思わない。

623 :荒らしさん@クソスレは潰すぞこりゃ:2001/07/19(木) 22:36
上げだよこりゃ

624 :荒らしさん@クソスレ対抗に上げるぞこりゃ:2001/07/20(金) 15:05
上げだよこりゃ

625 :荒らしさん@クソスレは潰すぞこりゃ:2001/07/20(金) 15:06
上げだよこりゃ

626 :荒らしさん@クソスレは潰すぞこりゃ:2001/07/20(金) 15:08
まねしたぞ!

627 :嵐ファンクラブ:2001/07/20(金) 15:30
ここにいたんですね。うれしいっすだこりゃ

628 :名無しさん:2001/07/21(土) 07:19

仮に「国家的陰謀」だったなら完璧に事を運ぶはずなので
暴かれるような痕跡や証拠は残さないだろう、ということになると、
暴かれるあずのないのが「国家的陰謀」なので、
結局、推理・検証する以前に、「国家的陰謀」(権力的陰謀)の可能性
を当の初めから検討外へ排除しているに等しい発想ですよね。

629 :名無しさん:2001/07/21(土) 07:21
>>628
>暴かれるあずのないのが「国家的陰謀」なので、

暴かれるはずのないものが「国家的陰謀」なので、

630 :名無しさん:2001/07/21(土) 07:55
それ逝ったら身も蓋もないです
もう少し須磨さんに気を使ってカキコしてください。

631 :名無しさん:2001/07/21(土) 09:13
「国家的陰謀」→あばかれるはずがないもの
あばかれるはずがない→ありえない

632 :名無しさん:2001/07/21(土) 09:14
「国家的陰謀」→あばかれるはずがないもの
あばかれるはずがない→あばきようがない
あばきようがない→ありえない?

633 :名無しさん:2001/07/21(土) 09:32
完璧に整合性のある調書だとかえって捜査の誘導をあやしまれるので
矛盾する箇所をあえて残しておいたという推理もできます。

634 :名無しさん:2001/07/21(土) 09:34
裁判(判決)の内容がいっさい公開されないわけだから
権力の陰謀はほぼ完璧に行われたことになるよ

635 :荒らし見習い:2001/07/21(土) 09:44
今日もやるかこりゃ。

636 :荒らし見習い:2001/07/21(土) 09:45
間違えて上げちゃったぞ、見習いだから勘弁してこりゃ。

637 :名無し:2001/07/21(土) 09:49
                            /[∴[∴\
                              /[∴[∴[∴\
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   /  /  ⌒  ⌒ | アラシ王はワシらが   |    ⊂        6)
  | /   (・)  (・)|  頂いた!    | ___     /
   (6      ⌒)  |             \ \_/    /
   |   )  ___ |     秩@       \____/    / ̄ ̄ ̄ ̄三
   \    \_/ /  / ̄ ̄ ̄ ̄\   /⌒ - -    ⌒ /____  ヽ
     \____/  /\    /  \|/ 人 。   。   八 |      <  |
   /⌒        ⌒\  |   (゚)  (゚) |\ \|  亠   / |  ⌒  ⌒ |   |
  / 人  人    ノ゙\ \-----◯⌒つ| \⊇/干 \ ⊆ |--(・)--(・)--|__|
  \ \|  l    // /    _||||||||| |    |     (  |  ⊂     6)|
   \⊇ ノ     ⊆/ \ /  \_//_ /⌒v⌒\  )  |  ___   |
    (   Y    )    /\___U_/ /\ヽノ     )  |   \ \_/   /
    | _人_, |   l\_  \ー/  /   |  |    |)  |    \___/ヽ
    /   ∧   |    |==lニー〔_〕-'´_|==|_/_/  | \l_/⌒ - -    ⌒`ヽ
    /   / |    |    |  |  ̄(ハ) ̄ ヽ|  ト'   |   |/^ヽ  人 。   。   八  )
  (⌒)- / (⌒)ー |    |  |    lリ     |  |_/ ヽ__人_ノ ̄  ヽ 亠   /__ノ
  (  ノ__ノ (  ノ__ノ    ⊆, っ        とーっ             \   とーっっ

638 :山猫:2001/07/21(土) 10:10
>>633
それはより完璧な策略だな
証拠の捏造は案外露呈する

639 :名無しさん:2001/07/21(土) 10:16
>>634
つまりこれは国家的陰謀と言いたいの?
断言口調みたいだけど。

640 :名有りさん:2001/07/21(土) 11:27
>>639
皮肉口調なのでは?

641 :633:2001/07/22(日) 01:39
>>633
捜査の誘導をあやしまれる

捜査側による誘導尋問(捜索でなく創作)をあやしまれる

642 :桐島:2001/07/22(日) 01:42
核○が多いな・・・

643 ::2001/07/23(月) 02:30
>>618 前段 >>620
須磨氏はこのスレで、我々の知る範囲の情報を元に事件を検証すれば
A少年を「犯人と見るのは不自然」であり「冤罪である可能性が高い」と主張しています。
これに対して、私は「犯人と見るのは不自然」ではないと主張しているのです。

どちらの主張にも合理性が認められるのならば、どちらが真実かはわかりません。
つまり、「冤罪である可能性が高い」ということは、
「冤罪でなければ説明ができない(説明するのが極めて難しい)」
という意味ではないのです。

つまり、「冤罪の可能性」は否定できませんが
「冤罪でない可能性」も否定できない以上、須磨氏の言う「冤罪の可能性」は、
「家裁決定を覆す根拠」にはなっていないということです。
(なぜ、家裁決定を一応信用するかは、次レス)

644 ::2001/07/23(月) 02:31
>>618 後段
>「司法等の国家機関は間違うはずがない」という確信(盲信?)を
>持ち続けることの愚昧を指摘して、議論は終了する。
確信も、盲信もしていません。
ただ、家裁決定が間違っている可能性があるのならば、
弁護団は当然、争うだろうということです。(それが弁護人の役目です)

>殺人や障害致死のような重大犯罪は、おおきな社会的脅威であるため、
>刑事責任は別にしても、事件の厳正な解明は不可避であると思っている。
須磨氏の、少年法に対する考え方はわかりました。(これは同意できます)

>少なくともこの事件に関して「立証責任」を問うのは当然のことではないのか?
>なにゆえ「少年審判だから、証拠が開示されなくても良い」と言えるのだろう?
だから、なんで「証拠開示がされていない」と
「立証責任が果たされていない」ことになるのですか?

645 ::2001/07/23(月) 02:31
>>619
>検面調書についても、自白の任意性を争うべきであった
これは、以前にも触れましたが「証拠能力」を争うということです。
私が疑問に思っていることは、いい加減な証拠が提出されたならば、
「証明力」を争うのが当然ではないか?ということです。

>多分大人の場合であれば迷うことなく、本人が被告人がそう訴えておって
>当然無罪であるという、そういう主張で頑張ったと思うんですけども…
基本的には、たとえ客観的に有罪の証拠があったとしても、
本人が無罪と主張すれば、弁護人はそれに反する弁護活動はできません。
(承服できない場合は、辞任するしかありません)

しかし、少年事件の弁護方針として、これが妥当かどうかは疑問です。
弁護団が躊躇するのは当然でしょう。

646 ::2001/07/23(月) 02:32
>>621 その1
格闘技オタクならわかると思いますが「スリーパー・ホールド」って
かけられた側は、抵抗するのが難しい体勢になるんですよ。
(やらせではなく w)
体格差、体力差があればなおさらです。

>こんな風な供述をしてますが、事実かどうかはわかりません。そっちで判断して下さい
「こんな風な供述をしていますが、これはA少年の心理状態を示しています」
ということなら「調書」は主張を裏付けるための証拠ですよ。( >>497 )

>「少年にとって自分のやったことを静かに考えるというようなことではなくて
ここでは、弁護団もA少年がやったと考えているようですね。

647 ::2001/07/23(月) 02:32
>>621 その2
「友が丘中学校の生徒」が事件にかかわっているという
具体的な確信がなければ、警察としては協力を求めるのは難しいですよ。
(なにせ、顔写真の提出ですから・・・)

>6月5日の段階で、友が丘中学に全校生徒の作文提出を要求しているし、
これは、「酒鬼薔薇事件」の筆跡鑑定のためでは?
頭部が置いてあった現場ですからね。
被疑者が絞り込まれていなくても、
警察が、生徒との関連を調べるのは当然でしょう。

648 ::2001/07/23(月) 02:35
>>622
>「地獄の季節」には家宅捜索が令状を取ってのものとは断っていない。
>非合法であっても捜査員にとって「家宅捜索」であったことに違いはないのだ。
令状無しの家宅捜索で、出てきた証拠を押収してしまったら、
明らかな違法捜査(法律違反)となりますので、
その証拠は使えなくなってしまいます(少年審判でも同じ)。

>記者会見では、午前から「事情聴取」したと言っているのだから、
「逮捕(状の執行)」でなければ法律上は「任意同行」です。
容疑が固まっていても、任意同行で事情を聞いてから逮捕するというのは
特別なことではありません。

649 :須磨厚久:2001/07/23(月) 13:18
>>643-644(鏡氏)
 結局のところ君にとっては、「A少年が自白している」「弁護団が事実関係を争っていない」「抗告がなされず処分が決定した」という3つの事実が「決定的証拠」と同等の価値をもって「A少年が犯人である」ことを示していると見るわけだ。それゆえ、事件の経緯について犯人を固定した仮定で説明さえつけられれば、決定を疑う理由もなるなると言いたいのであろう? しかし私は、それらの事実が「決定的証拠」と同等の価値を持つとは考えていない。それらは事件を解明する上で、ひとつの判断材料となる事実にすぎず、事件そのものの経緯に関する情報と同等の価値しか持たないのだ。君はそれらの根拠を過大評価していると言わざるをえない。
 A少年が無実であるにも拘わらず、自白するという可能性は充分にある。過去の冤罪事件の大半が「自白事件」であったことを見ても、自白を疑う根拠は認められるだろう。さらに、少年審判が事実認定について、看過しがたい不備を持っていることから、「係争なき冤罪事件」が起こる可能性は高い。もちろん、比較で見れば冤罪でない審判の方が多いだろうと思ってはいるが、少年審判の手続きに沿って下された決定が、「手続きを逸脱していない」からと言って、「疑う余地のないもの」とは決して言えない。
 そこで、もうひとつの論点が浮かび上がる。すなわち、「家裁決定を翻すに足りる情報、証拠が開示されていない」ということだ。この点は私も同意する。A少年の無実が証明できるのであれば、冤罪説は展開しないで、法廷闘争に持ち込む。私が言うのは「家裁決定を疑うに足りる情報」があるにも拘わらず、なぜ真相究明を諦め、検証を放棄するのか?…なのだ。
 君は「証拠が開示されない限り、真相の完全な解明は無理である」という。それはそのとおりなのだが、私には君が「証拠は開示されない方が望ましい」と言っているように聞こえるのだ。君の言う「証拠開示の障害」は、法的にも実務的にも、とうてい納得できるものではない。あきらかに拡大解釈だ。実際、もし開示が困難であるのなら、その理由をなぜ、警察も裁判所も弁護団も検察も説明しようとしないのか?
 ここで改めて聞きたい。君は「犯人特定の証拠(プライバシーに抵触しない範囲で)」が開示されるべきだと思うか、そうは思わないか? 私の主張は前に述べたように、少年事件で社会への脅威が些細なものについては、当事者さえ納得できるなら、それほど厳正にする必要はなく、処分少年の将来を第一に考える少年法の理念に賛成である。しかし、神戸事件については、「犯人特定の証拠開示」を要求することが、我々の当然の権利であると考えるし、法的実務的に障害はないと理解するのだが、君はどうだろうか?
 「立証責任」について、君は裁判所への立証責任のことを言っているのであろうが、私は社会(=我々)への立証責任を問題にしている…とだけ言っておく。

650 :須磨厚久:2001/07/23(月) 13:19
>>645(鏡氏)
 検面調書が証拠として「いいかげん」なものであったかどうかは、曲がりなりにも検証が可能だ(雑誌に流出した)。君はこの調書の「証明力」をどう評価しているのか? 先回りするが、弁護団が争っていないから「いいかげん」なものではなかった…という逆転の論理は却下である。実際に中身がわからないものなら、誰かが評価した結論から判断する手法もあり得るが、検面調書は内容が知らされている。君自身の評価を避けることはできないだろう。

 いくら弁護士が有罪を確信していても、本人の争う意志を封殺するのは論外である。少年審判だから許されるというなら、それこそ大問題だ。事実認定の、ごく初歩的な手続きすら省いてしまっている事実が、このことからも分かるのではなかろうか。

651 :須磨厚久:2001/07/23(月) 13:20
>>646(鏡氏)
 格闘技オタクとしての意見を言うなら、スリーパーホールドはグラウンドに持ち込んでからの技である。相手の足が地面についている状態だと腰がロックされていないので、とうてい「落とす」ところまではいかない。かなりの身長差があり体格的にも格段の差がある場合なら、宙吊りにして落とすことも可能だが、淳君とA少年では、(伝えられる情報によると)身長差で10センチ弱、体重では数キロしか違わない。腕相撲で母親にさえ負けると言われる(「少年A、この子を生んで…」より)A少年には、とうていできる芸当じゃないだろう。それに、たとえそれが可能であったとしても、膝や肘に擦り傷ができるはず…という疑問の回答にはならないし、遺体に土が付着していなかったという報道とも徹底的に矛盾する。後に土の付着については報道が訂正されたが、これは後にならなければ分からないほど「微量」なものであったと考えられるのだ。家裁決定の殺害経緯を見ると、とても微量の付着にはならないと思うのだが、どうだろう?

 調書が主張を裏付けるための証拠であるなら、肝心の「主張」はどこに行ったのだろう? 第一、心理状態を示していると言っても、供述のどの部分が虚偽なのか説明がなければ、心理分析としての意味もないではないか。

 弁護士はA少年の犯行を確信していた。だから争わなかったのだ。だが、その確信の根拠は一切明かされていない。「決定的証拠があった」と言うのはひとつの推理だが、それ以外の、より蓋然性の高い推理として「根拠なく確信した」ということも考えられるのではなかろうか?
 読者諸氏に分かりやすいよう、それぞれの根拠を併記する。間違いがあれば訂正して欲しい。
【1】「決定的証拠があった」を裏付ける根拠
   ★それがないのに係争しないのは弁護士の職務違反であり、考えられない。
   ★少年法の縛りにより、それらの証拠は開示できない。
【2】「根拠なく確信した」を裏付ける根拠
   ★確信の根拠を求められているのに、説明できないでいる。
   ★少年法の縛りで証拠を開示できないのなら、(鏡氏ではなく)彼ら自身がそう言うはず。
   ★口を閉ざすのは、職務違反が露呈するのを避けるためである。

652 :須磨厚久:2001/07/23(月) 13:47
>>647(鏡氏)
 友が丘中学校の元校長は、「警察からの要請があれば、顔写真を提出する」と被害者の親に明言している。協力を求めるのは難しいなどと決め付ける根拠は何だろうか?

>>658(鏡氏)
>明らかな違法捜査(法律違反)となりますので、
>その証拠は使えなくなってしまいます(少年審判でも同じ)
 だから、証拠を開示できないのではないか…と思っているのだ。私は高山文彦氏のルポで「違法捜査」があったのではという疑いを抱いた。彼が取材した捜査官は、ついうっかり「午前中から家宅捜索が入っていた」と言ってしまったのではなかったか? そしてそれが事実であるとすれば、令状なしの違法捜査である。家宅捜索を受けた当人(両親)が午後6時50分からだったと言っているのであり、その言葉を疑う理由はない。A少年の自白は早い段階(午前中)で得られていたと推測できるが、その取り調べと平行して行われた「家宅捜索」は「雑談」を装った二人の刑事による「家宅工作」であった疑いもあるのだ。

 君の推理では「物証を確保してから逮捕状を請求するつもり」だったのではなかったか? それが物証を確保できなかったため、偽計による自白強要という手段に出た…という流れだったと思うのだが・・・。捜査本部の公式発表は、まったく逆の流れになっている。すなわち「任意同行」で自白を得たので「家宅捜索」して「凶器」が見つかったから「逮捕」した…という流れだ。君の推理が正しいとすれば、なぜ捜査本部は嘘の発表をしたのだろうか?

653 :私設警察:2001/07/23(月) 15:48
少しでも無罪の可能性があるのに事実関係を争わない弁護士などいない。みんなあきれているよ。

654 :私設警察:2001/07/23(月) 15:49
みんなレスつけるのやめようよ。

655 :名無し:2001/07/23(月) 16:19
>>653-654
まあまあ(w
前に鏡っちもレスに書いてたけど、所詮ネタスレだよ。ここは。
お互い想像で推論してるんだから事実に辿り着く訳ない(辿り着いても確証が
取れない)のだから。鏡っちも須磨っちも承知の上だろ(マジだったらオモロイが)。
ネタらしく楽しめばいいのさ〜。

656 :須磨厚久:2001/07/23(月) 16:27
 このところ、またまた「前提議論」に逆戻りしてしまった感があるので、強引に話しを戻したい。すなわち「我々の知る限りの情報から事件を検証すれば、真相はどうであったか?」の推理論争である。間違ってもらっては困るのだが「犯人が誰であったか?」ではない。「事件の経緯は分からないが犯人はA少年」という超能力みたいな推理だけは勘弁して欲しいのだ。それは推理ではなく、思い込みだ。だが、思い込みを持つなと言う方が無理であろうから、この際、その「思い込み」からスタートした推理でも受け入れよう。「辻褄合わせは無意味」だと言ったが撤回する。撤回しなければ話しが前に進まないからだ。
 この事件の謎は、まことにもって広範囲に及ぶ。動機、誘い出し経緯、殺害経緯、遺体切断の意図と経緯と凶器、遺体遺棄の意図と経緯、犯行声明の意図と経緯…どれひとつをとってみても、解明されたとはとても言いがたい。このスレで、現在までに言及できたのは、誘い出し経緯についてと殺害経緯についてだけだ。この調子では数千のレスが必要になるだろう。以前コナン氏が言っていたように、事態は緊迫してきている。のんびりしてはいられないのだ。

 では、続いて「遺体切断」の謎を追っていきたい。皆さんの中のほとんどの方は、遺体切断現場が「アンテナ基地後方(斜面との間)スペース」であると考えられているだろう。調書のストーリーを信用するなら、25日の白昼に、そこで遺体が切断されたことになる。だが、血液反応が検出されたのは、アンテナ基地床下であり、切断現場周辺からは検出されていない。
 さて、ここで現場の写真を見て欲しいのだが、このスペースで、しかも白昼、遺体切断などという作業が可能なのかどうか、皆さんに判断してもらいたいのだ。足場は段差があり不安定だし、遺体は地面の高さにある。「どうしても、ここで切れ」と言われたら私の場合、前屈みになり、右足を地面に踏ん張って、遺体の額部に左足を乗せ、鋸は垂直近くまで立てた状態で、頚部左側から右側に向けて斜めに切り進むという方法を採るだろう。そうでなければ、首のように切断が難しいものを「鋭利な刃物で切った」ようにスパッと切ることなど出来ない。しゃがんだり、寝転んだりして喉の部分から切り進もうなどとは絶対に思わないのだ。第一その姿勢では柔らかい材木すら切れないだろう。調書のA少年は「中腰になったか、膝をついたか覚えていませんが…」と言っているが、地面に置いたものを鋸で切断する困難さはまるで伝わってこないのだ。
 要するに、アンテナ基地後方スペースの地面で首を切ったという話し自体が常識はずれなのである。たとえ無理な体勢で切断を強行したとしても、切断面は決して、伝えられているようにきれいな断面にならない。また、立って前屈みで力を入れて切ったとしたら切り口は左右で高さが変わり、地面に立てた時、横向きに倒れてしまう。「あの場所で」「のこぎりで」「伝えられる断面」を作るのは、ほぼ不可能だと私は思うのだが、皆さんはどうであろうか?

657 :名無しさん:2001/07/23(月) 16:35
>事態は緊迫してきている。のんびりしてはいられないのだ。

なんで?

658 :名無しさん:2001/07/23(月) 16:50
>>653-654
同じ事を何度も言うなあ、しっかし。
少年犯罪について議論する事が無意味ならこの板の意味が無い。
レスをしようがしまいが勝手だろう。それこそ、嫌なら見なければいいんだよ。
俺もそうだけど、いちいち水を差すなよ。 大人気ない。

659 :名無しさん:2001/07/23(月) 16:54
つーか、現在の状況から鑑みるに須磨氏の説が「思い込み」の立場なのを忘れてないか?
少年Aが現時点において逮捕されているのが現状なんだぜ?
それを「この際、その「思い込み」からスタートした推理でも受け入れよう」なんて何様だよ(藁
最近超能力がどうだとか、煽りにしか取れない単語が目立つぜ須磨氏よ。
>>655が言うように、所詮ネタか?
最初は其々の説で討論しようなんて言っといて、最近の力技は感心しないぜ。
どうやっても冤罪に持っていこうと、無理矢理すぎる。超能力発言はそれを顕著に表してる。

あと、アンテナ鋸なんて散々既出だと思うが、また同じ事すんのか?

660 :名無しさん:2001/07/23(月) 17:06
文章に纏まりが無いな。反省。
要するに、事実はどうだか知らんがA少年が逮捕されてるのが現実なんだから
冤罪派がチャレンジャー側だろ。
突き崩す側が、相手を「思い込み」にして居丈高に受け入れようなんて言ってる場合か?
って事。
謙虚になれとは言わんが、間違っても相手の上位に出られるサイドでは無いさ。

661 :須磨厚久:2001/07/23(月) 17:08
>>653-654(私設警察氏)
 残念ながら、君のその希望的観測は現実を知らない者の寝言である。弁護士が冤罪に加担するケースは実際にある。成人事件でも本人が無罪を主張しているのに「緩刑を勝ち取る」と言い張って解任された弁護士は多い。弁護士が変わった結果、冤罪が証明された事件も現実にあるのだ。ひるがえって、A少年は弁護士を選ぶという発想すら持てなかったと思うのだ。

>>655(名無し氏)
 ネタスレだと言うことに異論はない。皆さんも推理論争に参加して楽しんでもらいたいと思っている。そこから、今まで見えてこなかったものが見えてくるのではなかろうか? 私は「冤罪説を信じないやつは、けしからん!」などと思ってはいない。宗教でもないのだから「信じなさい」とも言わない。皆さんが判断してくれれば良いことだし、もし独自の推理が浮かべば、気軽に書いて欲しいと思う。ただ「冤罪説を唱えるやつは、けしからん!」と言う人に対しては、「なぜ? なんか迷惑かけたか?」と聞きたいのだが…。

662 :須磨厚久:2001/07/23(月) 17:36
>>657(名無しさん氏)
 申し訳ないが、今は言えない。もう少し事態が落ち着くまで待って欲しい。

>>658-660(名無しさん氏)
 アンテナ鋸が「さんざん既出」であるなら、君の判断を聞かせて欲しい。

 まあ、あまり単語にひっかかられても困るのだが、煽り的単語があったことは認めよう。しかし、文脈で見て欲しいのだ。「犯行の経緯は分からないが、犯人はA少年」などという推理は「超能力」じゃないのか? うむ、やっぱり煽りだな…、「飛躍」と言い直させてもらう(笑)。

 「冤罪の可能性が高い」という説がなぜ「思い込み」になるのだろうか? 逮捕されているから「冤罪の可能性」と言うのだ。逮捕されていることを根拠に「有罪だ」と考える方が「思い込み」ではないのか? 私は逮捕されたからと言って「有罪とは決めつけられない」と言っているのだが…。

663 :蛸君:2001/07/23(月) 17:49
もし東真一郎が冤罪なら、医療少年院面会にくる親族に訴え親族はマスコミに訴えるはずだがそんな話は、まったく聞こえないがどう説明するのか?

664 :名無し:2001/07/23(月) 19:39
>>662
解ってると思うが、それを言ったら「少年Aが犯人」というのが何故「思い込み」になるのか、
という話になる訳だよ。最初に「思い込み」なんて言葉を持ち出したのは須磨氏だぞ。
議論を交わそうという人間が、相手の論旨を「思い込み」と斬って捨ててどうするんだって事を
言ってるんだが伝わらないか?思い込みで済むんなら議論なんていらんだろ?
「Aは犯人なんだ!」「それは思い込みだよ」 終わり。

>>663
それはコナンとかいう自演ヲタがこのスレで解説してたぞ。「もう傷付きたくないから」
だそうだ(藁

今回須磨氏も>>662でサラリと出しているし。コナンも仄めかしていた冤罪派の「秘密事項」。
まあ、存在しないとは言わないが、そんな隠しダマが在るならサッサと公表して世に訴えないと
A少年、立派に刑期を終えて出所しちまうぞ(藁
そんなものが存在するなら、何故早く公表しA少年を救ってやらないのか、疑問でならん。
まさか出所後、真面目に更生しようと頑張るA少年を再びそれで表舞台に出して、セカンドレイプ
しようという訳でも無いだろう?
出所後にやるとマスコミはA少年の元に再び殺到するぞ。

665 :上げ底:2001/07/23(月) 20:32
A少年が犯人だという根拠は、
「本人や家族が無実を訴えないから」
って以外は、弱い話ばかりだね。

666 :須磨厚久:2001/07/24(火) 06:50
>>663(蛸君氏)
 神戸事件は、その当事者(被害者、被害者親族、処分少年、少年の親族)にとって、すでに「解決」した事件だ。しかし、審判に関わった人たち、事件により多大な脅威を受けた社会(私たち)にとっては未解決なのである。私はこの事件が「冤罪」であるとしても、処分少年やその親族が「冤罪の被害者」であるとは思っていない。前にも少し書いたが、私はA少年の人身保護請求運動に参加も署名もしていない。
 変なたとえかも知れないが、暴力団の抗争で殺人を犯した幹部の身代わりとして、チンピラが出頭し、進んで懲役に行くケースがある。厳密にいうなら、このケースも「冤罪」だが、そのチンピラが獄中から「無実の訴え」をすることなど、まずないだろう。まったく同じではないが、神戸事件にも似たような構図があると私は見ている。

667 :須磨厚久:2001/07/24(火) 06:52
>>664(名無し氏)
>解ってると思うが、それを言ったら「少年Aが犯人」というのが何故「思い込み」になるのか、
>という話になる訳だよ。
 文脈を見て頂ければ、お分かりだと思うが、「事件の経緯は分からないが…」という前段があって始めて、それは「思いこみ」であると断じている。事件の経緯を推理し、その結果として「A少年が犯人」と言うなら、それはその人の推理結果であり「思いこみ」ではない。これから事件の経緯について推理論争しようと提案する側として、推理・検証すること自体を否定するような「思いこみ」は勘弁してほしいと言う意味で書いている。ご理解をたまわりたい。

 真相を暴くことがA少年のためになるのか?…という命題について、私は少し迷っている。君の言うように、彼にとってそれは「迷惑」なことかも知れないのだ。(冤罪だったとして)真相が明らかになれば、A少年だけではなく、さらに多くの人が傷を負うことは間違いないだろう。だが、だからといって追求をやめ、真実を闇に葬り去ることが良いのかと言えば、それは断じてNO!である。 私は前スレで「知らないでいた方が良かった、ということになるのかも知れない」と書いたが、その躊躇を乗り越える覚悟は今でもあるつもりだ。ただ、確証が掴めていない段階で暴露すれば、それによって深く傷つく人たちに対する責任を背負いきれない。今は「我々の知る限りの情報」から「抱いて当然」と思われる「疑惑」の検証にとどめておきたいと思う。奥歯にものが挟まったような言い方で申し訳ないが、こちらの方も、そういうことでご理解をたまわりたい。

668 :須磨厚久:2001/07/24(火) 14:03
 遺体切断場所についての推理問題は、どうも人気がないようなので(笑)、拉致(誘い出し)経緯について少し補足をしてみたい。
 当時の報道をつぶさに当たってみると、24日午後「淳君を目撃した」という情報が皆無ではない。「北須磨公園付近で24日午後2時ごろ、淳君と同じ多井畑小学校に通う複数の児童が淳君を目撃」(朝日新聞・6月5日)とか、「最後の目撃は同日午後六時ごろ、地下鉄妙法寺駅前を歩いていた姿だった。」(産経Web・5月30日)などという情報もある。しかし、死亡推定時刻(午後1時40分〜2時15分)から考察すれば、後者の「午後6時ごろ」というのは、明らかなガセと言える。で、前者は時間が合っているので、信憑性が高いのか?といえば、実はそうとも言えない。
 私は以前「北須磨公園付近、午後2時ごろ」という目撃情報を元に、そこからタンク山までの道のりに要する時間や、町中を目撃されずに歩く不自然さを指摘し、「殺害場所をタンク山とするのは不自然」との見方を示したのだが、この推理の元となった「目撃情報」自体が実は怪しいのだ。というのは、「淳君はふだんから半ズボン姿で、祖父の家や近所の児童館へ遊びに行く際には、必ず自転車に乗って同じ道を通るなど行動に強い習慣性があることが、よく知られていた」(産経Web5月31日)のに、その日はなぜか自転車を使っていないことが判明しているのである。また、「淳君が外出した約五分後の午後一時三十五分ごろ、祖父宅へ通じるマンション前の市道を東へ約五十メートル離れた地点を歩いていた下校途中の高校生がいたことが判明した。しかし、淳君と以前から顔見知りのこの高校生は『淳君が祖父宅に向かって歩いていればすれ違うはずだが、会わなかった』と証言した」(産経Web・6月2日)という報道もある。
 鏡氏が何度も指摘されているように、「目撃情報」は不正確なことが多い。上に示した情報だけでも、互いに矛盾するのである。見間違いや見落としがどこかに存在するとしか考えようがない。では、A少年の供述「B君と接触した場所は、T小学校の北側の道路の北側の歩道上であり、T小学校の東側にある信号交差点よりも少し東の地点でした。」が事実なのだろうか? この供述内容と「午後2時ごろ北須磨公園で目撃」が共に事実であるとすれば、やはりそれ以降の道のりで目撃情報が皆無という不自然さがつきまとうし、時間的にも死亡推定時刻と整合しづらい(不可能ではないが…)。さらに、そうだとすると、淳君は、祖父宅へ向かう途中から道を引き返したことになり(自転車を取りに帰った?…まさか!)、これも不自然だ。逆に、高校生の「出会わなかった」という証言と「祖父宅に向かうなら自転車を使うはず」という情報を総合すれば、淳君は多井畑小学校北側の道を「歩いて」いるはずもなく、A少年の供述はまるまるの嘘、複数の児童が目撃したという話しも、「午後6時ごろ、地下鉄妙法寺駅前」と同じくガセ、もしくは「見間違い」となる。
 私の推理は、前にも書いたように「午後2時ごろ、北須磨公園で目撃」を信用し、高校生は「見落とした」のではと考えるのだが、淳君の「強い習慣性」も捨てがたい情報であると思っている。一方、A少年の供述内容を信用するなら、これらすべての情報をガセと考えざるをえず、さすがにそれは根拠が弱いだろうと思うのだが、いかがだろうか?
 また、「さんざん既出」と言われそうだが、今度は新しい材料も一部加えてみた。読者諸氏の判断を問う。

669 :桐島:2001/07/24(火) 14:06
がいしゅつかも知れんが真犯人は誰なのよ?

670 :桐島:2001/07/24(火) 14:14
このスレはある意味全てを疑うという点ではいいかも知れないが昔私がたてた自作自演スレに近いものがある・・・
そういう奴を論破するのは不可能なのだよ、実際私も論破されず自分でネタばらしして逃げた・・・
例えば超古代文明やUFOを信じる奴を論破出来るか?
この超巨大自作自演スレはさっさと終わってほしい。
1のストレス発散や遊びのために皆が振り回されるのを見たくはない!!

671 :桐島:2001/07/24(火) 14:18
これは1が皆さんを高度なネタで煽っています。
注意しましょう!!

672 :桐島:2001/07/24(火) 14:20
しかも少年犯罪板でやってる時点で確信犯だ・・・

673 :名無しさん:2001/07/24(火) 15:17
>>669-672
あなたは尊師スレから出て来てはいけません。

674 :ななし:2001/07/24(火) 15:46
>665
本当にこのスレ読んでるのか?
そしてA犯人説派の煽りが出てきた時、上げ底だのなんだのと必ず捨てハン
なのは何故だ?(w
いつも使ってた名前で出てくれば?

675 :名無しさん:2001/07/24(火) 15:54
>>674
煽りと言う程のものでも無いだろう。
家族が訴え出ない以外の話が弱いという感想なのでは。
訴えでない時点で終わりのような気もするが。

676 :上げ底:2001/07/24(火) 18:51
>>674
ず−っと最初から読んでの感想だよ。そしてはじめての書き込みだ。
>>675
あなたの取り方が、おれの言いたかったことだ。
しかし、漏れて出てくる情報はことごとく犯人がA少年とは考えられない
情報ばかりだ。しかし、それも訴えでなければ、何か言いにくい事情があるのでは?
で片づけられる。確かにそう。そうだとしても、その言いにくい事情が知りたい。

犯人がA少年であったとしても、なかったとしても、この事件を起こしたやつは、
怪物だろう?もしこれが、複数犯であれば少しは個々の殺人遂行能力は低く予測されるが、
それでも社会に対する脅威度が下がることはないと思う。

A少年が犯人だとしてら、とても改心しているとは思えないのだが・・もし事件を反省する
には、もっと心のあがきがあってしかるべきだろう。ただ暴れるだけではなく、主治医や看守に計画的に
危害を加えたり、何日も狂乱状態になったり、自殺を試みたり。
クソガキ氏から話とかでも、犯人と言うにはなんだかお上品過ぎるような気がするんだ。
もっともまだまだ判断するにも情報少ないけど。
そういう情報ってありますか?

それと話すっ飛ばすけど、真犯人はまだ生きているか死んでいるのか、
その辺りの情報はないですか?

677 :蛸君:2001/07/24(火) 19:44
やくざのチンピラは、すべてを納得して出頭する。じゃあこの場合の似た構図ってなんだ?もう少し具体的にいって見れば?ほんと宇宙人を探すようなもんだよ。

678 ::2001/07/24(火) 20:03
まだこんなスレあったんだ。皆もよく飽きないね。
ただ14歳のにーちゃんが12歳の餓鬼殺しただけでしょ?
それだけでどうしてここまで盛り上がれるの??不思議だね。
こんな事件外国じゃよくある事じゃん。

まあ今まで日本ではそういう事件てあんまりなかったからね。
だからって、こんなチンケな犯罪者にそこまでスポット当てる
必要ある?佐賀といい、こういう低年齢者の犯罪者を
持ち上げる奴らって、やっぱ似たりよったりなんだろうな。
共感できるところとかあるんだろう。勉強できるけど、
他にとりえがない、とかね。けれどこんな奴らを
崇拝したって、別にお前らの環境が変わるわけでも
ないっしょ?先輩。

679 ::2001/07/24(火) 20:10
678が終末思想の発言をしたのはもう余命がすくないからだそうです。

気にしないでやってください

680 ::2001/07/24(火) 20:12
あと補足ね、何かこのスレに合ったレスしてなかったから。

とりあえず真犯人なんていないよ。事件内容が、漫画とか
推理小説っぽかったからってそこまで深く考える必要ある?
過去に前例が無かっただけだよ。これからもこういう
意味不明な殺人は発生するって。宅間もそうだしね。

殺される人はいつも女子供ばかり。可愛そうだよね。
この人たち何にもしていないのに。

681 ::2001/07/24(火) 20:14
>>679
図星か?

682 :ゲバオー:2001/07/24(火) 20:46
昔、テレビで近未来社会を描いたSFを見たんだけど、そこでは遺伝子操作によって
人間が生まれる以前に「憎悪・殺意」といった犯罪につながる感情を取り除かれる
という社会が描かれていた。実際そんなことができるのかは疑問だけど。

683 :上げ底:2001/07/24(火) 20:51
>r
>事件内容が、漫画とか 推理小説っぽかったからって
ぽいなんてもんじゃない、漫画や推理小説そのものだよ。
宅間やむぎ茶のような、息切れしそうになりながらやってるライブや一発芸の類じゃない。
犯行に対する執着心はケタ違いな気がする。

○首の切断面(高度な切断技術)
○首に施したメッセ−ジ(空間デザイン)
○犯行声明文(高度な文章構成力、字体デザイン)
○少女殴打事件と同じ地域で連続犯行(何ヶ月にも及び緊張を維持)

別に犯人を崇拝してるわけではないぞ。君と同じように心底嫌悪している。

684 ::2001/07/24(火) 23:35
>>649 その1
前提議論というか、事件の検証の姿勢について誤解があるようですね。
「真相解明」( >>1 )とは「冤罪の証明」のことですよね?
ネタレベルの推理を披露することではありませんよね?

ここで言う「冤罪の証明」とは、もちろん「A少年≠犯人」の証明ではありません。
「A少年=犯人」ということに合理的な疑いを抱かせる程度の証明です。
そして、それは既存の限られた情報に基づく推理によるものですから、
「冤罪の可能性」として指摘された事実について、
同じ情報から「A少年=犯人」という合理的な説明(推理)ができるのならば、
「冤罪の証明」は、なされていないことになるワケです。

私は、「A少年=犯人」で合理的な説明が出来るか否かという意味で、
「家裁決定」が正しいという仮定で推理を展開しているのです。
(繰り返しになりますが、「A少年=犯人」の証明が目的ではありません)

685 ::2001/07/24(火) 23:35
>>649 その2
>「家裁決定を疑うに足りる情報」があるにも拘わらず、
これは「冤罪の証明」をして初めて言えることです。

>私には君が「証拠は開示されない方が望ましい」と言っているように聞こえるのだ。
>君の言う「証拠開示の障害」は、法的にも実務的にも、とうてい納得できるものではない。
>あきらかに拡大解釈だ。実際、もし開示が困難であるのなら、その理由をなぜ、
>警察も裁判所も弁護団も検察も説明しようとしないのか?
何度も何度も何度も何度も繰り返しましたが、
(須磨氏が個人的に納得できるかどうかとは全く関係なく)
証拠が開示されないのが制度の「現実」なのです。
(それこそ、知り合いの弁護士サンに聞いてみてください)

「現実」がおかしい、納得できないという話しは(私も同意します)
少年法自体に関する議論です。

686 :桐島:2001/07/24(火) 23:36
無視しやがって。だからここの1は高度なネタで煽ってるんだって!!
>>683
何で東に嫌悪感抱いてるの?馬鹿じゃない!?

687 ::2001/07/24(火) 23:36
>>650
>検面調書が証拠として「いいかげん」なものであったかどうかは、曲がりなりにも検証が
>可能だ(雑誌に流出した)。君はこの調書の「証明力」をどう評価しているのか?
繰り返しになりますが、「A少年の心理状態を証明する」ための証拠ならば
全然、いい加減ではありません。
むしろ「証拠価値」が高いと言ってよいかもしれません。

>いくら弁護士が有罪を確信していても、本人の争う意志を封殺するのは論外である。
仮に「A少年が犯人だとする決定的証拠」があったとして、
彼が最後まで争ったとしたら、
その態度について裁判所はどんな評価をしますかね?

大人だったら、自己責任(自業自得)でもいいですが・・・・

688 ::2001/07/24(火) 23:36
>>651
>スリーパーホールドはグラウンドに持ち込んでからの技である。
決定要旨には「後ろから右腕を同児の首に巻き、締め付けながら同児を倒し」とあります。
腕を首に巻きつけたまま後退すれば、力がなくても相手を引きずり倒すことができます。
これでグラウンドのスリーパーになりますが?

>膝や肘に擦り傷ができるはず…
上記の方法ならば、傷はできないでしょう。

>遺体に土が付着していなかったという報道とも徹底的に矛盾する。
遺体が隠してあったアンテナ基地施設の
床下は土が剥き出しだったのではありませんか?( >>235 )
だとしたら、冤罪説のように誰かが遺体を持ちこんでも土は付くはずですよね?

689 ::2001/07/24(火) 23:37
>>651 その2
>調書が主張を裏付けるための証拠であるなら、肝心の「主張」はどこに行ったのだろう?
主張は、A少年は取調べにおいても、
猟奇殺人の演出、警察との駆引きなどを行っており、
これがA少年の心理状態を示す証拠であるということです。

>供述のどの部分が虚偽なのか説明がなければ、
どの部分が虚偽であるかは他の証拠により示すものです。

>その確信の根拠は一切明かされていない。
そりゃ、そうでしょうね。
根拠を明かすためには、事件について具体的説明が必要ですからね。

>★少年法の縛りで証拠を開示できないのなら、彼ら自身がそう言うはず。
法律家にとっては「常識」ですから、説明なんかしませんよ。

690 ::2001/07/24(火) 23:39
>>652
>友が丘中学校の元校長は、「警察からの要請があれば、顔写真を提出する」と被害者の親に
>明言している。協力を求めるのは難しいなどと決め付ける根拠は何だろうか?
「顔写真」を提出される側の子供や親は、どう思いますかね?
国家権力を盲信しない須磨氏には、説明する必要はないでしょう(w
逆に捜査機関側は慎重にならざるを得ないでしょう。
それに比べて、元校長の発言は、非常に軽率です。

>すなわち「任意同行」で自白を得たので「家宅捜索」して「凶器」が見つかったから「逮捕」した…
家裁決定(第4)を読みなおしたら、
「逮捕状も請求できず、任意の調べにおける自白が最後の頼りであった状況において」
つまり、任意同行時には逮捕状請求ができなかったというだけで、
自白があったから即、逮捕状を請求したという話しではないんですよ。
(思い込みで、すっかり勘違いしていました)
>>616 は次のように修正します。

691 ::2001/07/24(火) 23:39
(NEW)仮に、家宅捜索が午前中に行われていたとして、逮捕の経緯は・・・

警察は、A少年が犯人だとする状況証拠がそろったが( >>552 )
物的証拠に欠けていて逮捕状の請求は無理だった(家裁決定要旨)。
そこで、警察は「自白」を引き出して家宅捜索令状を請求、
物的証拠(と思われる)ナイフ(等)を確保したので、逮捕状を請求、逮捕した。

・・・って、課長サンの話し、そのままになってしまいました(w

それから、家宅捜索に入る前であっても、
捜査官が自宅で両親と話しをしたのは当然ですよ。
なんせ、息子に任意同行を求めたのですから、
両親には事情を説明しなければならないですし、
捜査官の方から両親に聞きたいこともあったでしょう。

692 ::2001/07/24(火) 23:40
>>656
現場写真を見る限り(現場写真は >>486 下のURLです。Thanks ゆきさん)
須磨氏の言う切断方法では、まず「不可能」です。
鋸を立てた状態で頚部を左から右へ切り進む場合、
頚部が浮いた状態でなければ、鋸を上下に動かすことができないからです。
(これは斜めに切ろうとしても同じです)
頚部を溝の位置にもってくることも、スペース的に無理でしょう。

しかし・・・須磨氏は、地面の高さにある遺体を切断するのに
普通に材木を切断するような作業を想定するのですね。
そもそも、切断方法の設定に無理があります。
(不可能な方法で切断しろったって、それは当然不可能ですよ w)

私だったら、 >>165 の方法で切断を試みます。
ただし、左膝は立てて、足を溝の中に入れるか溝の縁にかけます。
(写真を見て修正)。

693 ::2001/07/24(火) 23:40
>>668
>見間違いや見落としがどこかに存在するとしか考えようがない。
同意します。
もともと、裏の取れない情報を元に推理する以上
その情報の信憑性は常に疑わなければならないでしょう。
合い矛盾する情報がある場合は特に慎重になる必要があります。

>私の推理は、前にも書いたように「午後2時ごろ、北須磨公園で目撃」を信用し、
>高校生は「見落とした」のではと考えるのだが
で、その根拠は?
まさか自分の推理に合致する情報は信用し、
合致しない情報は信用できないというワケではないですよね?

694 ::2001/07/25(水) 00:47
>>683
>犯行に対する執着心はケタ違いな気がする。
そうですかね。俺には、短絡的で後先考えない幼稚な犯行に
思えました。たまたまムシャクシャしてたからジュン君殺して、
そんでデスファイルの見すぎで首切って自分の中学校に置いた
だけでしょ?犯行に対する執着心だったらその辺の保険金殺人犯
の方が強いと思うけどなー。

単に、@今までに前例のない、漫画的な殺人事件
   A年が14歳
だったから、糞東に憧れを持ったアホなネクラ基地外が大量発生しただけ。
あと同世代って事もあるのかな?

殺人者に人権なんてねーよ。東死ね。その信者もな。

695 ::2001/07/25(水) 00:48
おっと、またスレに関係のないレスしてすいません。
とりあえず、俺も自分なりに勉強してから
このスレに対してレスします。

696 ::2001/07/25(水) 00:51
あと、桐島だっけ?
嫌悪感以前に、同じ空気吸ってるって時点で
胸くそ悪いね。日本の法律じゃなくて英の法律
であの馬鹿裁いてほしかったよ。そうすれば
終身刑だったのにな。

697 :名無し:2001/07/25(水) 01:25
>>694
「デスファイル」というのは何ですか?
漫画か何か?

698 :名無しさん:2001/07/25(水) 01:35
>>697
人間の首吊り死体や他殺体、動物の解体から事故現場、
ダイナマイト自殺から、堕胎児遺棄までを納めたビデオ。
生殖器以外はモザイク無しと言うもので、俺は1〜4まで見たよ。
5だったかが出るとか聞いていたが、見てないなぁ・・・。
出たんだろうか。当時中学だった時には流行っていたなぁ。
もう5〜6年前の話だが。

699 :名無しさん:2001/07/25(水) 01:39
上げ

700 :恵一:2001/07/25(水) 01:53
お勧め
デスファイル系なら↓
http://www.top.or.jp/~mayuko/index.html

701 :恵一:2001/07/25(水) 01:54
>694
同意。ここのスレッド諸君はパーだ。

>犯行に対する執着心はケタ違いな気がする。
そうですかね。俺には、短絡的で後先考えない幼稚な犯行に
思えました。たまたまムシャクシャしてたからジュン君殺して、
そんでデスファイルの見すぎで首切って自分の中学校に置いた
だけでしょ?犯行に対する執着心だったらその辺の保険金殺人犯
の方が強いと思うけどなー。

702 :まいこ:2001/07/25(水) 01:56
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Cinema/9063/

HPみてちょーだい。

703 :恵一:2001/07/25(水) 02:03
まいこウゼー。

704 :名無し:2001/07/25(水) 02:17
>>698
どうもありがとう。そういうのがあるわけなんだ。
5-6年前というと、ちょうど事件があったころ。
神戸の少年も見ていた可能性がある、と。
それで、694のような書きこみがなされたわけですね。

705 ::2001/07/25(水) 02:24
>>704
実際借りて見たそうです。

706 :名無しさん:2001/07/25(水) 07:07
あげ。
なんか、過去レス読めないんだけど・・・

707 :練無@全身タイツ姿:2001/07/25(水) 07:55
>>706
スレッドが大きすぎるみたいだな。「かちゅ〜しゃ」DLしておいで。

708 :名無しさん:2001/07/25(水) 10:20
>>707
「かちゅ〜しゃ」DLって、どうするの?教えてくれー

709 :名無しさん:2001/07/25(水) 10:23
>>708
ここからだアホ
http://members.jcom.home.ne.jp/katjusha/

使い方は自分で調べろアホ 

710 :須磨厚久:2001/07/25(水) 11:43
>>684-693(鏡氏)
 スレッドが容量オーバーして、見れない人も居るようなので、とりあえず新スレに649〜705までの76レスをコピペする。連続書込み制限があるので、時間がかかると思うが、その後で返事を書きたいので、しばらく待って欲しい。新スレッドは↓
http://saki.2ch.net/test/read.cgi?bbs=youth&key=996028875

711 :名無しさん:2001/07/25(水) 12:58
アゲ

712 :名無しさん:2001/07/25(水) 13:00
須磨さん、他のスレにはレスしてないのかな?

713 :名無しさん:2001/07/25(水) 13:02
議論スレで開けなくなるなんて久しい。

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