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神戸事件の謎に迫る(2)

1 :須磨厚久:2001/07/25(水) 11:41
「酒鬼薔薇聖斗は、本当にA少年なのか?」
 日本中を恐怖のどんぞこに叩き込んだ神戸事件=児童殺害頭部切断事件は、多くの謎を残したまま、97年10月、A少年を医療少年院に送致するという神戸家裁の決定で、むりやり幕が閉じられた。
 しかし、この決定は果たして正しかったのであろうか?
 事件は白昼、ひとりの小学生が忽然と行方不明になり、3日後その頭部が中学校正門前に晒される…という極めて猟奇的、異常な様態を示しながら、犯行の目撃者は皆無であった。遺体頭部に犯行声明文を添え、発覚後新聞社に第二犯行声明を送りつけるなど、犯人の冷酷非情さが際だっており、指紋など、犯人を特定する遺留品も乏しく、手慣れたプロもしくは複数の人間による犯行を臭わせていた。
 ところが、事件1ヶ月経過後、突然逮捕されたのは、なんと14歳の少年。自白したと伝えられながら、凶器、動機の特定は二転三転し、計画的と見られた犯行も、実は少年の「いきあたりばったり」的犯行だったと発表された。
 そして、容疑者が少年であることを理由に、事件の全貌は、ついに国民の前に明らかにされぬまま、前述のごとくA少年の医療少年院送致決定で終結したのだ。
 私はどうしてもこの決着に納得がいかない。そこで「神戸事件の真相」に迫る議論を繰り広げてみたいと考えた。A少年が犯人に間違いないと思う人、いや彼は冤罪だと思う人、双方がその主張を述べあい、理論を闘わせながら、真相を探っていきたいと思う。
 「驚異の冤罪スレッド第二弾」をスタートするにあたり、前スレのURLをリンクするのが常だが、前スレは容量オーバーのため表示できないので、あえてリンクしない。なるべく、話しの流れが分かるよう、過去レスを再掲載するが、多少時間がかかると思うので、議論再開まで今しばらく時間を頂きたい。

2 :須磨厚久:2001/07/25(水) 11:45
649 名前 須磨厚久 Mail: 投稿日:2001/07/23(月) 13:18
>>643-644(鏡氏)
 結局のところ君にとっては、「A少年が自白している」「弁護団が事実関係を争っていない」「抗告がなされず処分が決定した」という3つの事実が「決定的証拠」と同等の価値をもって「A少年が犯人である」ことを示していると見るわけだ。それゆえ、事件の経緯について犯人を固定した仮定で説明さえつけられれば、決定を疑う理由もなるなると言いたいのであろう? しかし私は、それらの事実が「決定的証拠」と同等の価値を持つとは考えていない。それらは事件を解明する上で、ひとつの判断材料となる事実にすぎず、事件そのものの経緯に関する情報と同等の価値しか持たないのだ。君はそれらの根拠を過大評価していると言わざるをえない。
 A少年が無実であるにも拘わらず、自白するという可能性は充分にある。過去の冤罪事件の大半が「自白事件」であったことを見ても、自白を疑う根拠は認められるだろう。さらに、少年審判が事実認定について、看過しがたい不備を持っていることから、「係争なき冤罪事件」が起こる可能性は高い。もちろん、比較で見れば冤罪でない審判の方が多いだろうと思ってはいるが、少年審判の手続きに沿って下された決定が、「手続きを逸脱していない」からと言って、「疑う余地のないもの」とは決して言えない。
 そこで、もうひとつの論点が浮かび上がる。すなわち、「家裁決定を翻すに足りる情報、証拠が開示されていない」ということだ。この点は私も同意する。A少年の無実が証明できるのであれば、冤罪説は展開しないで、法廷闘争に持ち込む。私が言うのは「家裁決定を疑うに足りる情報」があるにも拘わらず、なぜ真相究明を諦め、検証を放棄するのか?…なのだ。
 君は「証拠が開示されない限り、真相の完全な解明は無理である」という。それはそのとおりなのだが、私には君が「証拠は開示されない方が望ましい」と言っているように聞こえるのだ。君の言う「証拠開示の障害」は、法的にも実務的にも、とうてい納得できるものではない。あきらかに拡大解釈だ。実際、もし開示が困難であるのなら、その理由をなぜ、警察も裁判所も弁護団も検察も説明しようとしないのか?
 ここで改めて聞きたい。君は「犯人特定の証拠(プライバシーに抵触しない範囲で)」が開示されるべきだと思うか、そうは思わないか? 私の主張は前に述べたように、少年事件で社会への脅威が些細なものについては、当事者さえ納得できるなら、それほど厳正にする必要はなく、処分少年の将来を第一に考える少年法の理念に賛成である。しかし、神戸事件については、「犯人特定の証拠開示」を要求することが、我々の当然の権利であると考えるし、法的実務的に障害はないと理解するのだが、君はどうだろうか?
 「立証責任」について、君は裁判所への立証責任のことを言っているのであろうが、私は社会(=我々)への立証責任を問題にしている…とだけ言っておく。

3 :須磨厚久:2001/07/25(水) 11:47
>>645(鏡氏)
 検面調書が証拠として「いいかげん」なものであったかどうかは、曲がりなりにも検証が可能だ(雑誌に流出した)。君はこの調書の「証明力」をどう評価しているのか? 先回りするが、弁護団が争っていないから「いいかげん」なものではなかった…という逆転の論理は却下である。実際に中身がわからないものなら、誰かが評価した結論から判断する手法もあり得るが、検面調書は内容が知らされている。君自身の評価を避けることはできないだろう。

 いくら弁護士が有罪を確信していても、本人の争う意志を封殺するのは論外である。少年審判だから許されるというなら、それこそ大問題だ。事実認定の、ごく初歩的な手続きすら省いてしまっている事実が、このことからも分かるのではなかろうか。

4 :須磨厚久:2001/07/25(水) 11:48
>>646(鏡氏)
 格闘技オタクとしての意見を言うなら、スリーパーホールドはグラウンドに持ち込んでからの技である。相手の足が地面についている状態だと腰がロックされていないので、とうてい「落とす」ところまではいかない。かなりの身長差があり体格的にも格段の差がある場合なら、宙吊りにして落とすことも可能だが、淳君とA少年では、(伝えられる情報によると)身長差で10センチ弱、体重では数キロしか違わない。腕相撲で母親にさえ負けると言われる(「少年A、この子を生んで…」より)A少年には、とうていできる芸当じゃないだろう。それに、たとえそれが可能であったとしても、膝や肘に擦り傷ができるはず…という疑問の回答にはならないし、遺体に土が付着していなかったという報道とも徹底的に矛盾する。後に土の付着については報道が訂正されたが、これは後にならなければ分からないほど「微量」なものであったと考えられるのだ。家裁決定の殺害経緯を見ると、とても微量の付着にはならないと思うのだが、どうだろう?

 調書が主張を裏付けるための証拠であるなら、肝心の「主張」はどこに行ったのだろう? 第一、心理状態を示していると言っても、供述のどの部分が虚偽なのか説明がなければ、心理分析としての意味もないではないか。

 弁護士はA少年の犯行を確信していた。だから争わなかったのだ。だが、その確信の根拠は一切明かされていない。「決定的証拠があった」と言うのはひとつの推理だが、それ以外の、より蓋然性の高い推理として「根拠なく確信した」ということも考えられるのではなかろうか?
 読者諸氏に分かりやすいよう、それぞれの根拠を併記する。間違いがあれば訂正して欲しい。
【1】「決定的証拠があった」を裏付ける根拠
   ★それがないのに係争しないのは弁護士の職務違反であり、考えられない。
   ★少年法の縛りにより、それらの証拠は開示できない。
【2】「根拠なく確信した」を裏付ける根拠
   ★確信の根拠を求められているのに、説明できないでいる。
   ★少年法の縛りで証拠を開示できないのなら、(鏡氏ではなく)彼ら自身がそう言うはず。
   ★口を閉ざすのは、職務違反が露呈するのを避けるためである。

5 :須磨厚久:2001/07/25(水) 11:49
>>647(鏡氏)
 友が丘中学校の元校長は、「警察からの要請があれば、顔写真を提出する」と被害者の親に明言している。協力を求めるのは難しいなどと決め付ける根拠は何だろうか?

>>658(鏡氏)
>明らかな違法捜査(法律違反)となりますので、
>その証拠は使えなくなってしまいます(少年審判でも同じ)
 だから、証拠を開示できないのではないか…と思っているのだ。私は高山文彦氏のルポで「違法捜査」があったのではという疑いを抱いた。彼が取材した捜査官は、ついうっかり「午前中から家宅捜索が入っていた」と言ってしまったのではなかったか? そしてそれが事実であるとすれば、令状なしの違法捜査である。家宅捜索を受けた当人(両親)が午後6時50分からだったと言っているのであり、その言葉を疑う理由はない。A少年の自白は早い段階(午前中)で得られていたと推測できるが、その取り調べと平行して行われた「家宅捜索」は「雑談」を装った二人の刑事による「家宅工作」であった疑いもあるのだ。

 君の推理では「物証を確保してから逮捕状を請求するつもり」だったのではなかったか? それが物証を確保できなかったため、偽計による自白強要という手段に出た…という流れだったと思うのだが・・・。捜査本部の公式発表は、まったく逆の流れになっている。すなわち「任意同行」で自白を得たので「家宅捜索」して「凶器」が見つかったから「逮捕」した…という流れだ。君の推理が正しいとすれば、なぜ捜査本部は嘘の発表をしたのだろうか?

6 :私設警察:2001/07/25(水) 11:56
少しでも無罪の可能性があるのに事実関係を争わない弁護士などいない。みんなあきれているよ。

7 :私設警察:2001/07/25(水) 11:57
みんなレスつけるのやめようよ。

8 :名無し:2001/07/25(水) 11:58
>>6-7
まあまあ(w
前に鏡っちもレスに書いてたけど、所詮ネタスレだよ。ここは。
お互い想像で推論してるんだから事実に辿り着く訳ない(辿り着いても確証が
取れない)のだから。鏡っちも須磨っちも承知の上だろ(マジだったらオモロイが)。
ネタらしく楽しめばいいのさ〜。

9 :須磨厚久:2001/07/25(水) 12:00
 このところ、またまた「前提議論」に逆戻りしてしまった感があるので、強引に話しを戻したい。すなわち「我々の知る限りの情報から事件を検証すれば、真相はどうであったか?」の推理論争である。間違ってもらっては困るのだが「犯人が誰であったか?」ではない。「事件の経緯は分からないが犯人はA少年」という超能力みたいな推理だけは勘弁して欲しいのだ。それは推理ではなく、思い込みだ。だが、思い込みを持つなと言う方が無理であろうから、この際、その「思い込み」からスタートした推理でも受け入れよう。「辻褄合わせは無意味」だと言ったが撤回する。撤回しなければ話しが前に進まないからだ。
 この事件の謎は、まことにもって広範囲に及ぶ。動機、誘い出し経緯、殺害経緯、遺体切断の意図と経緯と凶器、遺体遺棄の意図と経緯、犯行声明の意図と経緯…どれひとつをとってみても、解明されたとはとても言いがたい。このスレで、現在までに言及できたのは、誘い出し経緯についてと殺害経緯についてだけだ。この調子では数千のレスが必要になるだろう。以前コナン氏が言っていたように、事態は緊迫してきている。のんびりしてはいられないのだ。

 では、続いて「遺体切断」の謎を追っていきたい。皆さんの中のほとんどの方は、遺体切断現場が「アンテナ基地後方(斜面との間)スペース」であると考えられているだろう。調書のストーリーを信用するなら、25日の白昼に、そこで遺体が切断されたことになる。だが、血液反応が検出されたのは、アンテナ基地床下であり、切断現場周辺からは検出されていない。
 さて、ここで現場の写真を見て欲しいのだが、このスペースで、しかも白昼、遺体切断などという作業が可能なのかどうか、皆さんに判断してもらいたいのだ。足場は段差があり不安定だし、遺体は地面の高さにある。「どうしても、ここで切れ」と言われたら私の場合、前屈みになり、右足を地面に踏ん張って、遺体の額部に左足を乗せ、鋸は垂直近くまで立てた状態で、頚部左側から右側に向けて斜めに切り進むという方法を採るだろう。そうでなければ、首のように切断が難しいものを「鋭利な刃物で切った」ようにスパッと切ることなど出来ない。しゃがんだり、寝転んだりして喉の部分から切り進もうなどとは絶対に思わないのだ。第一その姿勢では柔らかい材木すら切れないだろう。調書のA少年は「中腰になったか、膝をついたか覚えていませんが…」と言っているが、地面に置いたものを鋸で切断する困難さはまるで伝わってこないのだ。
 要するに、アンテナ基地後方スペースの地面で首を切ったという話し自体が常識はずれなのである。たとえ無理な体勢で切断を強行したとしても、切断面は決して、伝えられているようにきれいな断面にならない。また、立って前屈みで力を入れて切ったとしたら切り口は左右で高さが変わり、地面に立てた時、横向きに倒れてしまう。「あの場所で」「のこぎりで」「伝えられる断面」を作るのは、ほぼ不可能だと私は思うのだが、皆さんはどうであろうか?

10 :名無しさん:2001/07/25(水) 12:01
>事態は緊迫してきている。のんびりしてはいられないのだ。

なんで?

11 :名無しさん:2001/07/25(水) 12:16
>>5-6
同じ事を何度も言うなあ、しっかし。
少年犯罪について議論する事が無意味ならこの板の意味が無い。
レスをしようがしまいが勝手だろう。それこそ、嫌なら見なければいいんだよ。
俺もそうだけど、いちいち水を差すなよ。 大人気ない。

12 :名無しさん:2001/07/25(水) 12:20
つーか、現在の状況から鑑みるに須磨氏の説が「思い込み」の立場なのを忘れてないか?
少年Aが現時点において逮捕されているのが現状なんだぜ?
それを「この際、その「思い込み」からスタートした推理でも受け入れよう」なんて何様だよ(藁
最近超能力がどうだとか、煽りにしか取れない単語が目立つぜ須磨氏よ。
>>8が言うように、所詮ネタか?
最初は其々の説で討論しようなんて言っといて、最近の力技は感心しないぜ。
どうやっても冤罪に持っていこうと、無理矢理すぎる。超能力発言はそれを顕著に表してる。

あと、アンテナ鋸なんて散々既出だと思うが、また同じ事すんのか?

13 :名無しさん:2001/07/25(水) 12:21
文章に纏まりが無いな。反省。
要するに、事実はどうだか知らんがA少年が逮捕されてるのが現実なんだから
冤罪派がチャレンジャー側だろ。
突き崩す側が、相手を「思い込み」にして居丈高に受け入れようなんて言ってる場合か?
って事。
謙虚になれとは言わんが、間違っても相手の上位に出られるサイドでは無いさ。

14 :須磨厚久:2001/07/25(水) 12:23
>>6-7(私設警察氏)
 残念ながら、君のその希望的観測は現実を知らない者の寝言である。弁護士が冤罪に加担するケースは実際にある。成人事件でも本人が無罪を主張しているのに「緩刑を勝ち取る」と言い張って解任された弁護士は多い。弁護士が変わった結果、冤罪が証明された事件も現実にあるのだ。ひるがえって、A少年は弁護士を選ぶという発想すら持てなかったと思うのだ。

>>8(名無し氏)
 ネタスレだと言うことに異論はない。皆さんも推理論争に参加して楽しんでもらいたいと思っている。そこから、今まで見えてこなかったものが見えてくるのではなかろうか? 私は「冤罪説を信じないやつは、けしからん!」などと思ってはいない。宗教でもないのだから「信じなさい」とも言わない。皆さんが判断してくれれば良いことだし、もし独自の推理が浮かべば、気軽に書いて欲しいと思う。ただ「冤罪説を唱えるやつは、けしからん!」と言う人に対しては、「なぜ? なんか迷惑かけたか?」と聞きたいのだが…。

15 :須磨厚久:2001/07/25(水) 12:26
>>10(名無しさん氏)
 申し訳ないが、今は言えない。もう少し事態が落ち着くまで待って欲しい。

>>11-13(名無しさん氏)
 アンテナ鋸が「さんざん既出」であるなら、君の判断を聞かせて欲しい。

 まあ、あまり単語にひっかかられても困るのだが、煽り的単語があったことは認めよう。しかし、文脈で見て欲しいのだ。「犯行の経緯は分からないが、犯人はA少年」などという推理は「超能力」じゃないのか? うむ、やっぱり煽りだな…、「飛躍」と言い直させてもらう(笑)。

 「冤罪の可能性が高い」という説がなぜ「思い込み」になるのだろうか? 逮捕されているから「冤罪の可能性」と言うのだ。逮捕されていることを根拠に「有罪だ」と考える方が「思い込み」ではないのか? 私は逮捕されたからと言って「有罪とは決めつけられない」と言っているのだが…。

16 :蛸君:2001/07/25(水) 12:52
もし東真一郎が冤罪なら、医療少年院面会にくる親族に訴え親族はマスコミに訴えるはずだがそんな話は、まったく聞こえないがどう説明するのか?

17 :名無し:2001/07/25(水) 12:55
>>15
解ってると思うが、それを言ったら「少年Aが犯人」というのが何故「思い込み」になるのか、
という話になる訳だよ。最初に「思い込み」なんて言葉を持ち出したのは須磨氏だぞ。
議論を交わそうという人間が、相手の論旨を「思い込み」と斬って捨ててどうするんだって事を
言ってるんだが伝わらないか?思い込みで済むんなら議論なんていらんだろ?
「Aは犯人なんだ!」「それは思い込みだよ」 終わり。

>>16
それはコナンとかいう自演ヲタがこのスレで解説してたぞ。「もう傷付きたくないから」
だそうだ(藁

今回須磨氏も>>15でサラリと出しているし。コナンも仄めかしていた冤罪派の「秘密事項」。
まあ、存在しないとは言わないが、そんな隠しダマが在るならサッサと公表して世に訴えないと
A少年、立派に刑期を終えて出所しちまうぞ(藁
そんなものが存在するなら、何故早く公表しA少年を救ってやらないのか、疑問でならん。
まさか出所後、真面目に更生しようと頑張るA少年を再びそれで表舞台に出して、セカンドレイプ
しようという訳でも無いだろう?
出所後にやるとマスコミはA少年の元に再び殺到するぞ。

18 :上げ底:2001/07/25(水) 12:56
A少年が犯人だという根拠は、
「本人や家族が無実を訴えないから」
って以外は、弱い話ばかりだね。

19 :須磨厚久:2001/07/25(水) 12:57
>>16(蛸君氏)
 神戸事件は、その当事者(被害者、被害者親族、処分少年、少年の親族)にとって、すでに「解決」した事件だ。しかし、審判に関わった人たち、事件により多大な脅威を受けた社会(私たち)にとっては未解決なのである。私はこの事件が「冤罪」であるとしても、処分少年やその親族が「冤罪の被害者」であるとは思っていない。前にも少し書いたが、私はA少年の人身保護請求運動に参加も署名もしていない。
 変なたとえかも知れないが、暴力団の抗争で殺人を犯した幹部の身代わりとして、チンピラが出頭し、進んで懲役に行くケースがある。厳密にいうなら、このケースも「冤罪」だが、そのチンピラが獄中から「無実の訴え」をすることなど、まずないだろう。まったく同じではないが、神戸事件にも似たような構図があると私は見ている。

20 :須磨厚久:2001/07/25(水) 12:59
>>17(名無し氏)
>解ってると思うが、それを言ったら「少年Aが犯人」というのが何故「思い込み」になるのか、
>という話になる訳だよ。
 文脈を見て頂ければ、お分かりだと思うが、「事件の経緯は分からないが…」という前段があって始めて、それは「思いこみ」であると断じている。事件の経緯を推理し、その結果として「A少年が犯人」と言うなら、それはその人の推理結果であり「思いこみ」ではない。これから事件の経緯について推理論争しようと提案する側として、推理・検証すること自体を否定するような「思いこみ」は勘弁してほしいと言う意味で書いている。ご理解をたまわりたい。

 真相を暴くことがA少年のためになるのか?…という命題について、私は少し迷っている。君の言うように、彼にとってそれは「迷惑」なことかも知れないのだ。(冤罪だったとして)真相が明らかになれば、A少年だけではなく、さらに多くの人が傷を負うことは間違いないだろう。だが、だからといって追求をやめ、真実を闇に葬り去ることが良いのかと言えば、それは断じてNO!である。 私は前スレで「知らないでいた方が良かった、ということになるのかも知れない」と書いたが、その躊躇を乗り越える覚悟は今でもあるつもりだ。ただ、確証が掴めていない段階で暴露すれば、それによって深く傷つく人たちに対する責任を背負いきれない。今は「我々の知る限りの情報」から「抱いて当然」と思われる「疑惑」の検証にとどめておきたいと思う。奥歯にものが挟まったような言い方で申し訳ないが、こちらの方も、そういうことでご理解をたまわりたい。

21 :須磨厚久:2001/07/25(水) 13:44
 遺体切断場所についての推理問題は、どうも人気がないようなので(笑)、拉致(誘い出し)経緯について少し補足をしてみたい。
 当時の報道をつぶさに当たってみると、24日午後「淳君を目撃した」という情報が皆無ではない。「北須磨公園付近で24日午後2時ごろ、淳君と同じ多井畑小学校に通う複数の児童が淳君を目撃」(朝日新聞・6月5日)とか、「最後の目撃は同日午後六時ごろ、地下鉄妙法寺駅前を歩いていた姿だった。」(産経Web・5月30日)などという情報もある。しかし、死亡推定時刻(午後1時40分〜2時15分)から考察すれば、後者の「午後6時ごろ」というのは、明らかなガセと言える。で、前者は時間が合っているので、信憑性が高いのか?といえば、実はそうとも言えない。
 私は以前「北須磨公園付近、午後2時ごろ」という目撃情報を元に、そこからタンク山までの道のりに要する時間や、町中を目撃されずに歩く不自然さを指摘し、「殺害場所をタンク山とするのは不自然」との見方を示したのだが、この推理の元となった「目撃情報」自体が実は怪しいのだ。というのは、「淳君はふだんから半ズボン姿で、祖父の家や近所の児童館へ遊びに行く際には、必ず自転車に乗って同じ道を通るなど行動に強い習慣性があることが、よく知られていた」(産経Web5月31日)のに、その日はなぜか自転車を使っていないことが判明しているのである。また、「淳君が外出した約五分後の午後一時三十五分ごろ、祖父宅へ通じるマンション前の市道を東へ約五十メートル離れた地点を歩いていた下校途中の高校生がいたことが判明した。しかし、淳君と以前から顔見知りのこの高校生は『淳君が祖父宅に向かって歩いていればすれ違うはずだが、会わなかった』と証言した」(産経Web・6月2日)という報道もある。
 鏡氏が何度も指摘されているように、「目撃情報」は不正確なことが多い。上に示した情報だけでも、互いに矛盾するのである。見間違いや見落としがどこかに存在するとしか考えようがない。では、A少年の供述「B君と接触した場所は、T小学校の北側の道路の北側の歩道上であり、T小学校の東側にある信号交差点よりも少し東の地点でした。」が事実なのだろうか? この供述内容と「午後2時ごろ北須磨公園で目撃」が共に事実であるとすれば、やはりそれ以降の道のりで目撃情報が皆無という不自然さがつきまとうし、時間的にも死亡推定時刻と整合しづらい(不可能ではないが…)。さらに、そうだとすると、淳君は、祖父宅へ向かう途中から道を引き返したことになり(自転車を取りに帰った?…まさか!)、これも不自然だ。逆に、高校生の「出会わなかった」という証言と「祖父宅に向かうなら自転車を使うはず」という情報を総合すれば、淳君は多井畑小学校北側の道を「歩いて」いるはずもなく、A少年の供述はまるまるの嘘、複数の児童が目撃したという話しも、「午後6時ごろ、地下鉄妙法寺駅前」と同じくガセ、もしくは「見間違い」となる。
 私の推理は、前にも書いたように「午後2時ごろ、北須磨公園で目撃」を信用し、高校生は「見落とした」のではと考えるのだが、淳君の「強い習慣性」も捨てがたい情報であると思っている。一方、A少年の供述内容を信用するなら、これらすべての情報をガセと考えざるをえず、さすがにそれは根拠が弱いだろうと思うのだが、いかがだろうか?
 また、「さんざん既出」と言われそうだが、今度は新しい材料も一部加えてみた。読者諸氏の判断を問う。

22 :桐島:2001/07/25(水) 13:46
がいしゅつかも知れんが真犯人は誰なのよ?

23 :桐島:2001/07/25(水) 13:47
このスレはある意味全てを疑うという点ではいいかも知れないが昔私がたてた自作自演スレに近いものがある・・・
そういう奴を論破するのは不可能なのだよ、実際私も論破されず自分でネタばらしして逃げた・・・
例えば超古代文明やUFOを信じる奴を論破出来るか?
この超巨大自作自演スレはさっさと終わってほしい。
1のストレス発散や遊びのために皆が振り回されるのを見たくはない!!

24 :桐島:2001/07/25(水) 13:48
これは1が皆さんを高度なネタで煽っています。
注意しましょう!!

25 :桐島:2001/07/25(水) 13:48
しかも少年犯罪板でやってる時点で確信犯だ・・・

26 :名無しさん:2001/07/25(水) 14:12
>>22-25
あなたは尊師スレから出て来てはいけません。

27 :ななし:2001/07/25(水) 14:14
>18
本当にこのスレ読んでるのか?
そしてA犯人説派の煽りが出てきた時、上げ底だのなんだのと必ず捨てハン
なのは何故だ?(w
いつも使ってた名前で出てくれば?

28 :名無しさん:2001/07/25(水) 14:15
>>27
煽りと言う程のものでも無いだろう。
家族が訴え出ない以外の話が弱いという感想なのでは。
訴えでない時点で終わりのような気もするが。

29 :上げ底:2001/07/25(水) 14:16
>>27
ず−っと最初から読んでの感想だよ。そしてはじめての書き込みだ。
>>28
あなたの取り方が、おれの言いたかったことだ。
しかし、漏れて出てくる情報はことごとく犯人がA少年とは考えられない
情報ばかりだ。しかし、それも訴えでなければ、何か言いにくい事情があるのでは?
で片づけられる。確かにそう。そうだとしても、その言いにくい事情が知りたい。

犯人がA少年であったとしても、なかったとしても、この事件を起こしたやつは、
怪物だろう?もしこれが、複数犯であれば少しは個々の殺人遂行能力は低く予測されるが、
それでも社会に対する脅威度が下がることはないと思う。

A少年が犯人だとしてら、とても改心しているとは思えないのだが・・もし事件を反省する
には、もっと心のあがきがあってしかるべきだろう。ただ暴れるだけではなく、主治医や看守に計画的に
危害を加えたり、何日も狂乱状態になったり、自殺を試みたり。
クソガキ氏から話とかでも、犯人と言うにはなんだかお上品過ぎるような気がするんだ。
もっともまだまだ判断するにも情報少ないけど。
そういう情報ってありますか?

それと話すっ飛ばすけど、真犯人はまだ生きているか死んでいるのか、
その辺りの情報はないですか?

30 :蛸君:2001/07/25(水) 14:17
やくざのチンピラは、すべてを納得して出頭する。じゃあこの場合の似た構図ってなんだ?もう少し具体的にいって見れば?ほんと宇宙人を探すようなもんだよ。

31 ::2001/07/25(水) 14:45
まだこんなスレあったんだ。皆もよく飽きないね。
ただ14歳のにーちゃんが12歳の餓鬼殺しただけでしょ?
それだけでどうしてここまで盛り上がれるの??不思議だね。
こんな事件外国じゃよくある事じゃん。

まあ今まで日本ではそういう事件てあんまりなかったからね。
だからって、こんなチンケな犯罪者にそこまでスポット当てる
必要ある?佐賀といい、こういう低年齢者の犯罪者を
持ち上げる奴らって、やっぱ似たりよったりなんだろうな。
共感できるところとかあるんだろう。勉強できるけど、
他にとりえがない、とかね。けれどこんな奴らを
崇拝したって、別にお前らの環境が変わるわけでも
ないっしょ?先輩。

32 ::2001/07/25(水) 14:47
678が終末思想の発言をしたのはもう余命がすくないからだそうです。

気にしないでやってください

33 ::2001/07/25(水) 14:48
あと補足ね、何かこのスレに合ったレスしてなかったから。

とりあえず真犯人なんていないよ。事件内容が、漫画とか
推理小説っぽかったからってそこまで深く考える必要ある?
過去に前例が無かっただけだよ。これからもこういう
意味不明な殺人は発生するって。宅間もそうだしね。

殺される人はいつも女子供ばかり。可愛そうだよね。
この人たち何にもしていないのに。

34 ::2001/07/25(水) 14:50
>>32
図星か?

35 :ゲバオー:2001/07/25(水) 14:52
昔、テレビで近未来社会を描いたSFを見たんだけど、そこでは遺伝子操作によって
人間が生まれる以前に「憎悪・殺意」といった犯罪につながる感情を取り除かれる
という社会が描かれていた。実際そんなことができるのかは疑問だけど。

36 :上げ底:2001/07/25(水) 14:58
>r
>事件内容が、漫画とか 推理小説っぽかったからって
ぽいなんてもんじゃない、漫画や推理小説そのものだよ。
宅間やむぎ茶のような、息切れしそうになりながらやってるライブや一発芸の類じゃない。
犯行に対する執着心はケタ違いな気がする。

○首の切断面(高度な切断技術)
○首に施したメッセ−ジ(空間デザイン)
○犯行声明文(高度な文章構成力、字体デザイン)
○少女殴打事件と同じ地域で連続犯行(何ヶ月にも及び緊張を維持)

別に犯人を崇拝してるわけではないぞ。君と同じように心底嫌悪している。

37 ::2001/07/25(水) 15:00
>>2 その1
前提議論というか、事件の検証の姿勢について誤解があるようですね。
「真相解明」( >>1 )とは「冤罪の証明」のことですよね?
ネタレベルの推理を披露することではありませんよね?

ここで言う「冤罪の証明」とは、もちろん「A少年≠犯人」の証明ではありません。
「A少年=犯人」ということに合理的な疑いを抱かせる程度の証明です。
そして、それは既存の限られた情報に基づく推理によるものですから、
「冤罪の可能性」として指摘された事実について、
同じ情報から「A少年=犯人」という合理的な説明(推理)ができるのならば、
「冤罪の証明」は、なされていないことになるワケです。

私は、「A少年=犯人」で合理的な説明が出来るか否かという意味で、
「家裁決定」が正しいという仮定で推理を展開しているのです。
(繰り返しになりますが、「A少年=犯人」の証明が目的ではありません)

38 ::2001/07/25(水) 15:03
>>2 その2
>「家裁決定を疑うに足りる情報」があるにも拘わらず、
これは「冤罪の証明」をして初めて言えることです。

>私には君が「証拠は開示されない方が望ましい」と言っているように聞こえるのだ。
>君の言う「証拠開示の障害」は、法的にも実務的にも、とうてい納得できるものではない。
>あきらかに拡大解釈だ。実際、もし開示が困難であるのなら、その理由をなぜ、
>警察も裁判所も弁護団も検察も説明しようとしないのか?
何度も何度も何度も何度も繰り返しましたが、
(須磨氏が個人的に納得できるかどうかとは全く関係なく)
証拠が開示されないのが制度の「現実」なのです。
(それこそ、知り合いの弁護士サンに聞いてみてください)

「現実」がおかしい、納得できないという話しは(私も同意します)
少年法自体に関する議論です。

39 :桐島:2001/07/25(水) 15:04
無視しやがって。だからここの1は高度なネタで煽ってるんだって!!
>>36
何で東に嫌悪感抱いてるの?馬鹿じゃない!?

40 ::2001/07/25(水) 15:06
>>3
>検面調書が証拠として「いいかげん」なものであったかどうかは、曲がりなりにも検証が
>可能だ(雑誌に流出した)。君はこの調書の「証明力」をどう評価しているのか?
繰り返しになりますが、「A少年の心理状態を証明する」ための証拠ならば
全然、いい加減ではありません。
むしろ「証拠価値」が高いと言ってよいかもしれません。

>いくら弁護士が有罪を確信していても、本人の争う意志を封殺するのは論外である。
仮に「A少年が犯人だとする決定的証拠」があったとして、
彼が最後まで争ったとしたら、
その態度について裁判所はどんな評価をしますかね?

大人だったら、自己責任(自業自得)でもいいですが・・・・

41 ::2001/07/25(水) 15:13
>>4
>スリーパーホールドはグラウンドに持ち込んでからの技である。
決定要旨には「後ろから右腕を同児の首に巻き、締め付けながら同児を倒し」とあります。
腕を首に巻きつけたまま後退すれば、力がなくても相手を引きずり倒すことができます。
これでグラウンドのスリーパーになりますが?

>膝や肘に擦り傷ができるはず…
上記の方法ならば、傷はできないでしょう。

>遺体に土が付着していなかったという報道とも徹底的に矛盾する。
遺体が隠してあったアンテナ基地施設の
床下は土が剥き出しだったのではありませんか?( >>235 )
だとしたら、冤罪説のように誰かが遺体を持ちこんでも土は付くはずですよね?

42 ::2001/07/25(水) 15:14
>>4 その2
>調書が主張を裏付けるための証拠であるなら、肝心の「主張」はどこに行ったのだろう?
主張は、A少年は取調べにおいても、
猟奇殺人の演出、警察との駆引きなどを行っており、
これがA少年の心理状態を示す証拠であるということです。

>供述のどの部分が虚偽なのか説明がなければ、
どの部分が虚偽であるかは他の証拠により示すものです。

>その確信の根拠は一切明かされていない。
そりゃ、そうでしょうね。
根拠を明かすためには、事件について具体的説明が必要ですからね。

>★少年法の縛りで証拠を開示できないのなら、彼ら自身がそう言うはず。
法律家にとっては「常識」ですから、説明なんかしませんよ。

43 ::2001/07/25(水) 15:18
>>5
>友が丘中学校の元校長は、「警察からの要請があれば、顔写真を提出する」と被害者の親に
>明言している。協力を求めるのは難しいなどと決め付ける根拠は何だろうか?
「顔写真」を提出される側の子供や親は、どう思いますかね?
国家権力を盲信しない須磨氏には、説明する必要はないでしょう(w
逆に捜査機関側は慎重にならざるを得ないでしょう。
それに比べて、元校長の発言は、非常に軽率です。

>すなわち「任意同行」で自白を得たので「家宅捜索」して「凶器」が見つかったから「逮捕」した…
家裁決定(第4)を読みなおしたら、
「逮捕状も請求できず、任意の調べにおける自白が最後の頼りであった状況において」
つまり、任意同行時には逮捕状請求ができなかったというだけで、
自白があったから即、逮捕状を請求したという話しではないんですよ。
(思い込みで、すっかり勘違いしていました)
>>616 は次のように修正します。

44 ::2001/07/25(水) 15:27
(NEW)仮に、家宅捜索が午前中に行われていたとして、逮捕の経緯は・・・

警察は、A少年が犯人だとする状況証拠がそろったが( >>552 )
物的証拠に欠けていて逮捕状の請求は無理だった(家裁決定要旨)。
そこで、警察は「自白」を引き出して家宅捜索令状を請求、
物的証拠(と思われる)ナイフ(等)を確保したので、逮捕状を請求、逮捕した。

・・・って、課長サンの話し、そのままになってしまいました(w

それから、家宅捜索に入る前であっても、
捜査官が自宅で両親と話しをしたのは当然ですよ。
なんせ、息子に任意同行を求めたのですから、
両親には事情を説明しなければならないですし、
捜査官の方から両親に聞きたいこともあったでしょう。

45 ::2001/07/25(水) 15:30
>>9
現場写真を見る限り(現場写真は >>486 下のURLです。Thanks ゆきさん)
須磨氏の言う切断方法では、まず「不可能」です。
鋸を立てた状態で頚部を左から右へ切り進む場合、
頚部が浮いた状態でなければ、鋸を上下に動かすことができないからです。
(これは斜めに切ろうとしても同じです)
頚部を溝の位置にもってくることも、スペース的に無理でしょう。

しかし・・・須磨氏は、地面の高さにある遺体を切断するのに
普通に材木を切断するような作業を想定するのですね。
そもそも、切断方法の設定に無理があります。
(不可能な方法で切断しろったって、それは当然不可能ですよ w)

私だったら、 >>165 の方法で切断を試みます。
ただし、左膝は立てて、足を溝の中に入れるか溝の縁にかけます。
(写真を見て修正)。

46 ::2001/07/25(水) 15:31
>>11
>見間違いや見落としがどこかに存在するとしか考えようがない。
同意します。
もともと、裏の取れない情報を元に推理する以上
その情報の信憑性は常に疑わなければならないでしょう。
合い矛盾する情報がある場合は特に慎重になる必要があります。

>私の推理は、前にも書いたように「午後2時ごろ、北須磨公園で目撃」を信用し、
>高校生は「見落とした」のではと考えるのだが
で、その根拠は?
まさか自分の推理に合致する情報は信用し、
合致しない情報は信用できないというワケではないですよね?

47 ::2001/07/25(水) 15:35
>>36
>犯行に対する執着心はケタ違いな気がする。
そうですかね。俺には、短絡的で後先考えない幼稚な犯行に
思えました。たまたまムシャクシャしてたからジュン君殺して、
そんでデスファイルの見すぎで首切って自分の中学校に置いた
だけでしょ?犯行に対する執着心だったらその辺の保険金殺人犯
の方が強いと思うけどなー。

単に、@今までに前例のない、漫画的な殺人事件
   A年が14歳
だったから、糞東に憧れを持ったアホなネクラ基地外が大量発生しただけ。
あと同世代って事もあるのかな?

殺人者に人権なんてねーよ。東死ね。その信者もな。

48 ::2001/07/25(水) 15:37
おっと、またスレに関係のないレスしてすいません。
とりあえず、俺も自分なりに勉強してから
このスレに対してレスします。

49 ::2001/07/25(水) 15:38
あと、桐島だっけ?
嫌悪感以前に、同じ空気吸ってるって時点で
胸くそ悪いね。日本の法律じゃなくて英の法律
であの馬鹿裁いてほしかったよ。そうすれば
終身刑だったのにな。

50 :名無し:2001/07/25(水) 15:39
>>47
「デスファイル」というのは何ですか?
漫画か何か?

51 :名無しさん:2001/07/25(水) 15:42
>>50
人間の首吊り死体や他殺体、動物の解体から事故現場、
ダイナマイト自殺から、堕胎児遺棄までを納めたビデオ。
生殖器以外はモザイク無しと言うもので、俺は1〜4まで見たよ。
5だったかが出るとか聞いていたが、見てないなぁ・・・。
出たんだろうか。当時中学だった時には流行っていたなぁ。
もう5〜6年前の話だが

52 : :2001/07/25(水) 15:42
須磨さんご苦労です。

53 :名無しさん:2001/07/25(水) 15:43
上げ

54 :恵一:2001/07/25(水) 15:45
お勧め
デスファイル系なら↓
http://www.top.or.jp/~mayuko/index.html

55 :恵一:2001/07/25(水) 15:48
>47
同意。ここのスレッド諸君はパーだ。

>犯行に対する執着心はケタ違いな気がする。
そうですかね。俺には、短絡的で後先考えない幼稚な犯行に
思えました。たまたまムシャクシャしてたからジュン君殺して、
そんでデスファイルの見すぎで首切って自分の中学校に置いた
だけでしょ?犯行に対する執着心だったらその辺の保険金殺人犯
の方が強いと思うけどなー。

56 :まいこ:2001/07/25(水) 15:49
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Cinema/9063/

HPみてちょーだい。

57 :恵一:2001/07/25(水) 15:50
まいこウゼー。

58 : :2001/07/25(水) 15:51
須磨さん>>56みたいなものは・・・・・

59 :名無し:2001/07/25(水) 15:52
>>51
どうもありがとう。そういうのがあるわけなんだ。
5-6年前というと、ちょうど事件があったころ。
神戸の少年も見ていた可能性がある、と。
それで、694のような書きこみがなされたわけですね。

60 ::2001/07/25(水) 15:53
>>59
実際借りて見たそうです。

61 : :2001/07/25(水) 15:55
ナンカ須磨さんって人かわからないな・・・ (ワラ

62 :須磨厚久:2001/07/25(水) 16:13
 とりあえず、以上が再現レスである。連続書込み制限外しにご協力下さった>>52>>58の方、御好意まことに感謝する。なお、レス番号リンクは、新スレの番号に合わせて修正したが、前スレ648以前へのリンクは修正していないので、参照なさらないようにお願いする。
 再現にあたり、投稿者ご本人には転載の了解は得ていないが、あくまで議論の便宜のためにやったことで他意はない。事後ながら、ご了承をよろしくお願いしたい。

63 : :2001/07/25(水) 16:53
>>62
あ、分かってたんだ・・・・

須磨さんって誰かに似てるんだよなぁ・・・・・ま、いいか

64 :須磨厚久:2001/07/25(水) 17:45
>>37-38(鏡氏)

>「真相解明」( >>1 )とは「冤罪の証明」のことですよね?

 言ってることがバラバラで良く理解できない。君のいう「真相解明」「冤罪の証明」「A少年≠犯人」…それぞれが持つ意味を一度整理してみて欲しい。
 私は前にも言ったが(言葉どおりの意味で)「冤罪の証明」をするつもりじゃなく、「冤罪の可能性を検証しよう」と呼び掛けているのだ。だから「合理的な疑いを抱かせる程度の証明」というのを君が「冤罪の証明」と定義するなら、最初のご質問には「イエス」と答えよう。だが、「同じ情報から『A少年=犯人』という合理的説明(推理)ができるのならば『冤罪の証明』は、なされていない」と言うときの「冤罪の証明」とは、確定した事実として「A少年=犯人」の可能性が完全に排除されること…すなわち言葉どおりの「証明」を意味している。こちらの意味で言うなら、最初のご質問に対する答は「ノー」となる。
 「他に説明のつくストーリーがある」だけで、疑いが解消するわけはないだろう? 君はラブホテルのライターを上着のポケットに入れてあるのが妻に見つかった時、「喫茶店でもらった可能性もある(合理的説明)のだから、浮気を疑うのは間違っている」とでも言うつもりなのだろうか?

>>「家裁決定を疑うに足りる情報」があるにも拘わらず、
 >これは「冤罪の証明」をして初めて言えることです。

 そんなバカな論理があるだろうか? 普通「疑いを抱き」→「検証して」→「証明される(あるいはされない)」のだ。証明されなければ、疑いを抱くことも認めないなど、言語道断としかいいようがない。また「煽り」だと言われるかも知れないが、そんなことは小学生にも分かる論理である。まったく鏡氏らしくない暴論と言わざるをえない。

>証拠が開示されないのが制度の「現実」なのです。
>(それこそ、知り合いの弁護士サンに聞いてみてください)

 お言葉に従い、電話で聞いてみた。弁護士さんいわく、「少年審判の非公開原則は、少年のプライバシーを保護する目的であり、家裁が審判の内容を一般に公開することは、この原則を崩すことになるので認められない。しかし、公開されないからと言って決定の理由を決定文書に載せないこともまた、許されるものではない。普通、少年審判の場合、決定要旨文書は公開されないが、神戸事件では判事の判断により異例(おそらく初めてだろう)の文書発表がなされた。処分内容を一般に公開する以上、その理由、すなわち非行事実を認定した根拠、証拠についても発表しないと片手落ちである。」との解釈を頂いた。もっとも、「犯人特定の証拠」は捜査機関が一般の信頼を担保するため「なるべく」公開することが通常であり、神戸事件での密室決着は、家裁の責任というより捜査機関の責任が大きい…という趣旨のご意見も頂いている。君は少年法の原則が、憲法や刑事訴訟法より上位にあると勘違いしておられるのではないだろうか? 堺通り魔事件で少年法違反の週刊誌が名誉毀損で訴えられたが、大阪高裁は「憲法による知る権利、言論の自由の権利が優先する」として、名誉毀損を却下している。「少年の実名」ごとき情報でも、事件の社会的影響を理由に「公共の福祉」が優先されるのである。「犯人特定の証拠」が少年法により開示できないはずはない。

 おっと、今日は祭りに行く約束をしているので、時間がなくなった(笑)。この続きは、また後日。

65 :一般人:2001/07/25(水) 19:27
はーじめまして。ずっと流し読みだけど初カキコしてしまいます。
なんか納得いかない文があったりしたもので。鏡氏の方にね。質問ありです。

>>40
>「A少年の心理状態を証明する」ための証拠ならば
>全然、いい加減ではありません
>むしろ「証拠価値」が高いと言ってよいかもしれません。

「心理状態を証明」するのは、事実がちゃんと
証明されてからのハナシなんじゃないんですか?

それともこれは「調書は事実を証明している」と言う評価を
前提としたカキコなのですか?

「評価は置いといてスイリ出来る」ってのはナシですよ。
なんか調書に書いてある「事実」に矛盾点があるようなのに
「証拠価値が高い」と言ってしまえば、
今までのギロンはなんなんですかって事になりません?

それに法律を扱ってる側に都合のいい解釈していってるんですよね。それが鏡氏のスタンスだって言いますけどね。(>>37 〜「家裁決定」が正しいという仮定で推理を展開〜)ダーッと読んでて思うんですけどなんかムリないっスか?

んで須磨氏を罵倒してる人たちってちゃんと須磨氏の文章読んでんのかな、ンー?
ほとんど社会に対する盲信、んで思考停止が前提にある発想、
もしくは社会に対してのアンチテーゼを否定するのが目的の発想をしてる様見受けられるんだよね。「こんな考え方をしてはイケナイ」みたいなね。
ロボットロボット。

あっと「サキマワリ」するけどオレって須磨氏の
ジサクジエンじゃないからね。

66 :一般人:2001/07/25(水) 19:49
「かもしれない」と書いてあるから評価では無く推論でしか無いのかな?

67 :名無しさん:2001/07/25(水) 20:03
http://www.jca.apc.org/~altmedka/ron-17-sum.html
これ須磨さんでしょ?違ったらスマソ。
自分でホームページ作ってそこで議論すればいんじゃないの?

68 :名無しさん:2001/07/25(水) 20:07
>>67
俺も消えるからお前も消えろ 邪魔だ

69 :名無し:2001/07/25(水) 20:27
>>60
あ、実際にA少年が見ていたということなんだ。
なるほど。
まあ、見ていて,全然おかしくないよね。
そういうことが犯罪になんらかの作用を及ぼすと
いうことは当然ありうるか。
たびたびありがとう。

どうも横からすみませんでした。

70 :名無しっこ:2001/07/25(水) 20:31
東はやってる

71 :ひっきー櫻井に抗議する!:2001/07/25(水) 21:05
ひっきー櫻井 に抗議する!!オマエはネットで迷惑掛けすぎだ!!天誅を下す!!回線切って引き篭もれ!!

72 :ひっきー櫻井に抗議する!:2001/07/25(水) 21:07
ひっきー櫻井 に抗議する!!オマエはネットで迷惑掛けすぎだ!!天誅を下す!!回線切って引き篭もれ!!
ひっきー櫻井 に抗議する!!オマエはネットで迷惑掛けすぎだ!!天誅を下す!!回線切って引き篭もれ!!
ひっきー櫻井 に抗議する!!オマエはネットで迷惑掛けすぎだ!!天誅を下す!!回線切って引き篭もれ!!
ひっきー櫻井 に抗議する!!オマエはネットで迷惑掛けすぎだ!!天誅を下す!!回線切って引き篭もれ!!
ひっきー櫻井 に抗議する!!オマエはネットで迷惑掛けすぎだ!!天誅を下す!!回線切って引き篭もれ!!
ひっきー櫻井 に抗議する!!オマエはネットで迷惑掛けすぎだ!!天誅を下す!!回線切って引き篭もれ!!
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ひっきー櫻井 に抗議する!!オマエはネットで迷惑掛けすぎだ!!天誅を下す!!回線切って引き篭もれ!!

73 ::2001/07/25(水) 23:58
>>64 その1-1
疑うのは勝手だが、疑い「のみ」をもって
「浮気をしていると」断じることはできないと言っているのです。
仮にも「家裁決定が間違っている」と結論づけるのならば
それなりの根拠は示すべきでしょう。

須磨氏の話しでは、
A少年が逮捕されたことは、「A少年が犯人である」ということではない、
ナゼなら「推定無罪」が原則だからだ、
ってことですが、
審判の結果としてA少年は「有罪」なんですよ。

「推定無罪」で、裁判の結果(国家権力)を「信用しない」ってんなら
ありとあらゆる刑事事件で冤罪の主張ができるんです。
そんな馬鹿げた話しをしているワケではないんでしょう?

74 ::2001/07/25(水) 23:59
>>64 その1-2
>普通「疑いを抱き」→「検証して」→「証明される(あるいはされない)」のだ。
これは定義が違ったようですね(混乱させて、すみません)。
私が言っている「疑うに足りる情報」とは、
「家裁決定に意義を唱えるに値する根拠」という意味です。
「単なる疑問」は、その根拠にはなり得ないということです。

家裁決定が「事実」として存在している以上、
「疑問がある」という程度の話しならば
「冤罪の証明」にはならないんですよ(冤罪信者以外では・・・)

ですから、「冤罪の証明」をするつもりならば、「単なる疑問」を超えた、
「A少年=犯人であることに合理的に疑わせる事実(このスレでは推理)」
を示す必要があるということです。

75 ::2001/07/25(水) 23:59
>証拠についても発表しないと片手落ちである。
そもそも、決定要旨(≠決定文書)の公開自体が、政策的配慮による異例のものですから
何を中心に公開内容を決めるかは家裁の裁量なんですよ。

当時、問題とされていたことは「A少年が犯人か否か」ではなくて
「どのような処分がされるのか」ということでした。
以前にも触れましたが、殺人事件に対する処分が
普通少年院(初等少年院)の短期処遇でいいのか、という話しです。
これに対して家裁は、長期処遇が可能な「医療少年院送致」という
決定内容を発表して、一般の疑問に対する答えを示したのです。
実際、要旨も処遇に関する部分が中心になっています。

以上のコトは、弁護士サンも同意するはずですよ。

76 ::2001/07/25(水) 23:59
>>64 その2-2
>もっとも、「犯人特定の証拠」は捜査機関が一般の信頼を担保するため
>「なるべく」公開することが通常であり、神戸事件での密室決着は、
>家裁の責任というより捜査機関の責任が大きい…
神戸事件でも、「一般の信頼」を担保する程度の情報は公開されているでしょう。
「当事者が争っていない冤罪を疑う人達の信頼」までは考慮されませんよ。

ところで「密室決着」とは、弁護士サン本人が使った言葉ですか?

>堺通り魔事件で少年法違反の週刊誌が名誉毀損で訴えられたが、
これは「新潮45」の話しだと思いますが、
(何度も繰り返して、申し訳無いが・・・)
「民間の報道」と「公的機関による情報公開」を一緒にしないで下さい。
公的機関(捜査機関)の行為で憲法を問題にするのならば
21条よりも、31条〜の「適正手続の保障」です。

77 ::2001/07/25(水) 23:59
>>65-66 その1 (コナンくん?)
私が断定口調を使わないときはすべて推理です。
(須磨氏は断定口調の推理があるので注意です w)
「証拠の意味」の話しも、もちろん「推理」ですが、一応の根拠はあります。

これについては、前スレの極初期の論点とも関係するのですが、
最初に、審判にどのような証拠が提出されたかわからないということがあるのです。
冤罪説は、決定的な証拠が提出されていないのに
「調書」中心で事実認定がされた(故に冤罪)と考えています。

それに対して、私は、あの「調書」中心で事実認定がされたのなら
いくらなんでも弁護人は争うだろう、しかし争ってはいない、
これは他に事実を証明する証拠が提出されたからだ、と考えたわけです。
だとしたら、「調書」はA少年の矛盾のある供述「そのまま」なのですから、
「心理状態を証明」するための証拠としての価値があるということです。

78 ::2001/07/26(木) 00:00
>>65-66 その2 (あ、初カキコか、失礼・・・)
>ほとんど社会に対する盲信、んで思考停止が前提にある発想、
>もしくは社会に対してのアンチテーゼを否定するのが目的の発想をしてる様見受けられるんだよね。
我々が、社会秩序の中で暮らしている以上、
そこでは、社会(制度)に対する一応の信頼が前提となっているし、
その信頼に基づいて社会に対するアンチテーゼを否定しようとすることは
むしろ当然といえるでしょう。

もちろん、「一応の信頼」であって「盲信」であってはならないなワケですが、逆に、
社会は常に信頼できない、故に社会に対するアンチテーゼは正義である
という発想もやっぱり極端な考え方です(要はバランスの問題です)。

極端を極端と思わないのは、そういう思想に染まっているから・・・
ここでは、そういう話しをしているのではありませんから、
極端な人達の話しは無視すべきかもしれませんね。

79 ::2001/07/26(木) 00:02
>>75>>64 その2-1 です。

80 :名無しさん:2001/07/26(木) 00:09
>>73‐78
おい!お前がいくら引きこもりだからって言ってここにいる人たちまで巻き込むな!そんなに暇なら風俗へでも行きやがれ!

81 ::2001/07/26(木) 00:59
>>80 (w

82 :匿名:2001/07/26(木) 09:29
>1
単に謎が分からないままなので、保留と言うことでとりあえず施設に入れたのでは?

証拠が極端に少ない事件では警察では絶対に解決できないから。

出来るという奴がいたら、証拠不十分な状態でどの事件でも良いから真相を解明して欲しいものだ。(つまり、正しく推理して欲しい、ということです)

物的証拠が出たときだけ考えを温める奴が世界を支配している。

83 :名無しさん:2001/07/26(木) 10:06
お約束だが、オマエモナ アホ

84 :名無しさん:2001/07/26(木) 10:07
>>80 へのレスなアホ

85 :ひっきー櫻井:2001/07/26(木) 10:52
>>16
自分たちやA少年の弟達の生活がおびやかされることを嫌って何もしないのだろう。

86 :荒らしさん@ここも一応上げるよこりゃ:2001/07/26(木) 16:13
ま、名前の通りだねこりゃ

87 :須磨厚久:2001/07/26(木) 16:16
>>40(鏡氏)
 ひょっとしたら、前にも聞いたかも知れないが、つまり君は「検面調書が『犯人をA少年と確定する』証拠としては『でたらめ』だ」というご意見なのだろうか? 素直にとれば「犯行の事実は調書から読み取ることができない」とおっしゃっているように聞こえる。とすれば、君はあらゆる証拠(らしきもの)の検証価値を認めず、単に「逮捕」「自白」「非行事実認知決定」「係争なし」という、国家機関の判断結果のみを根拠に「A少年=犯人」と信じていることになる。後でもう少し詳しく書くが、私はこれを「盲信」と呼ぶのである。

 実際は無実であっても「勝ち目がない」と判断したとき、係争せず緩刑を勝ち取る道を選ぶ被告は成人でも居る。自白が情状の要素として認められているからだ。発覚した冤罪事件でも、容疑者が取り調べの過程で、いくら無罪を主張しても信じてもらえないうえに『シラを切りとおせば、刑が重くなるぞ』と脅されて、身に覚えのない自白をしたケースが目立つ。「司法が事実を解明してくれない」という不信感が生み出した冤罪だと言えよう。
 A少年の場合、まさに君が言うように「決定的証拠を警察が掴んでいる」と思い込んでいた。筆跡鑑定書である。これがある限り自分の嫌疑を晴らすことなど不可能と思ったはずだ。身に覚えがあってもなくても同じことである。「争えば裁判所の心証を悪くし、刑が重くなる…」。A少年がそういうプレッシャーを受けていたことは想像に難くない。もちろん筆跡鑑定の偽計は後に露呈したわけだが、今度は「自白した以上、無罪になる可能性はない」と普通の少年なら考える。「自白が有罪の証明ではない」という法的知識を15才の少年が知っていたとは思えないのだ。
 君の言う「争えばどうなるか…」は、有罪であろうと無実であろうと「争うのは損」と思わせるに充分なプレッシャーである。特に被告が少年の場合、そのプレッシャーはより強力になるだろう。非行事実が認定されても、刑事罰は受けないのだから、できるだけ心証を良くして懲罰性の低い処分に持ち込むという戦略は、無実の場合にもありうるということなのだ。「無実なら(例外なく)争うはず」という君の主張がいかに一面的な理解でしかないか、このことからも分かると思う。
 「決定的証拠」が実際にあるのかないのかに関わらず、それがあると思わせるだけで、無実の人間から自白を引き出せるし、係争を諦めさせることもできるのだ。いつも君が言う「決定的証拠があったとして…」という前提で考えることが、事実認識を誤らせる元であることを、ぜひ理解して欲しい。

88 :須磨厚久:2001/07/26(木) 16:17
>>41(鏡氏)
 決定要旨には、単に「倒し…」と書いてあるが、君はこれを「後ろに引き倒した」と見るわけだ。しかし、私は調書の供述にある「前に押し倒した」を家裁が追認したと見る。その根拠は、決定要旨の続きが「ついで、同児をあおむけにし…」とあるからだ。君が「後ろに引き倒した」と見る根拠は、遺体の状況について、我々が知る情報との整合性だろう? いつものことだが、私はそれを「辻褄合わせ」だと言うのだ。決定要旨の文脈を無視し、供述を「虚偽」の一言で片付ける…、そうでもしないと遺体の状況に整合性がとれないのであれば、事実認定そのものを疑うのが普通ではないだろうか? ついでなので、ひとつ聞いておきたい。君の推理では「後ろに引き倒し」が事実で、供述の「前に押し倒し」は虚偽になるわけだが、ではなぜ、A少年は、そのような虚偽供述をしたと思うか?
 もうひとつ、細かい部分だが、決定要旨では「両手で首を絞めた」ことになっている。前に書いたが、遺体の状況で我々が知る情報の中に「右手一本で扼殺」という報道があるのだが、この件についてはどうだろう?
 さらに決定要旨で不思議な部分がある。「両手で絞めたあと、靴紐で首を絞め『よって、同児を窒息させ』…」のくだりだ。死因は窒息に違いないのだが、靴紐で絞め殺すのは「絞殺」であり、この場合死因は窒息じゃなく、頸動脈閉塞による「脳酸欠」になるはずだ。決定要旨には、両手で首を絞めたことと、靴紐で絞めたことのどちらが淳君を死に至らしめたか明記されていないのだが、解剖所見からは、「扼殺」であり「絞殺」ではないことが明白なのである。普通ならば「両手で首を絞め、窒息死させた。その後…」となるはずのところを、なぜ死に至らしめた行為が特定できないような表現を使ったのか? 私の推理は、調書にある「両手で首を絞めた後も、淳君が息をしていた」というA少年の供述を追認したからだと考えている。つまり、家裁決定は「死因は窒息」「両手で絞めただけでは死ななかった(実際は死んでいたのだが…)」という矛盾する二つのデーターを、整合性のつかないまま羅列しただけと見るのであるが、君はどう見る?

 土付着についてだが、私はその程度を問題にしている。供述にあるように(決定要旨でも似たりよったり)、あおむけになったり、うつぶせになったりすれば、発見当時気付かなかったほどの付着ではないだろう?…ということなのだ。

89 :須磨厚久:2001/07/26(木) 16:18
>>42(鏡氏)
 ちょっと質問が曖昧で誤解されたようだが、私の聞きたいのは、犯行経緯を示した、検察の主張(文書)はあったのだろうか?ということだ。

>法律家にとっては「常識」ですから、説明なんかしませんよ。

 証拠開示要求、再審請求の運動をしているメンバーには、法律の専門家が何人も居る。君は彼らが「法律家としての常識をわきまえない」モグリだとでも言うつもりなのだろうか?

>>43(鏡氏)
 プライベートな会合の集合写真だとか、いかがわしいクラブの会員名簿だとかの顔写真を提出されるのは困るが(笑)、中学校のクラス集合写真ぐらい、傷害事件捜査のための提出であれば、私の場合まったく抵抗ない。マスコミが生徒たちに「アルバムを3万で買う」とか言って、実際に売った生徒も居るという話しだから、それほど心理的な抵抗があったとは思えないのだが…。

>>44の1(鏡氏)
 28日の緊急記者会見で山下課長が語った逮捕の経緯について、流れ自体に矛盾はない。任意で事情聴取し→自白を得て→家宅捜索した結果→証拠があがり→逮捕した。こうした流れは普通にあることだ。問題はいつの時点で自白が得られていたのかということと、家宅捜索がいつから始まったのかということである。会見では逮捕時間を午後7時5分としているだけで、各段階の時間については触れられていない。だが、両親の手記を読むと家宅捜索開始は午後6時50分ごろで、逮捕の15分前である。15分でナイフを見つけ、それを凶器と断定し、逮捕状を請求し、逮捕状が得られた…となると、かなりの早業だ。ありえないことではないが、不自然なことに変わりないだろう。
 一方、自白が得られた時間は、もう少し早かったと推測される。ソースは失念したが、「少年が自白するまでに3時間とかからなかった」という記事を読んだ覚えがある。また、逮捕当日に、かなり詳しい調書(しかも検面調書)が作成されていることから考えても、自白後、逮捕当日に、かなり長い時間、取り調べがあったと見るのが自然だ。であれば、自白を得てから家宅捜索開始までの時間が長過ぎるのだ。
 そこで、私の推理は多少大胆だが、警察は「自白が得られたあと、即、家宅捜索しても証拠は出ない」と読んでいたのではなかろうか…と考えたのだ。逮捕前に、長時間の取り調べが必要だったのは「供述がなければ、家宅捜索が不発に終わる」からだったのではないか。警察は、家宅捜索に入る前に、A少年から「逮捕状請求に使える物証が自宅にあるかどうか」を聞き出さなくてはならなかった…と考えると、「自白を得た時間=午前中(推理)」「家宅捜索開始=午後6時50分ごろ」という時間差に説明がつくし、家宅捜索開始後15分で逮捕できた早業も説明できるのである。
 自白を得た経緯に、筆跡鑑定書の偽計があった件は、何度も指摘されているが、普通、物証がなければ逮捕状は請求できない。もし状況証拠が揃っていたのであれば、警察には、家宅捜索で物証を得られる確信があったはずで、自白に使った偽計は、令状を得るための手段と考えることもできる。だが、偽計を用いてまで自白を引き出しておきながら、家宅捜索令状の請求までに時間がかかり過ぎているのはどういうわけだろう?

90 :須磨厚久:2001/07/26(木) 16:21
>>44の2(鏡氏)
 「地獄の季節」でも自白から逮捕までの時間がかかり過ぎていることについて「少年Aを正式に逮捕したのは、午後七時五分だった。容疑者がまだ十四歳ということもあり、警察庁などにも事情を報告したり、慎重にならざるをえなかったと捜査関係者は言う。」という風に言い訳している。午後5時に取り調べも家宅捜索も終わり(当然、それ以前に家宅捜索令状は取れていなければならない)、それから逮捕状請求したのなら話しは矛盾なく通じるのだが、A少年の両親は「家宅捜索開始が午後6時50分ごろだった」と言っているのである(「少年A、この子を生んで…」)。つまり、その時点まで令状は取れていなかったと見るのが妥当なのではないだろうか? 家宅捜索がその時間なら、逮捕がそれ以前になることなど絶対にない。「地獄の季節」で捜査関係者が遅くなった言い訳するまでもなく、逮捕時間の午後7時5分は、当然の結果、いや、むしろ早すぎるのである。
 だから私は「警察が物証(つまり、凶器と目されたナイフ)を得たのは、調書作成と平行して行われた非合法な家宅捜索によってであり、その証拠を確保(確認)してから家宅捜索令状の請求をしたのでは…」と思ったのだ。「地獄の季節」で、午前中から取り調べと平行して、家宅捜索が入っていたかのような記述があったのは、そういう訳だったのではと考えたのである。
 穿った見方だと思われるむきもあるだろうが、私は、A少年の逮捕経緯について、捜査本部(特別プロジェクト)が、自白の見込みも物証の見込みもない状態、つまり状況証拠がなにもない状態で、いかに自白を得るか、いかに物証を得るか…と考えて作った「筋書き」だったと推理する。要するに「最初からA少年を犯人に仕立て上げる」目的で動いていたと見るのである。
 そう考えると、記者会見で「凶器の刃渡りは?」と聞かれて「わかりません」と答えた山下課長の挙動不審にも説明がつくし、A少年の両親の手記と「地獄の季節」にあった記述との整合性も見出せるのだ。さらに、母親を別の警察署に連れて行ったあと、二人の刑事がA少年の家にあがりこみ、父親と「雑談」したという話しも「非合法な家宅捜索」もしくは「家宅工作」と見れば納得がいくのである。

 君の言う「捜査官が自宅で両親と話しをしたのは当然ですよ」という意見は、A少年の事情聴取に両親の同行を求めず、母親を自宅から別の警察署に連れ出した経緯からして、甘過ぎる見方だと思うが、いかがか?

91 :上げ底:2001/07/26(木) 16:23
頭部切断がね−、納得いかんのよ、ふんとに。
糸ノコで首を「奇麗に」切れる技術ってただもんじゃないぞ。
凍らせた上で、電動ノコで切ったんじゃないかって話をどこかで読んだが、
それにしても、その施設を確保する事も容易じゃないし。
杉の10cm角の材木切るのも跳ね返りが怖くて大変なんだよな、氷とかは切ったことないけど。
どうなんだろうねえ。14歳の子に出来ることなのかね−。

92 :須磨厚久:2001/07/26(木) 16:57
>>45(鏡氏)
 私は溝に頚部を持ってこれるかな…と思って、前記の方法を思い付いたのだが、やはりこれも無理と言われれば、同意するしかあるまい。だが、この無理な方法と同様、君のやり方でも、首を立てることができる程度にきれいな切断面を作ることは無理じゃないだろうか?

>>46
>で、その根拠は?
>まさか自分の推理に合致する情報は信用し、
>合致しない情報は信用できないというワケではないですよね?
 「見落とし」と「見間違い」のどちらが可能性として高いかを比較検討した結果である(当然「見落とし」の方が可能性は高い)。しかも「目撃した」という証言は、小学生ながら複数だ。それゆえ信憑性が高いと見た。だが、淳君が徒歩で出かける可能性が少ないという情報を加味すれば、児童たちは「見間違え」て、高校生は「見落とし」ていないという推理も、結構蓋然性の高いものだと思う。
 A少年=犯人説が成り立つためには、必要最低条件として「淳君が徒歩で出かけて」いなければならない。私の推理結果は、むしろ君の説に有利なのであり、後者の推理をとれば、その時点で「A少年=犯人」説は否定される。私が情報の信憑性を「結論」から導き出しているわけではないのだと、このことからも分かって頂けると思うのだが、君の方こそ、児童の目撃証言は「見間違い」でなく(つまり淳君は徒歩で出かけていた)、タンク山までの道のりで目撃者が居ないのは、その時通行していた全ての住人が「見落とした」という、「結論」から導き出した情報評価をしているではないか。

 遅レスで申し訳ないが、今日はここまで(笑)。そのうち頑張って追い付くので、しばらくは我慢して欲しい(今週土日は書きコ休む?それなら、そこで追いつけると思う)。

93 :一般人:2001/07/26(木) 18:37
そうかコナン氏がいたか...ってちゃうわい!それは失礼でしょう、彼に。ちゃんと「一般人」と呼びなさい。

>>77
>最初に、審判にどのような証拠が提出されたか
>わからないということがあるのです。

それてさ、例えば仮にケイサツには犯人が判らなくても、どっかの14歳以下を引っ立てて来て、バレずに犯人に仕立て上げるって事もできるって訳ですかい?須磨氏はそう言っていた。オレもこの文章でそう思う。どんな審判の仕方してんのか判らないんだからね。それを信用しろって?

そこで出てくるこの一文。>>78
>我々が、社会秩序の中で暮らしている以上、そこでは、社会
>(制度)に対する一応の信頼が前提となっているし、
>その信頼に基づいて社会に対するアンチテーゼを
>否定しようとすることはむしろ当然といえるでしょう。

ホウー、じゃあさ、あの大々的に報道されてる時に警察がおおっぴらにさ、「凶器はナイフ!」って言ったその後にナイフの刃渡りを聞かれて「わかりまっせんっ!」。語尾に「ナンチャッテ」付け忘れてるぜっ!その後々で凶器は「素手」ですかい?んで「クツヒモ」ですかい?

オレの一般的常識の中に「コロコロと発言を変える奴は信用できない」と言う物があるんですけどね。特に重大な事には。ああそれとね、「前言を撤回しといて言い訳すらしない奴は超失礼な奴」ってのもあるよ。そんな奴らの発言を大して疑問も持たずに受け入れてるような裁判所、容疑者の権利を守ってんのかよと疑われるような仕事をする弁護士、ついでに当初の報道内容をコロコロ変えてくれては謝罪も経緯の説明もしない公器マスコミとか。これで「制度に対する信頼」ですかい?社会の側が信頼の保証を怠ってる実状は、なにもこの事件のみに見られるわけじゃ無いしね、とてもとてもそんなモノはもてないですねぇ。

信用するしないってのは概念じゃしないんですよ、実際でするんですよ。

94 :名無し:2001/07/26(木) 18:44
限りなくコナン臭い一般人君よ。
そんなに警察・マスコミが信用出来なくてギャーギャー言うんなら真犯人引っ張って来い。
何者も信頼しないのは解ったから。己の調査で頑張ってくれよ。
で、目星はついた?それともただ煽ってるだけ?
煽りのつもりなら、語尾に「ナンチャッテ」を付け忘れてるぜ

95 :名無し:2001/07/26(木) 18:52
取り合えず「犯人で無いなら何故少年Aとその家族は訴えでないのか」について
一般人君の論旨を聞かせてみろよ。
コナンとは違う答えを期待してるぜ(藁

96 :一般人:2001/07/26(木) 19:35
>>94 名無し氏
煽りだって。あ?ムカついてんの?アハハー。そんなら>>94の文章、矛盾してる部分があったら君に論破しといてほしいな。オレの文章は須磨氏ほどキッチリして無いから簡単でしょうよ?クスクス!

>>95「犯人で無いなら何故少年Aとその家族は訴えでないのか」

そんなん知らんわ。脅されてんのとちゃうん?クニとかケーサツとかベンゴシカイとか、いまのやつゼンブとかから。(ソレとナくね)

コナン氏ってジャーナリストかなんかですかね?オレはただの会社の従業員ッスよ。あんたはケーサツかケンサツかい?アハハ。

言っておくけど社会なんてのは道具に過ぎない。それを絶対視する者は道具に使われる者であり、個人の人格を最終的には否定する者なんだろうよ。オレはそんなのがイヤで発言してるだけよ。

97 :名無し:2001/07/26(木) 20:53
>>96
むかついてないよ。人をむかつかせられる程の文章でもないだろ。自覚の通り(藁

>そんなん知らんわ
>〜とちゃうん?

お前も所詮空想並べるだけかよ。
>>66で言うところの「かもしれない」ってヤツですか?鏡とどう違うのよ?(藁
社会が道具。いい意見だな。で、神戸事件の冤罪とどう関係あんの?
法的機関がアテにならんという事か?だったらアテにしないで犯人でも探しにいけよ(藁
アニメ口調のアホをジャーナリストと言い切るキミなら容易かろうぜ。
期待させやがって。コナン以下じゃねーか。

あ、最期に。どう考えても
>そんなら>>94の文章、矛盾してる部分があったら君に論破しといてほしいな。
これの参照リンク、違うと思うぜ。クスクス!

98 ::2001/07/27(金) 00:53
>>92
了解。
須磨氏へのレスは月曜日以降にします。

99 ::2001/07/27(金) 00:54
>>91
>糸ノコで首を「奇麗に」切れる技術ってただもんじゃないぞ。
私にはまったく、想像がつかないのですが、
参考までに、どの程度難しいのか、具体的に説明してもらえますか?
そもそも、切断面がどの程度きれいかって問題はありますが・・・

骨以外の組織は、柔らかいので、素人的には
さほど問題無く切れるような気がするのですが・・・
骨はさすがに苦労するでしょうが、
これは「調書」でも、なかなか切れなかったという供述があります。

100 ::2001/07/27(金) 00:55
>>93 その1 (ごめん、コナンくんと論調が似ていたもんでね w)
>どんな審判の仕方してんのか判らないんだからね。それを信用しろって?
制度的には少年審判は確かに問題があります(それは同意します)
制度を悪用すれば、冤罪説が言うように、無実の人間を犯人にすることができるでしょう。

しかし、実際に悪用できるのか、悪用したのか、というのは別の話しです。
現実には、制度の運用には様々な人間が係わり、
そこには少年側に立つ人達もいるのですから、
「常識的」に考えれば悪用は極めて難しい、そういう意味で
「一応の信用」はできると思います。

>オレの一般的常識の中に「コロコロと発言を変える奴は信用できない」と言う物があるんですけどね。
警察は超能力者集団ではないのだから、
捜査の進展に応じて、発表内容が変わることは当然ありえます。

101 ::2001/07/27(金) 00:56
>>93 その2
捜査機関がいい加減な捜査をして、裁判所、弁護士がそれを追認したのかってことは
まさに、このスレで話題にしていることであって、
現時点では、これを認めるだけの明確な根拠はありません。
だから、「一応の信用」を前提に話しを進めても、
「一般人」の感覚からは問題ないと思います( >>78 )

もし、最初から「信用できない」と言い切って話しを進めるならば、
答えは初めから「冤罪」なワケで、そういう革○系の冤罪信者みたいな主張は、
ここで相手をする必要はないでしょう。(政治思想の話しになってしまうからね)

それから、マスコミが信用できないというのは同意します。
「公器」とか言いつつ、実際は「営利組織」という側面もあるからね。

102 :蛸君:2001/07/27(金) 06:12
葵氏のコメント 本人が、冤罪と一言も言っていないのに周りが騒ぐのはナンセンス とのことです。私も同意します。

103 :上げ底:2001/07/27(金) 13:09
>>99
昔半端な大工をやっていたのですが。
もの(石や鉄、合金は知らない)を奇麗に切るのは、
おおよそ柔らかいものほど難儀です。
より鋭利な刃物を必要とします。
糸鋸で鳥でも豚でもサーモンでもいいからきってみてごらん。
おれは、昔ふざけてやってみたけど(人にじゃないよ!)
切断面はぐちゃぐちゃになったよ。その上血管やら神経やら
が複雑に入り組んだ頚部であればもっと難儀だと思う。

それと、「真相」に書かれてあった、龍野教授の97/9/2日のこの証言、
「ノコギリの目が三つずつそのまま横にすべった痕跡がついていた」
は、丸太(堅いもの)を丸鋸で切ったような話だな、とおれも思ったよ。
で、本の中でそれに続く、「冷凍して切ったのでは」という推理は、
とても自然だと思っている。

104 :No2:2001/07/27(金) 14:41
>>101
鏡氏、まだまだ逝けそうですな。アヒャ

105 :一般人:2001/07/27(金) 18:51
>>97
>お前も所詮空想並べるだけかよ。

スレッドのタイトルに「謎」って書いてあるじゃんよ。
「蓋然性」の高い「空想」を模索するのがこの場所でしょ?
だいたい「真相」と言える物に確かな信頼性があればこんな所ででも
議論なんか起こり得なかっただろうにね。その議論が巻き起こってしまう事
そのものが問題なんじゃ無いかな、んー?

それをすぐに個人の問題であると断定するのが冤罪否定派のメンタリティ。
社会構造の問題とするのが冤罪肯定派のインテリジェントってのが、
まあオレの考えだよ。

社会は交換が可能な道具。古くなったり壊れたりしたら新しいのに
取り替えるってな具合にね。そんな発想を、冤罪否定派は持てないだろうね。
いろんな問題があろうとも今の社会に固執しているもんね。

今の世が正しいと思えてしまうヒトタチには、どんな大きな矛盾があろうとも
些細な事として済ましてしまう。知るより依れってなもんかな。
思考停止が美徳となってはこの世も終わりだろうにね。

106 :一般人:2001/07/27(金) 18:53
>>100
>「常識的」に考えれば悪用は極めて難しい、
>そういう意味で「一応の信用」はできると思います。

そうですかね。司法の裁く側の人間が皆同じ方角を向いていないとは
限らないんではないでしょうか。少なくともあの少年を裁く側の人達は
皆同じ方角を突き進んで行ったのは事実ですやん。
どんな障害も物ともせずにね。その為に払った犠牲は司法への信頼だと
思うんですけどね。

>警察は超能力者集団ではないのだから、
>捜査の進展に応じて、発表内容が変わることは当然ありえます。
納得できません、ハイ。
凶器の特定はその犯罪の立証の前提でしょ。立証の前提がコロコロと
変わるのはアリエてはイケないんじゃないんですか?
「お前はこれで殺しただ炉!」の「ハイそう出巣」の絵図にある
机の上の凶器がさ、ナイフだったり靴ひもだったりとコロコロ変わっても、
犯人は罪を認めてるってなカンじだよね。
こんなの認めてたらもうケーサツは犯人なんか誰でもいいんじゃねーのか
って事になりませんかい?

107 :一般人:2001/07/27(金) 18:56
それが司法の常識ですかい?

108 :やま:2001/07/27(金) 19:25
初めて書き込みします。
先日、熊谷英彦『神戸事件を読む』(鹿砦社)を読み、インターネットで関連情報を探していたらこのスレッドを見つけました。

法律には無知なので専門的な議論にはついていけませんが、証言や捜査の矛盾から冤罪の可能性を探っていこうとする須磨さんの姿勢に共感します。

事件当時少年Aが犯人であることをほとんどの人と同様にまったく疑っていなかった私が何年もたってからこのように言うのもなんですが、たしかにこの事件には何かおかしなところがあります。特に、発表されている少年の自供内容と実際の証言・証拠等との矛盾点があまりにも多すぎて、先述の『神戸事件を読む』を読みながらあきれてしまいました。

最近、冤罪が疑われている似たようなケース(と言ってよいのかわかりませんが)に仙台の筋弛緩剤殺人事件がありますが、この神戸事件が冤罪だとすればそのインパクトは想像を絶するものとなり、日本警察への信頼はほとんど回復不能なほど地に堕ちるでしょう。警察・検察・マスコミが一体となって事件や犯人をでっちあげていく構図がここに極まれりといった気がします。

鏡さんの立場は、社会秩序への一定の信頼に基づいて、司法当局の判断の合理性にあくまでも拠って立とうということなのだと思いますが、私は個人的に昨今(特に90年代後半以降)のさまざまな状況を見るにつけ今の司法・警察はもはや信頼に値するものではあり得ないと考えています。とはいえ鏡さんの論議はそれが理性的なものである限り大切で必要な作業だと思います。

109 :やま:2001/07/27(金) 19:26
一般論になってしまいました。
具体的にこの事件に関して言えば、私にとって最大の謎は「なぜ少年Aが犯人なのか?」ということです。常識的に考えれば、現場で何度も目撃された「黒いビニール袋を持った男」、「黒いブルーバード」の「黒っぽい服の男」が犯人である蓋然性が最も高いにもかかわらず、なぜその線が捨てられ、少年の逮捕へとシフトしていったのか?

殺害の手口(象徴的なのが頭部切断の鮮やかさ)や犯行声明文の性質など考えれば、高度に知的で計画的な(おそらくグループによる)犯行である疑いが濃いにもかかわらず、わずか14歳の少年の単独犯行というきわめて異常な発想がどこから生まれたのか納得できないのです。

しかも逮捕当時に物的証拠はなく、「あいつならやりそうだ」という元同級生の証言しか手がかりがなかったというのですから…。捜査の方向性に何か恣意的なものを感じてしまうのです。

とはいえ、私はこれが冤罪事件であるという確信を持っているわけではありません。正直言って、分からないことだらけです。これからここを読ませてもらって、考えを深めていきたいと思っています。ただ、これは非常に重大な問題であると考えています。

すでに論じられていることの繰り返しになっていたとしたらすみません。
この書き込みは無視して、どうぞ議論を進めてください。

110 :名無しさん:2001/07/28(土) 00:22
>たまたまムシャクシャしてたからジュン君殺して、

それは違うと思うな。少なくとも今のrさんよりは、考えがあったと思う。
彼だって人間なんだから、苦しい思いもしたし、相当悩んだことだろう。。
短絡的なのはむしろ、rさんだと俺は思う。
おっと、スレ違いか。すまぬ。

111 :名無しさん:2001/07/28(土) 00:27
このスレッドはネタスレだと鏡さんは言っていたが、こうなったら決着つけようぜ。
俺は彼が犯人なのだと思う。彼から酒鬼薔薇的要素がぷんぷん臭ってくるからだ。
実際に会ったことはないがな。
そして、決着をつけた上でさらに謎に迫っていこう。
あるいは謎が氷結したら、違った結論になっていたりしてな。ふたを開けてみようぜ!

112 ::2001/07/28(土) 04:09
>>105
>社会構造の問題とするのが冤罪肯定派のインテリジェントってのが、まあオレの考えだよ。
ここでは、「神戸事件」の話しをしているのです。
あくまでも、今の社会構造を前提に、具体的事件における
司法判断の間違いの可能性ということを問題としているわけです。

それを、今の社会構造が間違っているという話しに持って行きたいのなら
政治思想板でやってください。

>今の世が正しいと思えてしまうヒトタチには、どんな大きな矛盾があろうとも
>些細な事として済ましてしまう。知るより依れってなもんかな。
そもそも、矛盾のない社会なんてないんですよ。
もちろん、矛盾を解消しようと努力することは大切ですが、
矛盾があるから今の世は間違っている、知るより壊せってな態度はどんなもんでしょうね?

113 ::2001/07/28(土) 04:10
>>106
>そうですかね。司法の裁く側の人間が皆同じ方角を向いていないとは
>限らないんではないでしょうか。
だから、弁護人というシステムがあるんですよ。
神戸事件で、具体的に弁護人が信用できないという根拠がありましたら
是非、示して下さい。

>凶器の特定はその犯罪の立証の前提でしょ。
「逮捕の理由」と「犯罪の立証」は違いますよ。
これは須磨氏も言っていることですが、「逮捕」=「犯人」ではないのです。
捜査の進展によって、新しい事実がわかることは当然のことなんですよ。

>>107
司法の常識ではなく、「一般人」の常識です(w

114 ::2001/07/28(土) 04:10
>>108
>特に、発表されている少年の自供内容と実際の証言・証拠等との矛盾点があまりにも多すぎて
これは、誤解されているところもあるのですが、
基本的に「調書」とは、取調官の前で、被疑者が供述したことを
そのまま録取したものなのです。

つまり、被疑者が「嘘」を言えば、「嘘」がそのまま「調書」になるわけで、
そもそも、A少年の供述自体が信用できるか否か
という点から出発しなければならないのです。

「調書」になっているから、
A少年の供述内容が全て正しいということではないのです。

115 ::2001/07/28(土) 04:46
>>103 (レスが前後して失礼)
柔らかいものを切るほど鋭利な刃物がいるというのはわかります。
逆に、刃物が鋭利であれば力はいりません。
切断面が、ぐちゃぐちゃになるのは
切れない刃物で、力任せに切ったときです。

金ノコは刃が薄くて目が細かいから、
なんとかなるような気もするんですよね。

それから、「ノコギリの目の痕跡」ですが、
仮に冷凍して切断しても、溶けてしまえば、
組織が複雑に入り組んだ部分には
細かいノコの目の跡が残るとは思えないんですよ。
逆に、凍らせて切らなくても、骨や筋肉には、
ノコの目の跡がつくようにも思うのですが・・・

116 :練無@浴衣姿:2001/07/28(土) 05:03
日本刀なら、あっさり斬れそうだな・・・
いや何でも無い・・・心の中であぼーんしておいてくれ。

117 :あれ?:2001/07/28(土) 05:29
>>109
あの声明文の字はどうみても餓鬼だぞ。

118 :ねこ:2001/07/28(土) 05:32
日本刀での切断はかなりの技術を必要とするにゃ〜
修行のない若造にはまず無理だにゃ〜
あんな重いものを一点集中で振り下ろすだけでも、
かなりの達人だにゃ〜

119 :須磨厚久:2001/07/28(土) 10:44
>>47-49(r氏)
 神戸事件の犯人が誰であるとしても、あまり犯人の能力を侮らない方が良いだろう。
 犯罪者は「社会の敵」である。だが、その敵を馬鹿にするだけでは立ち向かえない。敵の能力を正確に見極め、対策を立てなければならないのだ。
 君は憎悪が軽蔑を超えて「侮り」となることで「恐怖」を紛らわしているにすぎないのではないか?犯人を矮小化することで、自分はまだまだ優位なのだと思いたいのではなかろうか? 忠告するが、その感覚は危険である。60年くらい前、「鬼畜米英」とか言って「アメリカなんか、大したことない」とするムードが政策的に作られたが、現実はそのアメリカに叩きのめされたではないか。神戸事件に限ったことではないが、犯罪は高度化しているのだ。高度な犯罪(権力犯罪はその極み)に対処できるリテラシーを身につけなければ、いずれ君もスケープゴートにされてしまうだろう。

120 :須磨厚久:2001/07/28(土) 10:45
>>59-60(名無し氏&r氏)
 「デスファイル(安達かおる編)」は成人指定だ。A少年が借りて見ていた可能性は極めて小さい。私が知る報道でA少年が「デスファイル」を見ていたというものはなかったと思うが、見ていたというソースはなにだろう?少し気になるので、教えて欲しい。

121 :須磨厚久:2001/07/28(土) 10:45
>>73(鏡氏)
 もちろん、ラブホのライターが見つかっただけで、浮気していると断じることなどできない。私が言うのは「疑うに足りる根拠」である。そして、本人および、「旦那さんは浮気はしていませんよ」と認定した人々が、ライターの件について説明していなければ(できていなければ)、奥さんとしては「疑念」を拭えないだろうと言うのだ。

>審判の結果としてA少年は「有罪」なんですよ。
 これは鏡氏の言葉とも思えない。「実質有罪」という言葉を使ったのは私だが、審判の結果は、厳密に言うなら「非行事実の認定」であり、刑事事件で言う「有罪」とは違う。刑事裁判で「有罪」が宣告されていない人間を「実質有罪」として扱うならば、刑事裁判なみの立証が必要だというのが私の最初からの論旨である。それが必要ないというなら、我々にとって「神戸事件は子供の悪戯と同じ程度の些細な非行であり、社会とは無関係に処理されるべきもの…すなわち、我々(社会)からみて、なかったこと」という認識が正しいのだ。そんなことが無理であるのは百も承知だから「実質有罪」の前提で話しをしている。君が家裁決定を刑事裁判の判決と同次元で捉えるのなら、話しがこの命題に戻るが、それで良いのだろうか?

122 :須磨厚久:2001/07/28(土) 10:47
>>74(鏡氏)
>ですから、「冤罪の証明」をするつもりならば、「単なる疑問」を超えた、
>「A少年=犯人であることに合理的に疑わせる事実(このスレでは推理)」
>を示す必要があるということです。
 了解した。もちろん私はそのつもりで「疑問」を提出している。君がそれを「合理的でない」というなら、その根拠を示して欲しい。「他に(A少年=犯人とした仮定で)合理的な説明ができる」と言うだけでは、冤罪疑惑の合理性を否定できないのは、言うまでもないことだと思うが、いかがか?

>>75-76(鏡氏)
 その「政策的配慮」が片手落ちだと言っている。

>神戸事件でも、「一般の信頼」を担保する程度の情報は公開されているでしょう。
 本当にそう思っているのか? 捜査機関が情報を公開しない分、マスコミが情緒的に(事件の検証を省略して)、A少年=犯人のイメージを作り出しただけである。あの間のマスコミ報道に、誤報以外で「A少年=犯人」と認められる、確たる証拠があっただろうか? 私が調べる限りは全くなかったのである。マスコミの情緒的煽りを排除したとき、「一般の信頼を担保する程度の情報が公開された」などとは断じて言えない。

 「密室決着」は私が振った言葉である。

 情報公開の法的障害についての話をしている。少年法の縛りは主に報道機関に対してのことであるため、ここでは「新潮45」の話をしたが、「犯人特定の証拠開示が困難とは言えない」根拠として言っているのだ。手続き的に開示が「義務」でないとしても、開示が「無理ではない」ということを言いたかったのだが…。

 ふー、やっと追いついた(笑)。お待ち下さって感謝の至りである。
 あと「社会に対するアンチデーゼ」の話が出ていたが、これは総括論なので、ここで話する問題でもないと思う。ただ、君が「盲信はしていない」といくら言っても、論理的帰結は「盲信」だよと言っておきたい。そのあたりのことは、今後の議論で明らかにして行くつもりなので、異論があれば、どしどし「論理的」反論をお願いしたい。

123 :上げ底:2001/07/28(土) 11:23
>>115
須磨氏が前に書かれたことの繰り返しになるし、
一応「真相」から転載だけど、格●絡みで人気ない本だけど(苦)、
一応プロのお言葉が載ってました。
それと、なんとなく今の時点では名前は伏せます:
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
xx大学医学部保健学科長・xxxx教授(整形外科学専攻)は、「頚部のように均一性の組織でないものを金ノコギリで切るのは非常に難しい」と明言した(97/9/8)。
 頚部は骨だけでなく、頚動脈などの血管やいろいろな神経や筋肉や靭帯など(の索条物)がノコギリの歯に引っ掛かってとても切れるものではない」のである。しかもその切り口は「ズタズタ、ボロボロ」になるという(同教授)。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

>>117
鏡文字ってのとまた違うんだけど。知りあいの絵書きで逆さ順に字が書けるやつがいて、そういうデザインを知ってる奴かなーと思った。一応その友人にはアリバイありすぎ(笑)ということを書いておくぞ。

124 :51の名無しさん:2001/07/28(土) 12:43
>>120
確かに成人指定だったけど、当時中学生だった俺でも借りられましたよ?
もちろん俺一人だし、制服で借りてたよ (ワラ
一般ビデオと同じ棚に陳列されていたし、店によるのかも知れないけど。

125 :ななし:2001/07/28(土) 14:12
どうも初めまして、面白いスレですね。
このスレに触発されて図書館で「真相」という冤罪派の元検事の人が書いた本を
読んで見たのですが、内容に(後に明らかにされた事だが被害者の頭部には瞼に×
印が付けられ、口の両端が耳に向かって切り上げられていた)とあったのですが
これには何か典拠があるのでしょうか?
被害者の親御さんの手記にはこの辺のこととは矛盾する事が書いてありましたが・・。
またこれが事実ならよくマスコミで言われたゾデァック事件より、ブラックダリア
事件との類似性が指摘されてしかるだと思うのですが。
ことあたりの事は議論し尽くされてるとは思いますが、純粋な興味として教えて
頂けたら幸いです。

126 :名無し:2001/07/28(土) 14:15
>>125
すまん。
その、ゾデァック事件、ブラックダリア事件
て、どんなの?

127 :age:2001/07/28(土) 18:40
な〜んか変な事件が起こると
必ず政治家が教育改革とか言って
で中身は徴兵制推進なんだよな。

しかも宅間の事件でマスコミが騒いでる時に
その法案が国会で審議されて成立したんだぜ。
宅間の事件がなけりゃその法案のことで
マスコミが騒いでた筈なんだが

128 ::2001/07/28(土) 18:43
>>127 「一般人」?

129 :一般人:2001/07/28(土) 19:11

>>113
>「逮捕の理由」と「犯罪の立証」は違いますよ。

じゃあ言い直しましょうか?逮捕の理由が「ナイフ」だったとして、
あとで「素手」に変わって「靴ヒモ」に変わって。
刃渡りすら知らない最初の「ナイフ」は一体なんだったんですか?
世間を騒がせた凶悪殺人犯の断定を、大々的に発表するその内容に、
偽りがあった事は紛れも無い事実でしょうに。
犯罪の立証以前の問題とすら言えませんか?
こんな文章じゃ答えになって無いです。「制度への信頼」を詠うなら、
この事だけでもキチンと説明してみてくださいよ。

>神戸事件で、具体的に弁護人が信用できないという根拠がありましたら
>是非、示して下さい。

弁護士は真相を証明する証拠を少年審判で見せつけられて
抗告を断念したってのがあなたの「推理」でしたっけ?

A少年の供述調書と現実に確認されてる状況の矛盾点を埋める程の証拠って
どんなものなんでしょうね?このスレを見てるみんなも知りたいよね。
ケーサツがその刃渡りを断定できなかったナイフとかは出されたのかな?

まあ根拠と言えばそこだね。何の証拠を見て事実認定に行き着いたんだか。
はなはだギモンって訳ですハイ。ついでにあなたに推理してほしいですね。
どんな証拠が出されたのか。前述の文章の中に在りますか?

130 :一般人:2001/07/28(土) 19:13
それとね、>>112の「社会構造の問題と〜」のこの文章は名無し氏宛で、
あなた宛じゃないんですけど?ちょっと彼にサトっしてやっただけですんで、
気にせずに検証を続けて下さいな。

ただ言っておきますけど、あなたの返しにある「知るより壊せ」ですが、
オレはこれをして「メンタリティ」って言ってるんですけどね。
オレに言わせりゃせめて「知って壊せ」です。んでもって「創り直せ」です。

この言葉が表すのはあなたの冤罪肯定派への見方ですかね?
破壊者としか見なしていない様に見受けられそうですがね。
まあいいけど、そんな破壊者っぽいヤツに対しても真摯にね、
言い包めてみたらどうですかね?一応ながら薦めておきましょうか。

131 :上げ底:2001/07/28(土) 20:47
>>125
頭部の状態については供述調書の中に出てきてますね。
多分、これに(遺体の記述)嘘はないのでは。
http://www.am.il24.net/~gitani/proces-verbal-2.htm

ブラックダリア事件:
http://www2.inforyoma.or.jp/~misa/rhizome/sk/black_dahlia.htm

これまた強烈な事件があったのですね、はじめて知りました。

132 :須磨厚久:2001/07/28(土) 22:41
>>131(上げ底氏)
 供述でA少年は「目を突き刺して瞼を傷つけ、口を切り裂いた」と言っているが、×印の件や、顔を縦に走る何本もの浅い切り傷については、何も語っていない。もっとも、「×印が付けられていた」とか「目玉がくりぬかれていた」とか「縦に浅い傷が何本もあった」という情報は、「週刊新潮」にしか詳しい記述がなく、他の情報と比較検証できないため、信憑性に多少の疑問はある。しかし、初期報道にも似通った記事があったことを併せて考えると、瞼の傷と口切り裂き以外にも、デザインされた傷があった可能性は高いと思う。君はA少年の供述どおりと見ているようだが、私は「顔の傷」についても彼の供述は信用できないと見ている。
 だいたい「魂を抜くために…」という動機が嘘くさい。もし「首が文句を言った」から黙らせるのが目的だったとすれば、そんなに丁寧な傷の付け方はしないだろう。めった刺しにする方が自然だ。私は一応、週刊新潮の記事を信用して、顔には「デザインされた傷」が付けられていたという前提で推理しているのだが、そうすれば、傷の目的も簡単に答が出るのである=ズバリ「首を晒す」ためだ。つまり、顔に付けられた傷は、犯人からのメッセージであると考えられる。
 顔にどんな傷が付けられていたのかという情報は、犯人の動機を探り、犯人像を絞る上で重要な情報である。それなのに、大部分のマスコミはあえてこれに触れていないし、当然のことながら捜査当局は沈黙している。これは、あまりに猟奇的であったため、世間に対して良識への配慮をしたとも考えられるのだが、「生首」だけでも十分に猟奇的なのだから、特別に顔の傷をタブー視する必要はないようにも思うのだ。そこで少し穿った見方なのだが、顔の傷についての情報を隠匿しなければならない理由は、まさに、その傷の「メッセージ性」にあったのではないか?…ということすら考えられるのである。
 首が「立てられる」ように切断されていた事実と併せ、私は犯人が最初から「晒し首」の意図を持っていたと考えている。顔の傷も、その意図に沿って付けられたものだとするのに不自然さはないと思うのだ。

133 :上げ底:2001/07/29(日) 00:31
なるほど、「施されたデザインを隠ぺいする」という
ことも考えられますね。そこは見逃していたなあ。
当たり前過ぎることかもしれませんが、この事件。
被害者
被疑者
事件発生後、この二者に接触した人間の数がどうも
少なすぎるような印象を持っています。
被害者の父親も最初の遺体確認以外遺体を見ていない、
とありますが、俺は手元にその父親の書いた本がない
ので確かめようがないのでお聞きしたい。
葬儀の時(検死後縫合された遺体)まで
父親も遺体に接していないと言っているのでしょうか

134 :126:2001/07/29(日) 00:53
>>131
ありがと。
だけど、この種の事件てたくさんあるような気が。
それなら,腹部よりはやはり首を切断した事件の
方が親近性がありはしないか。

135 :ななし:2001/07/29(日) 01:42
>>131
どうもです、図書館にも無くって諦めてたら供述書ってネットで読めるんですね
ネットは広大だなぁ(W
>>134
いや、俺が疑問というか下司な興味を覚えたのはブラックダリア事件の異常性を
示す被害者の最大の特徴は口の両端が笑った形のように耳まで切り裂かれていた
からなんですよ。
ブラックダリア事件は最初ジェイムス・エルロイの小説で読んだんですが、「真相」
を読んで思ったのは、少年Aが犯人であれなんであれ挑戦状にゾディアックを思わ
せるマークを書いたり(本の記述が正しければ)ブラックダリア事件とそっくり同
じように死体を損壊したりと、犯人は随分マニアだなぁと(W。
ブラックダリアは未解決の殺人・死体遺棄事件としてはその筋ではメジャーですしね。
口の損壊は偶然の一致としても、もし少年Aが犯人と仮定して少年はどっかで頭の隅
にでも上記の事件の情報が入ってなかったといえるでしょうか?
>>133
俺も親御さんの手記が手元になく、また「それは親が子を思う気持ちからだ」と言わ
れればそれまでなんですが、手記を読んだ記憶では首から下が隠された遺体と対面
した時、少し傷は有ったがきれいだった眠ってるようだったとか書いてあったような
気が・・・
少なくとも供述書が事実であればこの辺りは「つくり」と言えるのではないでしょうか。
死体を
最大の特徴は

136 :134:2001/07/29(日) 01:49
>>135
ああなるほど。そんなに有名な事件なわけなんだ。
小説にもなってるような。
それで、その事件で、口が同じように切り裂かれていた、と。
なるほどなるほど、それは興味深いね。
いや、なんにも知らなかった。
すまん。

137 :素人:2001/07/30(月) 00:12
検察の再尋問が聞きたいです。

138 :上げ底:2001/07/30(月) 15:44
>>135
ありがとよ、うむむ、それにしても供述書で描かれている遺体の状態からは
ほど遠いような気がするね。
日本人と「生首」は昔から関係深いから、胴体への興味が薄いともいえるが、
ブラックダリア事件なんかに比べると、性的に淡泊な感じがしてきた。

改めて地図を見てみると、学校がほんとに多いんだね、事件の
あった辺り。そして現場から1km以内に高速のインターがある。

139 :やま:2001/07/30(月) 16:31
>>133
>被害者の父親も最初の遺体確認以外遺体を見ていない、
>とありますが、俺は手元にその父親の書いた本がない
>ので確かめようがないのでお聞きしたい。
>葬儀の時(検死後縫合された遺体)まで
>父親も遺体に接していないと言っているのでしょうか

昨日、被害者の父親、土師守氏の書いた『淳』という本を読んでみたのですが、
遺体についての記述に若干気になる箇所がありました。

警察で初めて遺体の頭部(胴体はまだ発見されていない時)を見た土師氏は、「目の下などに、死後つけられたと思われる傷は見られましたが、あのかわいらしくて、笑顔のすてきな淳の顔は保たれていました」(p74)と述べています。しかし、A少年の供述では、殺害後、両目を切ったり、「口を裂いたり」したことになっており、とうてい淳君の「かわいらしくて笑顔のすてきな」顔が保たれていたとは思えません。事件後の週刊誌の報道では、目と口の他に顔全体に浅い切り傷がついており、その目玉は「くり抜かれていた」(週刊文春97年6月12日号)とあります。

土師氏が見たのは、ほぼ校門で発見された状態のままの頭部と考えられるので、これらの傷を見落としたとは考えにくいのです。それとも、傷については何らかの理由から敢えて触れなかったのでしょうか。

他にも気になる箇所はあるのですが、それは改めて。

140 :通行人:2001/07/30(月) 16:51
一般の事件を細かく検討したことはないけど、どうなんでしょう?
かなりいい加減なものなのかな。
坂本事件はかなりいい加減だよね。事件の全体像はちっとも分からない。
東くんが犯人かは真偽不明です。

141 :通行人:2001/07/30(月) 18:42
何故冤罪否定派は疑問に正面から答えないのでしょうか?

142 ::2001/07/30(月) 18:44
>>141
疑問って?

143 :通行人:2001/07/30(月) 19:08
>>142
ふざけないで下さい。疑問は山ほどあるじゃないですか?
阿修羅に逝けば分かりますよ。

144 ::2001/07/30(月) 19:13
>>143
その疑問になんで、冤罪否定派がイチイチ答えなきゃならんの?

145 ::2001/07/30(月) 19:16
つーか、わからないことがあるから「冤罪」
疑問があるから「冤罪」って感覚が理解できんのよ(w

146 ::2001/07/30(月) 19:18
独自調査で「冤罪」の確信(証拠)を得たってなんならいいよ。
でも、マスコミ情報に毛が生えた程度の話しを元に
「冤罪」「冤罪」って騒がれてもねぇ・・・

147 :通行人:2001/07/30(月) 19:32
>>144-146
馬鹿なことを言うな。
疑問があったら無罪だろ。何で東はぶち込まれているんだ?
そこがおかしいと言ってるんだ。

148 ::2001/07/30(月) 19:35
>>147
それは、あんた個人に疑問があるってだけの話しだろ?
あんたが納得できないから「無罪」ってんなら
世の中の刑事事件は全部冤罪にできるね(w

149 :特命:2001/07/30(月) 19:41
少年Aが土師淳君の殺害犯人であってもなくても、その前に猫とか小動物ころしてたんでしょ。
十分非道な犯人だよ。

150 ::2001/07/30(月) 19:43
>>149
「冤罪説」に言わせればそれもガセなんだってさ・・・

151 :特命:2001/07/30(月) 19:46
火のない所に煙はたたないって、ある程度は事実だとおもうけど。

152 ::2001/07/30(月) 19:49
>>151
家裁決定要旨では、小動物を殺したってことになってるよ。

153 :特命:2001/07/30(月) 19:54
この前、東の「冤罪説」の雑誌見たけど、やっぱり、おかしいよ。
どこの小説だ、って勢いで根拠の無い冤罪説並べてたし。

154 :上げ底:2001/07/30(月) 20:14
ちょっと前の話へのレスになるけど。
>>21_須磨氏
道にでていなかったというのは、どうでしょう。
淳君の家って、マンションの4階とのことですが、その建物の中で
ら致されたって可能性も当初疑われたと思います。
いったいどの辺りで可能性はないと排除されたんでしょうか?

155 :やま:2001/07/30(月) 20:17
被害者の母親も兄の敬君も淳君が火葬が終わるまで一度も淳君の顔を見ていないことが被害者の父土師守氏の著『淳』には記されています。

「私は淳の顔を見ながら、そして、そのかわいい額に触れながら、淳の肉体に別れを告げました。本当でしたら、妻と敬も一緒に別れをいいたかったのですが、いくらそれほどの傷がついていないといっても、特に妻に見せることはとてもできませんでした」(p87−88)

そして、いよいよ火葬にふされる前、守氏は棺のふたを開けるよう頼んでいますが、妻も敬君も布越しに淳君に触れるだけで、とうとう顔を見てはいません。
「かわいらしくて笑顔のすてきな」淳君の顔がほぼそのままに保たれていたならば、その顔を見せないということはなかったでしょう。そうでなかったからこそ、守氏は妻にも敬君にも淳君の顔を見せられなかったのだと思います。
やはり土師守氏は顔の傷については意図的に述べていない(または元々の原稿から削られた)と考えられます。
それは、遺体の頭部につけられた傷がこの事件の特殊性を示すものだったため、つまり犯人の「メッセージ」を明確に伝えるものだったためと思われます。

156 :須磨厚久:2001/07/30(月) 21:12
>>154(上げ底氏)
 建物の中、もしくは自転車置き場付近で拉致というストーリーも、私はかなり蓋然性の高いストーリーであると考えている。したがって現在でも、その可能性は排除していない。ただ「北須磨公園付近での目撃情報」が少し引っかかるのだ。それと、もうひとつはA少年の供述が「徒歩の淳君を路上で誘いだした」となっていること…。もちろん私はこの供述が「虚偽」であると思っているのだが、創作であるとしても、接触ポイントを決めるとき、取調官からなんらかの「ヒント」を得ていたはずだと考えている。それが先の目撃情報だったとしたら、少し(時間と地点の両方で)苦しいが、なんとか辻褄が合わないこともない。とすれば、「北須磨公園付近の目撃情報」は信憑性が高いと見たのだ。
 しかし、考えてみれば、建物の中もしくは自転車置き場付近ということになると、犯人は最初から淳君をターゲットとして狙っていたことになり、A少年の「誰でも良いから、殺したかった」という動機が否定されてしまう。サイコパス的かつ衝動的殺人ではなく、ターゲットを決めて計画的に殺害したとなれば「医療少年院送致」という、落としどころに落とすことが困難になるため、「偶然の出会い」を演出する必要性から、取調官が「路上での出会い」に誘導したという考え方もありえる。
 少し飛躍した推理かも知れないが、もし、そうだとすれば、事実は「建物の中、もしくは自転車置き場付近」という推理が、俄然リアリティを増すことになる。事件の少し前、淳君の住むマンションの自転車置き場付近で不審人物(黒のブルーバード)の目撃情報があった事実を重ねて考えると、どうやら君の推理の方が私の推理より事実に迫っているようにも思えてくるのだが、私としては「犯人=A少年」説を完全に否定してしまう「建物の中、もしくは自転車置き場付近」説をあえて捨てて、接触ポイントからタンク山までの道のりで目撃情報がないという部分を問題にしたかったのである。もちろん、君の説でもこの問題に対する回答として十分、説得力があるし、根拠も的を射ていると思う。

157 :名無し:2001/07/30(月) 21:17
冤罪派には本当に優しいレスするな須磨氏は。

158 :須磨厚久:2001/07/30(月) 21:41
>>144他(鏡氏)
 君のレスを読んでからアップしようと思って、書きためていたレスが山とある。私の方が勝手に遅レスとなり、そのせいで少し待ってもらい、にもかかわらず勝手に追いついていながら、催促するのは少し気がひけるが、>>87-90>>92>>121-122への回答を早めにお願いしたい。ひさびさに名前を見たのに、煽りと見まごう罵倒文の羅列で、少々がっかりしてしまったのだ。通行人氏や特命氏には悪いが、ここは他人が持った印象にケチをつけ合う場ではないということを、鏡氏ならご理解いただけるはずである。私があえて、そうしたレスに回答していない意図も分かってもらえていると信じるので、よろしくお願いしたい。なお>>145の「疑問があるから冤罪って感覚が理解できんのよ」について、ひとことだけ言わせて欲しい。疑問があるのに冤罪を疑わない感覚こそ、私には理解できない。もちろん、疑問=冤罪ではなく、疑いが濃いと言っているだけなのに、なぜ「証明できなければ、疑うな」などということが言えるのだろうか? 私はその態度を「盲信だ」と非難しているのである。

159 :000:2001/07/30(月) 21:52
犯人はあいつしかないないよ。
これは本当です。
ってことであいつには死刑がふさわしい。
火あぶりなんか良いね。
=========終了====================

160 ::2001/07/30(月) 23:33
>>87
>素直にとれば「犯行の事実は調書から読み取ることができない」とおっしゃっているように聞こえる。
少なくとも、家裁決定「要旨」の範囲では「調書」の矛盾点や不自然な点を、
そのまま認めているようには見えないということです。

>君はあらゆる証拠(らしきもの)の検証価値を認めず、
別に、冤罪の可能性がゼロだとは言っているワケではありません。
「冤罪の証明」には程遠いってだけです。

>「自白が有罪の証明ではない」という法的知識を15才の少年が知っていたとは思えないのだ。
私が言っているのは、弁護人の弁護方針のことです。
いかにA少年が認めたとしても、「客観的に無罪」の可能性があるならば、
A少年の利益の為に争うのが弁護人の役目でしょう?
逆に、「客観的に有罪」であるならば、
争わないのが、A少年の利益だということです。
 

161 ::2001/07/30(月) 23:34
>>88 その1
須磨氏の言う「グラウンドのスリーパー」とは、寝転がった相手を締めるものですか?
私が言ったのは、立った状態で技をかけ、そのまま後退して
相手の腰を落して(相手は足を伸ばして座った状態になる)、締め続けるというというものです。
寝転がった状態よりも、この方が決まりやすいですし、自然です。

>「右手一本で扼殺」という報道があるのだが、この件についてはどうだろう?
これは、前スレで、情報自体は「右手親指の跡しかない」ということだと
須磨氏自身が言っていたではありませんか?
両手で首を締めても角度と手の位置によっては左手親指は
右手の上に重なり、跡が残らなくても不自然ではないという
考えを示したはずですが・・・(同じコトの繰り返しは止めましょうよ)

162 ::2001/07/30(月) 23:34
>>88 その2
>さらに決定要旨で不思議な部分がある。
絞殺の場合、「脳酸欠」にはなるでしょうが、窒息はしないのですか?
何で締めても、気管が潰れれば、結局、窒息するような気がするのですが・・・
あと、扼殺だって頚動脈の血流が止まれば「脳酸欠」になるでしょう?

>土付着についてだが、私はその程度を問題にしている。
>供述にあるように(決定要旨でも似たりよったり)、
私は、決定要旨の簡潔な表現からは、
とてもA少年の供述通りの「格闘」があったことは読み取れないんですが・・・
それこそ、「調書そのままの事実認定がされた」という
須磨氏の先入観なのではないですか?

163 ::2001/07/30(月) 23:35
>>89
>犯行経緯を示した、検察の主張(文書)はあったのだろうか?
家裁送致に必要です(少年審判規則8条1項2号)。

>証拠開示要求、再審請求の運動をしているメンバーには、法律の専門家が何人も居る。
現行制度に納得していない弁護士だって、当然いますよ。

これは、死刑反対派の弁護士を見ればわかると思います。
彼らは、死刑は「憲法違反」だから「廃止しろ」と主張しますが、
判例で死刑が憲法違反ではないと確認されていることは、
彼らにとっても「常識」です。

>マスコミが生徒たちに「アルバムを3万で買う」とか言って、実際に売った生徒も居るという話しだから、
どうやら、須磨氏は「情報」の扱いに関して
公的機関とマスコミ(民間)では同じものだと思っているようですね。

164 ::2001/07/30(月) 23:35
>>89-90 (家宅捜索の経緯について)
私の推理は、家宅捜索(合法)が午前中から行われていたと仮定しての話しです。
確かに、家宅捜索の時間については、
当事者であるA少年の両親が間違うはずがないということも言えますが、
逆に、裏をとっていないノンフィクション(「地獄の季節」)というのも
ヘンな感じがします。

>自白の見込みも物証の見込みもない状態、つまり状況証拠がなにもない状態で、
自白、物証ではないから状況証拠なのですが・・・
なぜ、自白、物証が無いことが、状況証拠も無いことになるのですか?

>記者会見で「凶器の刃渡りは?」と聞かれて「わかりません」と答えた山下課長の挙動不審にも説明がつくし
課長サン自ら家宅捜索に参加するなどして、凶器を現認していなければ、
ペーパーに無いことは答えられなくても当然でしょう。

165 ::2001/07/30(月) 23:38
>>92
>首を立てることができる程度にきれいな切断面を作ることは無理じゃないだろうか?
「きれいな切断面」といっても、安定して置けない程度のものです。
(犯人が誰であれ、塀の上には置けなかったワケですから)

>「見落とし」と「見間違い」のどちらが可能性として高いかを比較検討した結果である
あと「目撃時間の勘違い」ってこともあるんですよね。

>A少年=犯人説が成り立つためには、必要最低条件として「淳君が徒歩で出かけて」いなければならない
被害者が徒歩で出かけていることは、確認されているのだから問題はないでしょう。

>タンク山までの道のりで目撃者が居ないのは、その時通行していた全ての住人が「見落とした」という、
>「結論」から導き出した情報評価をしているではないか。
目撃情報に関しては、錯綜していて、さまざまな可能性が考えられるので
ハッキリ言って判断しかねています。

166 ::2001/07/30(月) 23:38
>>122
>その「政策的配慮」が片手落ちだと言っている。
そもそも、法的には家裁要旨を発表する義務はないんですから、
家裁の「裁量的判断」で必要な範囲で、必要な情報を公開したということです。

>「密室決着」は私が振った言葉である。
とりあえず、人から聞いた話しは、正確に伝えてください。
>>64 の表現では、弁護士サン自身が、
神戸事件が「密室決着」であると言っているように誤解してしまいます。
(知り合いの弁護士サンは、「冤罪」を主張しているというワケではないんですね?)

>論理的帰結は「盲信」だよと言っておきたい。
そこまで断言できる隠しダマがあるなら、
勿体つけてないで早く出してください(ズルイですよ w)

167 ::2001/07/30(月) 23:39
>>123
>頚動脈などの血管やいろいろな神経や筋肉や靭帯など(の索条物)が
>ノコギリの歯に引っ掛かってとても切れるものではない」のである。
>しかもその切り口は「ズタズタ、ボロボロ」になるという(同教授)。
「きれいな切断面」というのが、
それこそ、日本刀で両断したような切り口のイメージならば
ノコによる切断面は、確かにズタボロでしょうが・・・

あと、筋(スジ)などを切断するために
刃が細かいノコ状になっている肉切りナイフがあるんですよね。
ノコの刃だから引っ掛かって切れないというものでもないような気はするのですが・・・

168 :やま:2001/07/30(月) 23:41
155のつづき
では、犯人のメッセージとは何だったのかという問題が起こってきます。
しかしその前に、私が土師守著『淳』を読んで気になった部分をいくつか挙げておきます。

まず、これはすでに多くの方が指摘している点ですが、警察が著者(土師守氏)に対して、「淳君は犯人に対して、何らかの抵抗をした痕跡がまったくない」と言っています(p100)。これはA少年の供述調書の、淳君と激しく格闘した上に殺害したという言葉と矛盾します。どちらかが間違っているに違いありません。もし著者の言葉が正しく、供述が偽りなのであれば、「淳は顔をよく知っている誰かに連れ去られ、こんな目にあったものとしか私たちには考えられませんでした」(p100)という著者の言葉が説得力を持ってきます。ちなみに、初期の報道ではやはり遺体に外傷や着衣の乱れはなかったとされています。

しかし、ここで気になるのは、被害者の両親がそこでこう付け加えていることです。

「だから、その犯人が大人であるとは思えません。淳は相手が顔見知りでも、それが大人だったら、誘われても決してついていかない子でしたから…」(p100)

ここで早くも氏が犯人を「子供」と判断していることに注目せざるを得ません。当時、A少年が逮捕されるまで、犯人が子供であるなどと推理した人は日本中探してもほとんどいなかったはずです。

169 ::2001/07/30(月) 23:42
>>121-122 前段 その1
>審判の結果は、厳密に言うなら「非行事実の認定」であり、刑事事件で言う「有罪」とは違う。
法定の手続きを経て「事実認定」がされ、
処分が決定されたという意味で「有罪」と言っています。
だから、わざわざカッコ書きで「有罪」なんですけどね・・・

>「他に(A少年=犯人とした仮定で)合理的な説明ができる」と言うだけでは、
>冤罪疑惑の合理性を否定できないのは、言うまでもないことだと思うが、いかがか?
ひょっとして、須磨氏(冤罪説論者)は
「A少年=犯人」ということが立証されなければ、
(繰り返しになりますがこれは不可能です)
「冤罪の証明」がなされたことになると考えているのですか?
だから、「冤罪の疑惑」を提示すれば、それでOKだと思っているのですか?

170 ::2001/07/30(月) 23:42
>>121-122 前段 その2
再審請求の手続きでは、冤罪を主張する側が新たな証拠などを提示して、
判決に合理的な疑いを抱かせなければなりません。
私は、このことを「冤罪の証明」と言っているのですが、
これが「冤罪の疑惑」を示す程度では足りないということは、わかると思います。

もちろん、我々には裏が取れる情報が手元にありませんし、
再審請求をしているワケでもはありませんから、
「冤罪の証明」をそれほど厳密に考える必要はありません。

しかし、だからと言って「冤罪の疑惑」を示す程度で満足するならば
単にネタレベルの「推理」の披露で終わってしまうような気がするんですけどね・・・
(冤罪説のHPってこのレベルですよね)

171 ::2001/07/30(月) 23:45
>>122 (情報公開について)
>捜査機関が情報を公開しない分、
そもそも、少年事件で、どこまで情報公開ができるのかって話しなんですが・・・

>「犯人特定の証拠開示が困難とは言えない」根拠として言っているのだ。
マスコミの場合は「表現の自由」vs「名誉・プライバシー権(個人の権利)」という話しで、
前者が優先する要件として「公共の利益」が上げられているのです。

これに対して、国家機関の場合は、初めから「公共の利益」vs「個人の権利」です。
国家機関が「公共の利益」により「個人の権利」を制限するということに含まれる
危険性の意味は、国家機関を盲信しない須磨氏には、説明の必要はないでしょう。
その危険を極力排除するために「適正手続の保障」があるのです。

172 ::2001/07/30(月) 23:46
>>129 (あんた、やっぱりコナンくんだろ w)
>犯罪の立証以前の問題とすら言えませんか?
その通りです、「逮捕」は「犯罪の立証」ではありません。
「逮捕の理由」と「殺人犯の断定」は違うって、何度も言っているでしょう・・・

>弁護士は真相を証明する証拠を少年審判で見せつけられて
>抗告を断念したってのがあなたの「推理」でしたっけ?
逆です、A少年側が抗告をしていないという事実から、
決定的証拠が審判で提出された可能性があると考えています。

>何の証拠を見て事実認定に行き着いたんだか。
そもそも証拠が手元にないのですから、事実認定なんて不可能ですよ(w
私は、「家裁決定」が正しいと仮定して、冤罪説が主張する疑問点について
合理的な説明が可能か否かって話しをしているんです。

173 ::2001/07/30(月) 23:46
>>130
>この言葉が表すのはあなたの冤罪肯定派への見方ですかね?
いいえ、「国家は敵」と考えている人達に対する見方ですよ(w
脇道ついでに・・・

様々な考え方を持った市民によって構成される社会では
意見の対立は不可避ですから、
そこでは当然、矛盾が生じてしまいます。

逆に、統一された考え方を持った人民によって
社会を構成することができれば、
矛盾のない社会を作ることができるかもしれません。

「一般人」が「理想とする社会」はどっちかな?

174 :やま:2001/07/30(月) 23:54
>>168 の続き
この直前には、氏が警察から挑戦状を見せられてそれを一読した後、「どう考えても、漫画世代といわれる若い子が書いたものとしか思えません」(p99)と断言している記述もあります。あの文章を読んで即座に子供のものと考えるのは当時としてはかなり特殊な発想ではないかと思います。

しかし、そのことは別としても、息子をあれほど残虐な方法で殺された親の気持ちとして、そこから少しでも犯人の手がかりを探そうと必死になるのが普通ではないかという気もしたのです。淳君が行方不明になった後、遺体が見つかるまでの必死の捜索と、遺体が見つかった後、犯人が逮捕されるまでの淡泊といってよいほどの姿勢にギャップを感じたのです。

175 ::2001/07/31(火) 00:00
レスが一部前後した・・・申し訳ない。

>>158
>疑問があるのに冤罪を疑わない感覚こそ、私には理解できない。
>もちろん、疑問=冤罪ではなく、疑いが濃いと言っているだけなのに、
>なぜ「証明できなければ、疑うな」などということが言えるのだろうか?
>私はその態度を「盲信だ」と非難しているのである。

これについては >>169-170 が答えになっています。
「疑う」のは結構ですが、ただ「怪しい」と言っているだけでは
意味がないということです。

176 :山瀬:2001/07/31(火) 00:24
革マルの意図が分からない。
よっぽどの自信があったのか?冤罪の。
他にも検討すればあやしい事件はたくさんあるのに・・・

177 ::2001/07/31(火) 00:28
>>168 >>174
事件が「解決」した後の手記ですから(ですよね?)、
どうしても後付け的な記述になる部分はあるでしょう。

>「どう考えても、漫画世代といわれる若い子が書いたものとしか思えません」(p99)と断言している記述もあります。
>あの文章を読んで即座に子供のものと考えるのは当時としてはかなり特殊な発想ではないかと思います。
「酒鬼薔薇聖人」という名前は、「暴走族」を連想させますし、
必要以上に難しい単語や言いまわしは漫画じみたものを感じさせます。
当時、犯人が未成年である可能性を考えていた人も結構いると思いますよ。

須磨氏は全スレ>1で、犯人は複数でプロの犯行を匂わせると書いていましたが、
私は当時から、人数はともかく素人臭い犯行だと思っていました。
このヘンの感覚の違いは、どっから来るんでしょうね?

178 ::2001/07/31(火) 00:32
>>176
なぜ、神戸事件にそこまでこだわるのかという疑問はありますね。

このスレを見ていると、どうやら神戸事件は
革○に限らず左寄りの考え方が強い人には
琴線に触れるものがあるようですが・・・(w

179 :山瀬:2001/07/31(火) 01:03
>>178
オウム事件も怪しいけど、あれは身内が関わっているからまずいのかな?
革マルが神戸事件をネタに新しいメンバーを募ると聞いた時には、選ぶ事件を間違っていないか??と思ったものです。
しかし、いろいろとあるようですが・・・
革マル派はたしか警察無線を傍受していましたね。
調書も盗まれた側が気づかないというスパイ映画みたいな展開で皆を驚かせました。

180 ::2001/07/31(火) 01:11
>>179
そういや、革○は高齢化が進んでいて、若いメンバーを集めるために、
若者に関心がある神戸事件を選んだってな話しは聞いたことがある。
・・・ネタだとは思うけど(w

A少年に共感している若者達がターゲット?(w

181 :山瀬:2001/07/31(火) 01:26
神戸事件が若者に人気があるのか?
酒鬼薔薇が凄いことをやったと思っているのかな?宮台がそんなことを言ってた様な気がするが。いわばアンチヒーローだな。
しかし、革マルの主張は酒鬼薔薇は普通の少年で難しい文章も書けないし、あんな大きな犯罪をしでかすような少年ではないというものだからなぁ。
若者を惹き付けるかな?

182 ::2001/07/31(火) 02:41
>>181
確かにそうですね・・・惹き付けないですね。

183 ::2001/07/31(火) 02:49
あれっ、鏡さんいるの?

184 ::2001/07/31(火) 02:56
ちょっと待ってみます。

185 :須磨厚久:2001/07/31(火) 09:17
>>160(鏡氏)
 つまり、調書の証拠価値は「心理面の解明とでも解釈しなければ、説明のつかない程、低いものだったと認められる」…こう判断して良いわけだ。

 弁護人たちが事実関係を争わなかった理由について、彼らは公の席で「A少年がそう(争わない)言っているのに、弁護人だけがというわけには…」と言っている。また、非行事実認否の前に弁護人とA少年は打ち合わせをしているが、弁護人は「A少年が認めるか否認するか分からなかった」とも言っている。この言葉から見えてくるのは、弁護人がはっきりとA少年に「認めた方が有利だよ」と進言した事実はないだろうと言うことだ。もし君のいうように、弁護人がA少年の利益を第一に考え、さらに「有罪」の客観的かつ決定的証拠を知らされていたとすれば、この曖昧な態度の説明がつかないのではないか? 弁護団は自らの怠慢、職務違反を、A少年が受けていただろうと思われるプレッシャーのせいにしているといえるのだ。

>>161(鏡氏)
 身長差が10センチそこそこでは、その方法で落とすのは無理だろう。引き倒すまでに、相当の格闘、少なくとも抵抗が予測される。それと、供述の「前に押し倒した」が虚偽であるとして、君はその虚偽の理由を推理していないが、なぜだろう?

 両手で首締めについても、供述では「喉の前で親指を交差させ」となっている。家裁決定にある「両手で…」が君の推理のとおりであるとすれば、これまたA少年の供述は「虚偽」になる。遺体に残された痕跡から、実際の殺害方法を探るのは良いが、家裁が同じ経緯で決定文書を書いたとは限らない。供述を追認していないと思うなら、供述の虚偽について合理的説明が不可欠ではなかろうか? これは同じことの繰り返しではない。

>>162(鏡氏)
 一般的に「扼殺」は、窒息させることであり、「絞殺」は脳酸欠により死亡させることである。紐状のもので首に巻いて締めた場合は、気管、食道、頸動脈の全体に圧力が分散され、一番弱い頸動脈の閉塞を起こす。窒息させるには、喉もとを重点的に圧迫する「扼殺」でなければならない。

 決定要旨文での殺害経緯も「右腕」「両手」「くつ紐」の3段階になっているし、被害者の態勢を何度も変えている。簡略化はされているが、この経緯が供述と一致していることから、私は「供述を追認」と推理した。先入観ではない。ただし、他の証拠がまったく検討されなかったかどうかについては確定できない。君が証言以外の他の証拠から殺害経緯を割り出したと推理されるなら、その痕跡を示して欲しい。

186 :須磨厚久:2001/07/31(火) 09:17
>>163(鏡氏)
 犯行経緯を示した、検察の主張については、確かにそれがあったという情報を得た。一応、公開されているらしい。まだ入手できていないので検証できないが、入手し次第ここでも紹介したい。ご指摘、感謝する。

 証拠開示を要求している法律の専門家たちは、法改正を要求しているのではない。現行法内での開示を要求している。犯人特定に至る証拠の開示は、現行法内においても可能だと考えているからだ。死刑廃止運動とは次元がまったく違う。

 顔写真提供に対する「心理的抵抗」の話ではなかったのか? 私ならマスコミに流される方が警察に提供されるより、抵抗が大きい。顔写真を悪用される危険性は民間の方が高いからである。警察が中学校のクラス集合写真をどのように悪用できるか思いつかない。捜査のためであれば、ほとんどの人は抵抗ないのではないかと思う。

>>164(鏡氏)
 私も最初は、「地獄の季節」が裏取りされていない、まるっきりの虚偽を書いたと考えていたのだが、逮捕の経緯とその周辺情報をつなぎ合わせると「非合法」な家宅捜索(工作)が行われていた可能性もあると思いついたのだ。そう考えれば、「地獄の季節」の記述も整合性がつくのである。

 容疑者が犯人であるとみなし、尋問で必ず落とせる(犯人でなくても落とせるが…)し、家宅捜索すれば必ず物証が出てくる…と確信する状態を「状況証拠が揃っている」状態と言う。

 山下課長が、凶器の現認をしていない…それこそが、家宅捜索開始時間を推察する鍵である。「地獄の季節」にあるように、午後5時の時点で尋問も家宅捜索も終わっていたのなら、当然そんな事態は起こらない。

187 :山瀬:2001/07/31(火) 11:31
しかし、いろいろな疑問に何故答えないかな?
弁護士は言いにくいかもしれないが、どっかの雑誌にリークでもして疑惑を打ち消せばいいのに・・・
出来るならばの話しだが。

188 :須磨厚久:2001/07/31(火) 11:45
>>165(鏡氏)
 切断面がある程度滑らかでなければ、首を立てて置くことはできない。それ以前に、首切断と言った時、一番切断作業しやすいのは、頚部の真ん中を切る方法だろう。わざわざ、切断が難しい「第二頸骨」を切断している事実を見ても、犯人に「晒し首」の意図があったと考えるのが自然ではなかろうか?

 目撃時間の勘違いは当然、考えられる可能性だ。普通、15分から30分の誤差を見込むので、北須磨公園付近の目撃が「2時ごろ」とは言っても、実際はもっと早かった可能性がある。そう考えなければ、淳君の死亡推定時刻と整合性をとるのが難しくなるだろう。

 被害者が徒歩で出かけていることが確認されている?…うーん、初耳だ。ソースを教えて欲しい。

 タンク山までの道のりで目撃者がいないのは、はっきりした事実だろう? 錯綜してはいないと思うが…。

>>166(鏡氏)
 もちろん家裁の「裁量範囲」なので、手続き的には文句を言えないが、処分内容を発表するかぎり、事実認定の判断に至った根拠も必要な情報であると私は考えている。君はどう思うか?

 「密室決着」については、弁護士さんのコメントを示す「」の外に書いたので、ご理解頂いていると思っていた。紛らわしい表現になって申し訳ない。だが、誰が言った言葉であれ、神戸事件が「密室決着」であったことは、君も同意されているのではなかっただろうか?
(ちなみに、知り合いの弁護士さんは「冤罪」を主張している)

 「盲信」については、具体的な事件の検証から外れるので、出しそびれていた。今回のレスの最後に書く。

189 :須磨厚久:2001/07/31(火) 11:46
>>169(鏡氏)
 君がカッコ書きで「有罪」と書かれたのは理解する。であれば、君も家裁決定が刑事裁判における「有罪」とは意味が違うと了解されているはずだ。なぜ「ありとあらゆる刑事事件で冤罪の主張ができるんです」などと、イチャモンをつけられるのだろうか? A少年は厳密に「推定無罪」が原則となっている刑事裁判で裁かれてはいないのだ。

 まだ、君の言う「冤罪の証明」が、どういう意味で使われているのかはっきりしないので答えにくいが、「A少年を犯人とすることを疑う合理的な推理」という意味で使われているのなら、答えは「No」だ。冤罪疑惑の合理性を否定するためには、その推理の蓋然性が低いことを示すだけで充分である。たとえば、誘い出しのころ、「隣の町で大イベントがあって、その時、町中は人通りが完全に途絶えていたため(そんな事実はないが)、目撃者がいない可能性の方が高かった」とか言うのであれば、「目撃者がいなかった」ことは「冤罪疑惑」の合理性に直結しないことになる。

>>170(鏡氏)
 再審するまでもなく、犯人特定の証拠と根拠が示されれば、それで済むことだ。最初のころにも言ったが、A少年は刑事罰を受けていないのだから、厳密な意味では「冤罪」と言えない。彼に「有罪」判決を下したのは家裁じゃなく、世間なのだ。私は「再審→退院」という決着を望むのではなく、「神戸事件が未解決」であることを、世間に訴えたいだけなのである。事件の経緯に多くの謎があるのに「犯人は分かっている」と思い込む世間の認識こそが問題なのだ。真相を知りたくないのなら、それで良いが、知らないくせに知ってるつもりになるのは危険である。「疑惑」は、それがいかなるレベルのものであろうとも、解明されてこそ、真相に近付くことができるのだ。「たかが疑惑」と言うとき、その人は真相に背を向けたことを自白していると言わざるをえない。

>>171(鏡氏)
 「どこまで情報公開ができるかって話し」ではない。捜査機関が一般の信用を担保する程度の情報を公開したか否かの話しをしている。君は容疑者が少年であれば、「捜査の結果、○○が犯人であると断定されましたので、本日○○を逮捕しました。動機、凶器、その他証拠については、容疑者が少年であるため発表できません」と言われても、捜査機関が一般の信用を担保する程度の情報を公開したと思うのだろうか?

 犯人特定の証拠公開が、なぜ「個人の権利」を制限することになるのだろうか? 私は少年審判を公開解放せよと言っているのではない。少年のプライバシー保護には賛成している。少年法が情報公開に制限をかけているのは「容疑者情報」についてであり、「事件情報」ではない。犯人特定の証拠は、当然後者であるゆえ、法的障害はないのである。捜査機関も家裁も、これを開示しないということは、一般の信用を放棄したと受け止めることができる。それでも「国家機関は信用できる」と言うのなら、これを「盲信」といわずして、なんと言えばよいのだろうか?

>>175(鏡氏)
 私は「怪しいから、調べよう」と言っている。それに対して、君は「怪しくても、捜査機関や家裁および制度を信じるべき」と言っている。つまり「怪しい」ことには同意されているのではないか? 怪しいところが、ひとつやふたつなら私も国家機関の判断を信じるだろうが、この事件は「怪しいところだらけ」である。それを指摘することが、意味のないことだとは思えない。

190 :須磨厚久:2001/07/31(火) 11:47
>>177(鏡氏)
>須磨氏は全スレ>1で、犯人は複数でプロの犯行を匂わせると書いていましたが、
>私は当時から、人数はともかく素人臭い犯行だと思っていました。
>このヘンの感覚の違いは、どっから来るんでしょうね?
 犯罪に対する知識の差だろう。込み入った犯罪で、遺留証拠を残さないことは、そうそう誰にでもできる芸当ではない。「首切断」や「中学校前に晒す」といった、センセーショナルではあっても幼稚なオカルティズムに幻惑された人は、直感的に「素人の犯行」を連想するかも知れないが、犯行経緯自体は、非常に注意深く、周到に進められている。事件の報道に触れて、そうした現象外のことを感じ取れるか否かが、感覚の違いになっているのであろう。要するに「リテラシー」の差と言い切っておこう。

>>178(鏡氏・横槍)
>このスレを見ていると、どうやら神戸事件は
>革○に限らず左寄りの考え方が強い人には
>琴線に触れるものがあるようですが・・・(w
 なにを以て「左寄り」と判断するのか分からないが、そんな煽りを出してくるなら、君の方こそ「政治思想板」にいけばよいのではないか?
 私は陣営論も思想背景も一切問題にしていない。君が左翼勢力に恨みがあるのかどうかは知らないが、悪意のある「レッテル貼り」は論旨の破綻をごまかす常套手段であることくらい、ここ2ちゃんの住民なら百も承知しているのだ。自分で自分の首を絞めるようなまねは、控えられた方が良いと、老婆心ながら忠告する。

191 :須磨厚久:2001/07/31(火) 12:31
(まずは抽象論)
 鏡氏は、私が国家機関や制度への不信感から冤罪説を主張していると思われているようだし、>>108のやま氏も「今の司法・警察はもはや信頼に値するものではあり得ないと考えています。」と述べておられるが、私の感覚では、日本の警察は世界有数の捜査能力を持っていると思うし、司法制度は少なくとも致命的な欠陥など抱えていないと考えている。すなわち、「一応の」どころか「かなりの」信頼を抱いているということを、まず最初に断っておきたい。
 しかし、優れた機関や制度を持っているからと言って「盲信」は禁物である。いや、優れているからこそ「チェック」を厳重にしなければならないと思うのだ。
 国家機関は強大な権力を保持している。そして、それは我々国民が委任したものである以上、我々一人ひとりは他のすべての国民に対する義務として、国家機関を監視する必要が生じるのだ。そうでなければ「委任」とは言わず「忠誠」もしくは「隷属」という言葉になるだろう。
 昨今、多発が目につくが、警察の不祥事が発覚すると、決まって世間は大騒ぎになる。だが、それは、国家機関と我々の間に健全な「信頼関係」が存在している証しでもあるのだ。「国家機関が不正を働くことなど日常茶飯事」とニヒルに観念し「騒ぐな」と言う人達もいるが、信頼関係がないのなら、強大な権力を委任すること自体が間違っている。もちろん、社会の治安、我々の生命財産を守るために、ある程度、強力な権力が必要であることについては論を待たないが、そこに国民との健全な信頼関係がなければ、「守り神」は「暴君」と化すのである。
 もう、おわかりのことだろうが、この「健全な」という言葉の意味は「不正・間違いなどありえない」と信じ込むことではなく「不正があれば見逃さず排除していき、間違いがあれば正していく」ことなのである。ゆえに私は、「国家機関が不正を働く、もしくは間違いを犯す可能性」を常に念頭において、懐疑する姿勢を持つことが、決して「社会を信じない」ことと同義ではないどころか、「信じて維持していく」ために絶対必要な姿勢であると思っているのだ。

 なぜ、上のような、一見本スレとは無関係に見える抽象論を書いたのかと言えば、神戸事件について冤罪の可能性を否定する人々の論調に「お前は、我々の社会の安全を担うため我々が権力を委任した警察や司法を信用しないのか!? だったら、それは反社会的思想である」というような苛立ちが見隠れするからである。鏡氏との論争でも、結局行きつくところは、その部分になってしまう。論争の経緯をつぶさに見てもらえれば分かることだが、事件について我々が知る情報に、警察や司法の間違い(もしくは不正)を疑わせるようなものがあったとしても、「それは警察や司法への信頼を覆すものではない」と半ば強引に結論付けされるのである。たとえば、基本的な問題だが、自白の供述に虚偽と認められるものがあれば、まず最初に「冤罪」の可能性を疑うのが常識である。犯人を特定する証拠が示されていなければ、非行事実認定が間違っていた可能性を想起することが常識なのだ。もちろん、「虚偽供述=冤罪」とも「証拠非開示=非犯人」とも言っているのではない。冤罪を疑うに充分な根拠があるということを言っているのである。

192 :須磨厚久:2001/07/31(火) 12:33
(そして具体論)
 ここで、このスレの議論における、基本的対立点をまとめておきたいと思う。

 論点は、いうまでもなく「家裁決定が間違っていた可能性」すなわち「冤罪の可能性」が“高いのか否か”である。なぜ、ストレートに「家裁決定が間違いであるか否か」じゃないのかと言うと、犯人特定に至る証拠か開示されていないからである。つまり、両方の立場共に「確かな事実は解明のしようがない」という前提に立っているのだ。
 結局、証拠や審判の中身が分からない以上、冤罪であることを証明するのは無理である。と同時に、冤罪の可能性を否定することも無理なのである。まずは、この二点を押さえておいて欲しい。
 ここで、第一の立場は「確かなことが分からないのであれば、一応は信任されている機関が認定し、手続き的にも処分が確定した(係争がなかった)事実を以て、我々は家裁決定を信用する以外にない」という考え方である。
 そして、第二の立場は「確かなことが分からなくても、我々の知る範囲の情報を駆使して事件を推理することで、冤罪の可能性が高いか否かを探っていくことはできる」という考え方である。
 もう、おわかりのことと思うが、第一の立場は「可能性の議論」ではない。機関や制度に対する「信用の議論」である。平たく言えば「分からないから疑うのか、分からないから信じるしかないのか」と言うことだ。
 どうも私には、鏡氏の論調が「分からないから信じるしかない」とおっしゃっているように聞こえたので、何度か確認のつもりで次のような質問してみた。それは「機関、制度に一応の信頼を置く帰結として、冤罪の可能性が低いと言うのか? すなわち、家裁決定が『不処分』であれば、君はそれでも納得できたのか?」というものだ。返ってきた答えは「家裁決定を支持する根拠は、我々が知る範囲の情報である」であった。つまり、ご自身の推理が「犯人=A少年」であり、家裁はその推理に合致する決定を下したから支持するという立場を表明されたのだ。そうであれば「分からないから信じるしかない」という立場ではない。
 ところが、ところがである。鏡氏はいままで一貫して「冤罪説の疑惑は、家裁決定(の信用度)を覆すだけの根拠を持たない」と主張してこられている。そして、ご自身の推理の根拠を「信用できる機関(家裁)が認定し、当事者の誰もが異議を唱えなかったこと」に置かれているのである。となれば、やはり「分からないから信じるしかない」という立場に逆戻りと言うしかあるまい。事件に対するご自身の推理が「犯人=A少年」だったのではなく、「A少年の非行事実が家裁によって認定され、異議が出なかった」から、それを信用するとおっしゃっているにすぎないのだ。 これでは、いくら第二の立場で、推理を戦わせようとしてもすれ違いである。さらに鏡氏は、冤罪説の根拠が弱いと言うのも「確かなことが分からないから」としておられる。これは、まさに「分からないから信用するしかない」いや「信用するべきだ」と言うのと同じではなかろうか?
 家裁の決定に間違いがあった可能性を議論している時に「家裁は信用のおける機関だから」という前提を持ち出せば、答えはひとつしか出てこない。いや、その前に議論にならないだろう。家裁(や捜査機関、弁護団)の信用度は、もとより議論の外なのであると思うが、皆さんはいかが思われるだろうか?

193 :山瀬:2001/07/31(火) 12:56
検察、警察、裁判所なんて信用できませんよ。
有罪率99パーセント以上なんて異常な数字。
魚住さんが「特捜検察の闇」を書きましたが、信じられないことを平気でしています。
秩序維持という命題を重視しすぎているんです。
これはマスコミもそうだし、この事件の弁護士もそうなんでしょう。

194 :上げ底:2001/07/31(火) 15:53
>>155,>>168,>>174
非常に興味深い話です。その本おれも買って読んでみることにします。
それと合わせてA少年側の家族の本も買ってみようと思います。
>>156,
場所の問題も重要ですが、ら致.誘導するにあたって
不審人物(黒のブル−バ−ド)が主犯とした場合、争った形跡がない
というのはどうも納得がいかない。
そこで、被害者が信用を置いている人間(主犯)が、そこで仲立ちに入って、
被害者に紹介していたとしたら、どうだろう。
最初の接触は建物内、待ち合わせ場所として
北須磨公園ということもありうるのでは?
それは、何らかの理由で被害者が目撃されることを、期待していた可能性があります。
そして、目撃されたことを確認してから本格的ら致に及んだとも考えられないでしょうか?

それにしても、いくら信用されているとはいえ、中学生が
見ず知らずの陰気なおじさん(誇張かな?でもそのぐらい怪しく
被害者の目に映るというのは考えられる)
を紹介したとしても警戒心は晴れるだろうか?

少し我ながら、先走った推論を書きました。

195 :上げ底:2001/07/31(火) 16:18
言葉が足りなかったので、補足します。
2点移動説を考えるならば、A単独は不可能だとしても、
A主犯+複数は成り立つ可能性が出てくるのではないかと思います。

196 :やま:2001/07/31(火) 18:42
>>174 つづき
また、これは事件が「解決」した後の話ですが、土師氏は1998年2月9日、A少年の供述調書の載った『文藝春秋』を買ったが、「最初に載っている解説めいた文章をぱらぱらとめくっただけで、私は読むのをやめてしまいました」(p195)とあります。しかし、本当に氏はあの調書をまったく読まなかったのでしょうか。もし読んだとすれば上述したような明らかな矛盾点(遺体の状態)に気づかないはずはありません。

私が思うに、著者の性格から考えて、あの資料を読まないということは考えにくいのです。土師氏は、全体の記述から、そして医師という職業からも分かるとおり、きわめて冷静で論理的な思考力の持ち主です。(本の後半では少年法の改正と処分の厳罰化についての信念を綿密な論理に基づいて主張しています。)氏の性格なら、そして氏のような頭脳の持ち主なら、A少年の「自白」とされる供述調書に目を通して、殺害の動機や経緯を分析しようとするのはまったく自然なことに思われるのですが…

197 :やま:2001/07/31(火) 18:49
これは別の場所で読んだのですが、まだ犯人が逮捕されていない6月9日の時点で、淳君の兄敬君が登校を開始しています。それについて著者は「家にずっと閉じこもっているよりも、やはり外に出て友達と話したり、遊んでいる方が、敬の精神衛生上にはプラスになりますし、だいいち、本人もずっと気が紛れるはずです」(p103)と述べています。しかし、自分の子供があんな殺され方をした後、まだ犯人も捕まっていない状況で、いくら警察の捜査の中とはいえ、もう一人の子供を弟の殺された学校に通わせる気になるでしょうか。もちろん付き添いはついていたのかもしれませんが、少なくとも著者はそのことには触れていません。

最後に全体を通して感じたことですが、大変失礼な言い方ですが、事件に関する著者の記述を読みながら「何か不自然なほど平板な記述」に違和感を感じざるを得ませんでした。読んでいて、息子を残虐無比なやり方で殺された親の「なまの」感情がなかなか伝わってこないのです。

これは、加害者の両親としてのもう一方の当事者である「少年Aの父母」による手記と読み比べてみればいっそうはっきりします。普通、自分の子供がこれだけの事件に巻き込まれたら、「A」の父親による次の言葉の方がリアリティがあるような気がします。

「あまりのことに、記憶も途切れ途切れにしか残っていません」(『「少年A」この子を生んで…』p60)

被害者の父親という『淳』の著者の立場を考えれば、これらの感想はあまりに非常識で残酷であるとは思います。しかし、おそらくこの本の読者の中には、脳裏にかすかに浮かんだこのような疑問や違和感を押し殺してきた人もいたのではないでしょうか。それはこの事件の最大のタブーといっていいのかもしれません。私自身、こう書きながらも一抹の罪悪感のようなものを感じるのは事実です。しかし、もしかしたら、このタブーを乗り越えたところに「真実」があるのかもしれないという予感すら覚えたのです。

198 :やま:2001/07/31(火) 19:16
>>193
私も『特捜検察の闇』読みました。
この国の司法検察の抱える闇は計り知れないものがあります。
この神戸事件は、安田弁護士逮捕事件とはまた別の意味で、
検察・警察(それにマスコミを含めて)の腐敗を象徴する事件かもしれないという気がしてきました。

199 :名無しさん:2001/07/31(火) 19:40
>>197
・・・・お前、よくそんな事書けるな。
今から淳君宅に行って、>>197のレスを音読して聞いて来い。
「平板で違和感があります。感情を込めて書いてください」と。

さっさと行け。結果はまたレスしてくれ。

200 :やま:2001/07/31(火) 20:50
確かに自分でもひどいことを書いてしまったと思います。
行き過ぎた表現もありました。申し訳ありません。
しかし、「少年A」がもし冤罪だとしたら、これまでわれわれは彼と彼の家族に対して
いったい何をしてきたのでしょうか。

とはいえ、一部の表現には確かに問題がありました。
少し身を引いてゆっくり考えてみます。

201 :上げ底:2001/07/31(火) 21:34
やまさん(って呼ぶとまんまだね)、ゆっくりいこう。
事件を当初から見ていけば、必ずそういう方向はあってしかるべきでしょ、
確かにその方向は一般的だよ。
猟奇殺人で身内が犯人ててのはよくある話だからね。ジョンベネ事件だって、
そういう疑いがかかったまま未解決できてしまっているしね。
事件発生直後は確か彼にも嫌疑がかかってたような、記憶がある。

だから、逆に無理を承知で子供を登校させたり、本を書いたりした背景に
、そういう世間の疑いの目を払拭したいという「焦り」があったという説明もなりたつ、
それゆえ自己弁護的な書き方_これも編集段階で書き直されたかもしれない。
しかし、それを差し引いたとしても遺体の状態の話と、検事調書を読まなかった、
という話、少し不自然な感じがおれもする。なんだかもっと理知的な人という印象を
持っていた、ま、読みもせずにそう思っているだけなので。
いずれにせよ、おれも本を読んでみるよ。それに事件の他の部分、
特に首を置いたとされた時間前後・・もうちょっと資料探して考えてみたい。

202 :素人ですいません:2001/08/01(水) 00:07
革マルのプロフェッショナルは神戸事件が始めからおかしいと考えて検面調書を盗んだのでしょうか?
神戸事件のおかしさを皆に知ってもらおうとして文春にリークしたってことですか?

203 :名無しさん:2001/08/01(水) 00:09
ああ・・・・淳君のご両親が犯人だって言ってたのか。


       うわぁ・・・こいつらすげーな。

        もう好きにしてください。

204 ::2001/08/01(水) 00:17
>>201
>猟奇殺人で身内が犯人てのはよくある話だからね。
身内が犯人の場合で、遺体を晒したり、
犯行声明文をマスコミに送りつけたりってなパターンは
聞いたことがないけどね・・・

205 :素人:2001/08/01(水) 00:46
>>203
勘違いは止めて下さい。
犯人が誰かは警察は知っているはずです。
しかし、我々は知らされていない。
問題は東くん一人ではこの犯行が不可能であるということなんです。
あなたはその疑問は黙殺ですか?

206 :鏡@名探偵:2001/08/01(水) 00:51
コナンくん=一般人=通行人=素人
ということでよろしいか?

207 :素人:2001/08/01(水) 00:57
>>206
ふざけたことを言わないで下さい。

208 :名無しさん:2001/08/01(水) 00:58
>>205
どこが勘違い?
俺は>>201のレスを読んだ上での書き込みだぜ?
きっちりそう(201に両親犯人説が)書いてあると思うが?

犯人が誰かは警察が知っている?そりゃすげーな。
で、君はどうやってその事実を突き止めたの?
少年A(実名出すな。冤罪派だろ?)一人でこの犯行は不可能?そうかい。
俺のレスの何処がその疑問に触れてるんだ?(藁
俺の>>203のレスの内容は、>>201の「両親が犯人説」に対しての内容しかないぜ?
君等のエンドレス論争に巻き込むなよ。
俺が引っかかったのは「両親犯人説」ってトンデモ説だけだよ。
単独犯行が不可能だとか警察が真犯人を知ってるとかいう脳内設定は、このスレで
勝手に君等で話し合え。

209 :素人:2001/08/01(水) 01:01
>>208
言いがかりは止めて下さい。
脅しですか?

210 :名無しさん:2001/08/01(水) 01:03
>>209
もはや君が何を言っているのかすら解らん(藁
もういいから、自分らの論争に戻れ。
意味解らなきゃ放置しとけよ。鬱陶しいな。

211 :素人:2001/08/01(水) 01:11
>>210
俺も分からない。
もう寝ます。

212 :上げ底:2001/08/01(水) 01:35
ちょうどいいや、鏡さん、共犯者がいた可能性に関してどう思う?
捜査線上でもっとも有力視されながら何一つ証拠がでなかった
人物。それが不審者(ブルーバードの男)だったとしたら?
完全特定されている上に、また被害者を特定した犯行であるという、
状況証拠があり、再犯の可能性が低いと想像されたと。
またその後なんの事件の秘密も明かさず自殺したと。
例えば、Aとの濃厚な接触が確認されていて、これがあなたの言う、
隠されている確たる証拠だとしたら?

213 :上げ底:2001/08/01(水) 01:48
>>208
いいや、書いたのは身内犯行説だよ。両親(二人)とは特定してないよ。
今の時点のおれの知ってる限りじゃ、この線弱いと思っている。
おれは今複数犯行の可能性を排除できないんだよ、そしてそのうち
一人は不審者(ブルーバードの男)じゃないかと見てるんだ。
こいつはあからさまに他人でしょ。
家族が組んで犯行に及んだ上に第三者が介在するのは、
ちょっと利害がどこで一致するのか想像し難い。
横溝正史ばりの地縁血縁関係があれば別だが、この事件の起こった町の特性
考えるとありえそうもないってのが、今のおれの本心だ。

214 ::2001/08/01(水) 02:24
複数犯の可能性も一応考えたんだけどね。
その場合、犯人グループに目的がなきゃいかんのだけど、
その見当がつかないんだよ。

一番ありそうなのは、身代金目的の誘拐で、
途中で計画を変更して、被害者を殺害、
遺体を晒したのは、警察の目を欺くためってパターン。
でも、遺体を切断することができて、
車も使えるなら、どっか遠くの山中に遺体を埋めて
迷宮入りを狙った方が、安全なんだよね。

犯行声明通りに、
愚鈍な警察諸君にゲームを挑んだってことも考えられるが
そうだったら、同じような犯行が続くはず・・・

215 ::2001/08/01(水) 02:25
ただ、単独犯にせよ複数犯にせよ、
A少年が審判で争わなかったってことが
結局はネックになるわけで、それを含めて考えると、
どうしても冤罪説の「国家的陰謀」って話しに
行きついてしまうんだよね・・・

でも、そうなると、ますます犯人の目的がわからなくなる。
小学生を殺して、中学生に罪を着せることに、
どういう利益があるのか?

冤罪説論者に考えを聞いてみたいところだけど、
犯人を捜すのが目的じゃないって
言われてしまえば、どうしょもないんだよね(w

216 :上げ底:2001/08/01(水) 05:07
死んだ主犯の「進化の儀式」だったら?
宗教的、思想的に心酔した信者というか支持者があり、それが適当なターゲットを「見繕い」、「手引き」した。そいつは現場近くに住んでいる。実際の儀式の段取りは、おそらく異常なまでの完全主義者であろう、主犯が執り行ったかもしれない。
もしかしたら3月の事件は主犯の「いらだち」からくる突発的犯罪で、それが強い動機となって5月の事件が起きたかも。
その後目的を果たした主犯は古い肉体を脱ぎ捨てた。人々に邪悪な芽を残すため、あえて「普通の自殺」にみせかけて。その二体のうち一つはもしかしたら、あらかじめ見繕われた(身元の割れない人)「生け贄、道連れ」であったかもしれない。

217 :上げ底:2001/08/01(水) 05:12
つーか、このぐらいひねり出しても共犯がいることの利便性があるとは思わないか?ここら辺、須磨さんの考えもお聞きしたいです(いずれでも結構)。
Aが審判で争わなかった→国家的陰謀
それは必ずしもそうとは思えない、「国家的怠慢」の方がしょっちゅうだ(笑い)。
お役所なんて特に個々の部署間が理解しあって動いているとは限らない、
外から見るとまるで一枚岩のように動くが、じつのところ事情を深く知らないようにして手癖だけで動いてるだけってこと往々にしてあるわけだ。
昔自衛官だったか警官だったか何十人もいるのに、おぼれている人を見殺しにしたって事件があったよね、あれは陰謀ではなく怠慢だと思う。

218 :上げ底:2001/08/01(水) 05:13
>冤罪説論者に考えを聞いてみたいところだけど、
>犯人を捜すのが目的じゃないって
>言われてしまえば、どうしょもないんだよね(w
いらん一言だね、それがわかってたら、そもそもこんな問題にならない。
そこで話がループするのは、君がもっとA単独説を具体的に示さないからと思うが。
ある意味、逮捕される前の状態(とはいいながら逮捕後のネタも
使ってそのあたり時空は飛び越えて)事件を素に戻してということだよ。
どうだろう?もっと君が描いている事件像を詳細に書いてみないか?

219 :7氏:2001/08/01(水) 08:54
ここが分岐点ですな。
鏡っちよ。引くならここだ。次の機会は3ループぐらいして2ヵ月後くらいだぜ(ワラ
どのみち、議論のループを一方の責任にしてしまうような論者がいる論争などに発展性は無い。
お節介だろうが一言言いたかった。

220 :須磨厚久:2001/08/01(水) 12:03
>>194(上げ底氏)
 淳君拉致の経緯を推理する時に、忘れてはならない重要ポイントがある。それは淳君が「自閉症児」であった事実だ。
 私も自分の身内に自閉症児を抱えているので、この病気の持つ特性を良く知っている。それをまとめて言うなら「強い習慣性」と「異様なまでの集中力」である。一旦始めた行動は、何が起ころうが貫徹し、途中で何かに気を奪われるようなことはまずない。自分の頭で理解できないことには一切、手出ししないのだ。「やってみよう」とか「面白そう」という動機で行動を起こすことも、ほとんどないといえる。
 淳君がお祖父さんの家に行こうとしていたのなら、必ず決まった道を通り、途中誰が声をかけても気にとめることはなかっただろうと思う。目的に向かって一心不乱に行動し、さまたげるものがあればパニックに陥るのが自閉症の特徴なのだ。
 だから私は「亀を見に行こう」と誘われて、ついて行ったという、供述のストーリは信憑性が低いと見ているのだが、君の「2点移動説」も、淳君の意志が極めてコントロールしにくいという部分を見逃している。
 そもそも「顔見知りの犯行」という見方は、遺体に抵抗の跡がなかったことから来ていると考えている人が多いのだが、顔見知りであろうと、なかろうと、殺されそうになれば、失神していない限り抵抗するのがあたりまえである。「顔見知りだから首を絞めても抵抗しなかった」などということはないだろう。要するに、犯行を目撃されないよう、人目につかないところへ「連れ出す」過程で、もし強制的に拉致されたのなら、淳君の性格から見て、絶対に大声を出すはずにも拘わらず、その声を聞いた者がいない…これが「顔見知りの犯行」説の根拠なのである。
 しかし、遺体に抵抗の跡がないとなると、この根拠も少し怪しくなってくる。殺害時に淳君が失神していた可能性が高いからだ。さらに上で示したごとく、自閉症児に、やりかけた行動(この場合、お祖父さんの家に行くこと)を中断させようと思うと、親でも相当な困難を伴う。
 そこで私は、淳君が信頼している人物に「誘われて、連れ去られた」という見方を捨て、「騒ぐ隙を与えず、強制的に拉致された」という推理をとったのだ。当然、それほどの「力技」を実行するとなると、単独では無理だろうし、車が必要不可欠になる。ちなみに、拉致場所について、当初私は路上と考えていたが、そうなると君が言っていた、建物内もしくは入り口付近の方が蓋然性の高い推理と言えるだろう。
 淳君の後頭部に「一撃で失神させることができる」ほどの殴打痕が残されていたという報道もあり、犯行の少し前、黒いブルーバードがマンションの自転車置き場付近で目撃されていることから考えても、私は「複数犯による、強制拉致」の可能性が高いと見ている。

221 ::2001/08/01(水) 14:03
>>217
>それは必ずしもそうとは思えない、「国家的怠慢」の方がしょっちゅうだ(笑い)。
もし、国家的怠慢があったとすれば、
普通だったら、弁護人がそれを見逃さないでしょう。

>>218
なんにせよ、証拠(裏の取れる情報)がないのに「犯人捜し」をするなら、
それは単なるネタ話しにすぎないんだよね。
>>216 も話しとしては面白いが、
その根拠はなんだと聞かれたらどう答えるんだい?

冤罪説論者にとっても、
根拠の無い話しで「冤罪」を主張するようなことは論外でしょ。

222 ::2001/08/01(水) 14:04
>>219
「冤罪の可能性」と「冤罪の証明」の違いに関する
基本的認識がお互いにズレているみたいだからね。

ループは仕方ないのかもしらん(w

223 ::2001/08/01(水) 14:05
>>220
>自閉症児に、やりかけた行動(この場合、お祖父さんの家に行くこと)を中断させようと思うと、
>親でも相当な困難を伴う。
「自閉症」の症状というのは、皆だいたい同じなのですか?
人によって、程度の軽重ということはないのですか?

(>185以降へのレスは、今まとめてるんで、もう少し待ってください)

224 :素人:2001/08/01(水) 14:42
みんなのレスが長くて読めない。(涙;;;;;

225 :ちん:2001/08/01(水) 14:43
酒鬼薔薇は関東医療で陵辱されている。
それでいいじゃねーか

226 :上げ底:2001/08/01(水) 15:51
少し間を開けると思うのですが、一言。
> >>216 も話しとしては面白いが、
>その根拠はなんだと聞かれたらどう答えるんだい?
今の時点では純粋俺の創作だ、と認めて引っ込めましょう。
いいね、いいねその調子でどんどんお願いするよ。

227 :上げ底:2001/08/01(水) 16:45
失神・・それが立証されれば、ほとんどひっくり返ってしまいますよ。
おれはその失神状態を作り上げるのに、短期間で分解し体内に痕跡の残らない薬物とか
考えたんですが、実際どんなものだかわからない。
しかし、「真相」の中で龍野教授から聞こえてこないのは何故でしょう。

そこでふと考えたのは「首を切断したとされる第二頚椎以下、首の根元までで欠落している部分(見つかっていない遺体部分)があり、その部分を殴打して失神せしめていたのでは」というスト−リ−です。
う〜ん、肩に当たらないように殴れるだろうか・・それにそうなると、また意図的に隠されていたことになってしまう。
どうでしょう。

それでは。

228 :一般人:2001/08/01(水) 18:53
>>191などで議論の要点を須磨氏が改めて示していただいたんですけど、
余計なお世話でしょうけど、なんだか鏡氏は素通りしてませんか。

オレの主観で言いますけど、いままでの鏡氏が提示した須磨氏への返事って、
悪いんですけど正直、なんだかカッタルい感じがしてたんです。
なんだか眠くてヌルい言い訳を聞かされてるような気分です。

なんだか、言葉のひっくり返しみたいな事をやっては
事の真相から遠ざかって行くような事をしてるような事をしてる気がします。

A少年が犯人であると思う事が世の中ではアタリマエであるという態度を、
(ワザと)努めて取っているようにも見受けられます。そしてそれ以外の
人間は反社会的人物であると言うようにしてあるようにも見えるんです。

なんだかスゴく管理側の都合の良い発言ばかり(執拗に)しているトコロに、
スタンス以上のモノを感じ取れる気がします。オレの主観ですがね。

229 ::2001/08/01(水) 18:58
>>228
須磨氏へのレスは今、まとめているところだから
もう少し待ってくれ・・・

230 :○○人って多いな(ワラ :2001/08/01(水) 19:01
一般人ウザい。
言葉のひっくり返しなんざ、冤罪派も散々やってるだろうが。
煽りだけならとっとと消えろ。
お前の主観を提示する事に、どんな意味がある?

231 :名無しさん:2001/08/01(水) 21:17
>>229
大変だね、相手が多いと

232 :名無しさん:2001/08/01(水) 23:20
>>228
ときどき茶化す書き込みをしてみたりと
ほとんどあげ足取り式レスという感じだもんね

233 ::2001/08/02(木) 00:01
>>185 その1
>つまり、調書の証拠価値は「心理面の解明とでも解釈しなければ、
>説明のつかない程、低いものだったと認められる」…こう判断して良いわけだ。
物的証拠に矛盾している「調書」で、「事実面の立証」をしようとするならば、
「調書」の証拠価値は低いことになるでしょうね。

「事実面の立証」に他の証拠が提出されていた可能性については
須磨氏も肯定しているんですよね?
では、「調書」が「事実面の立証」のみに使われたと考える根拠はなんですか?

>弁護人がはっきりとA少年に「認めた方が有利だよ」と進言した事実はないだろうと言うことだ。
確たる証拠がそろっているならば、
認めないよりは「認めた方が(情状面で)有利」ですし
それはA少年の利益になるのではありませんか?

234 ::2001/08/02(木) 00:02
>>185 その2
>引き倒すまでに、相当の格闘、少なくとも抵抗が予測される。
被害者がA少年を警戒していなければ、後ろから首に腕を回すのは容易でしょう。
腕を回してしまえば、後は一気に後ろに下がればいいだけです。
被害者はほとんど抵抗できないでしょう。

>供述の「前に押し倒した」が虚偽であるとして、
馬乗りになるために、結局、仰向けに倒したのですから、
これを「押し倒した」と表現しても、別に虚偽ってほどのことでもないと思いますが・・・
(あくまでも、A少年の「表現」ですからね)

>供述では「喉の前で親指を交差させ」となっている。
両手で普通に首を締めようとしたら、喉の前で親指が交差しませんか?
この場合、右利だったら左親指が上になりませんか?

235 ::2001/08/02(木) 00:02
>>185 その3
>一般的に「扼殺」は、窒息させることであり、「絞殺」は脳酸欠により死亡させることである。
(首を)締めて殺すのが「絞殺」、特に道具を使わない場合が「扼殺」
ということだけではなく、死因まで異なっているということですね?
それが「専門用語」としての意味ということですね?

>決定要旨文での殺害経緯も「右腕」「両手」「くつ紐」の3段階になっているし、
>被害者の態勢を何度も変えている。
殺害方法は検死解剖などでわかるでしょうし、
姿勢を変えること自体は格闘があったことを直接意味しません。

>君が証言以外の他の証拠から殺害経緯を割り出したと推理されるなら、その痕跡を示して欲しい。
私が言っているのは決定要旨からは
「激しい格闘の末、殺害した」とは、とても言いきれないということです。

236 ::2001/08/02(木) 00:02
>>186 その1
>現行法内での開示を要求している。
つまり、法(制度)解釈の話しであって、
「自分の解釈では問題ないから、証拠を開示せよ」ってことでしょう。

証拠開示がなされないことについて
須磨氏が納得できないというならば、それは仕方がありません。
(制度上、問題があるということは同意します)

ただ、須磨氏が納得しようとしまいと
現実に、実務上は証拠開示はされないのが原則なわけで、
証拠開示がなされないこと自体は、「A少年=犯人の証拠がない」ことを
意味しているのではないということです。
(これはわかりますよね?)

237 ::2001/08/02(木) 00:03
>>186 その2
>顔写真提供に対する「心理的抵抗」の話ではなかったのか?
犯罪捜査のためとはいえ、捜査機関(国家権力)が
無関係の者も含む顔写真を入手するということは
「適正手続の保障」の趣旨から、慎重でなければならないということです。

>容疑者が犯人であるとみなし、尋問で必ず落とせる(犯人でなくても落とせるが…)し、
>家宅捜索すれば必ず物証が出てくる…と確信する状態を「状況証拠が揃っている」状態と言う。
「状況証拠」とは「犯罪事実を間接的に示している証拠(事実)」という
意味で言っているのではないのですね?
(これは、須磨氏独自の定義ということですか?)

>山下課長が、凶器の現認をしていない…それこそが、家宅捜索開始時間を推察する鍵である。
課長クラスだとデスクで報告待ちってな印象がありますが
自ら家宅捜索に参加していたんですかね?

238 ::2001/08/02(木) 00:03
>>188
>切断面がある程度滑らかでなければ、首を立てて置くことはできない。
でも、塀の上には安定して置けない程度のものだったのでしょう?

>タンク山までの道のりで目撃者がいないのは、はっきりした事実だろう?
そうですね。

>処分内容を発表するかぎり、事実認定の判断に至った根拠も必要な情報であると私は考えている。
これを発表すると、事実上、審判の公開と同じコトになりますからね。
やっぱり、無理だと思いますよ。

>被害者が徒歩で出かけていることが確認されている?…うーん、初耳だ。ソースを教えて欲しい。
自転車で出かけたのならば、自宅に自転車はないのですから、わかるのでは?

239 ::2001/08/02(木) 00:06
>>189 その1
>なぜ「ありとあらゆる刑事事件で冤罪の主張ができるんです」などと、イチャモンをつけられるのだろうか?
冤罪説HPレベルの話しならば、あらゆる刑事事件をネタにしてできるということです。

>A少年は厳密に「推定無罪」が原則となっている刑事裁判で裁かれてはいないのだ。
少年審判で「推定無罪」が原則ではないという根拠は?

>冤罪疑惑の合理性を否定するためには、その推理の蓋然性が低いことを示すだけで充分である。
ある「疑惑」について、冤罪説の主張に合理性があっても、
他にも合理性のある説明ができるのならば、
真相についてはなんとも言えなくなるワケですから、
その「疑惑」の存在自体は「冤罪の証明」にはなっていないということです。

>私は「怪しいから、調べよう」と言っている。
ただ疑惑とその根拠を示しただけでは調べたことにはならないでしょう?

240 ::2001/08/02(木) 00:06
>>189 その2
>彼に「有罪」判決を下したのは家裁じゃなく、世間なのだ。
意味不明です。
では、須磨氏は「家裁決定」は何だと考えているのですか?
「家裁決定」が「事件の解決」でないのなら、少年審判とは何なのですか?

「事件の解決」に対して「疑問を呈する」というならばわかりますが、
(これが須磨氏の立場だと思っていました)
初めから「神戸事件が未解決」であるという考え方は理解に苦しみます・・・

>捜査機関が一般の信用を担保する程度の情報を公開したか否かの話しをしている。
少年法の制度上の制約があるにしても
一般人が納得する程度の情報は公開されているのでは?
納得していなければ、「冤罪説」はもっと一般的なはずですよ。

241 ::2001/08/02(木) 00:06
>>190
須磨氏は、神戸事件は「込み入った犯罪」であるにもかかわらず
犯人が遺留証拠を残していないことから
「犯行経緯自体は、非常に注意深く、周到に進められている」と
考えているようですが、
そもそも、ナゼ「込み入った犯罪」と認識したのでしょうか?

>そんな煽りを出してくるなら、君の方こそ「政治思想板」にいけばよいのではないか?
具体的な事件の話しをしているのに、
「国家権力は信用できない」という抽象論に
話しを持って行こうとする人がいるので牽制したのです。
(メンド臭いから、そういう話しはしたくないんですよ w)

242 ::2001/08/02(木) 00:07
>>191
>神戸事件について冤罪の可能性を否定する人々の論調に
>「お前は、我々の社会の安全を担うため我々が権力を委任した警察や司法を信用しないのか!?
> だったら、それは反社会的思想である」というような苛立ちが見隠れするからである。
それこそ、先入観か煽りですよ(w

>基本的な問題だが、自白の供述に虚偽と認められるものがあれば、
>まず最初に「冤罪」の可能性を疑うのが常識である。
全スレでも触れましたが、これは同意できます。
でも、「冤罪」ならば争うだろう、というのも常識ではありませんか?

>犯人を特定する証拠が示されていなければ、
>非行事実認定が間違っていた可能性を想起することが常識なのだ。
なぜ、少年事件で証拠が開示されないことが
非行事実認定が間違っていた可能性に結びつくのですか?

243 ::2001/08/02(木) 00:07
>>192
私が、「家裁決定を一応信用してよい」という立場から話しをしているのは
須磨氏の主張との関係で、スレ全体のバランスを取るためです。

須磨氏は中立の立場に立っていると言いますが、
実際は、すでに第二の立場からで事件を検証し終えていて、
結論として「冤罪」を主張しているのようなので(違いますか?)
私は、違うアプローチで、この須磨氏の検証結果に対して、
再検証を加えている(別の可能性を示している)のです。

もちろん、「冤罪の可能性」は否定できませんから、
ネタレベルで推理を披露することが目的だというなら
再検証の必要などありません。
(前スレで誰かが言っていましたが、只の自慰スレで終わりです)

244 ::2001/08/02(木) 00:09
>>232
多少のアゲアシ取りやちゃかしは
ご愛嬌ってことで勘弁してよ。

これでも、ずいぶん遠慮してんだからさ(w

245 :名無しさん:2001/08/02(木) 00:14
>>244
あんたよくやるよほんと。

246 :名無しさん:2001/08/02(木) 00:30
鏡さん、やっぱりすごい。

247 ::2001/08/02(木) 00:41
鏡さんインテリだね。すごいや。

248 ::2001/08/02(木) 00:51
>>245-247
おだてても何も出ないぞ(w

249 :素人:2001/08/02(木) 00:54
鏡さんには失望しました。
この事件に疑問があるのと、東京佐川急便事件で疑問があるのでは訳が違います。

250 ::2001/08/02(木) 00:55
あれっ、鏡さんいるの? じゃ話そうよ。

251 :名無しさん:2001/08/02(木) 00:56
>>250
場所は変えろよアホ (ゲラ

252 ::2001/08/02(木) 01:00
>>249
失望しても何も出ないぞ(w
つーか、何を期待していたんだ?

253 ::2001/08/02(木) 01:19
鏡さん、いるならMS上げてくれる?

254 :素人:2001/08/02(木) 02:19
鏡さん、あなたは何故検察の味方ばかりをするのですか?

255 ::2001/08/02(木) 02:21
>>254
>>243を読んでくれ。

256 :素人:2001/08/02(木) 02:34
>>255
NARUHODO.

257 :名無し:2001/08/02(木) 08:31
>>232
冤罪君の揚げ足取りに触れないところが人権屋臭い。
で、君は何人?素人?一般人?通行人?(藁

258 :須磨厚久:2001/08/02(木) 08:33
>>233(鏡氏)
 了解した。これは確認事項。君も供述調書の「事実面立証の証拠価値」は低いと見ているわけだ。だが、一般的にはどうだろう? ほとんどの人は供述調書にある犯行経緯が事実であると思いこんでいる。そこに大きな問題があるとは思わないか?
 他に「決定的証拠」があったと思う根拠も、一般的な認識でいうなら、調書の矛盾に気づいていないからだ。君のように、事実面の立証を調書に求めない人は少ないだろう。「犯人の自白」だから「事実」だと勘違いする人が多いため、証拠が開示されなくても世間は疑問を抱かない。そうした誤解の上にあぐらをかいて立証責任をごまかす、家裁、検察、弁護団、警察の欺瞞が許せないゆえ、調書の矛盾をついて、「事実面の立証にならない」と強調している。すでに同意されている君にとっては、繰り言かも知れないが、事件の一般的認識への疑問を提示するためには重要な論点でもあるのだ。
 私が調書を「事実面の立証」のみに使われたと言っているわけではない。

>確たる証拠がそろっているならば、
>認めないよりは「認めた方が(情状面で)有利」ですし
>それはA少年の利益になるのではありませんか?
 そのとおりである。なのに進言していないようであると言うことは、弁護人が「確たる証拠がそろっている」と考えていなかった根拠になると言うことだ。

259 :名無し:2001/08/02(木) 11:25
>>256
ちゃんと読めよ・・・
勘違いで失望されちゃ、浮かばれないよな

260 :名無しさん:2001/08/02(木) 12:06
お約束だが、オマエモナ アホ

261 :名無しさん:2001/08/02(木) 12:06
>>260
間違い

262 :>232:2001/08/02(木) 12:46
>「他に説明のつくストーリーがある」だけで、疑いが解消するわけはないだろう?
>君はラブホテルのライターを上着のポケットに入れてあるのが妻に見つかった時、「喫茶店でもらった可能性もある(合理的説明)のだから、
>浮気を疑うのは間違っている」とでも言うつもりなのだろうか?

これは茶化す書き込みに入らないの?(ワラ
冤罪派仲間のレスは透明化できるみたいですね。大変宜しい。

263 :名無し:2001/08/02(木) 14:18
>>262
はは

264 :須磨厚久:2001/08/02(木) 14:24
>>234(鏡氏)
 少し長くなるが、お許し頂いて「供述調書」を引用する。

『僕は、このままでは到底B君を殺せそうにないと思いましたので、B君を倒して締め上げれば、殺せるのではないかと思い、そのままの状態で、B君を前に倒し、僕もB君に覆い被さって、なおもB君の首を締め付けました。 それでもB君は死ななかったので、僕は、B君の首を締め付けたまま、更にB君の腰付近に馬乗りになり、B君がエビ反りになるような感じで持ち上げて締め付けました。
 しかし、B君は、なかなか死なず、同時にB君の首を締め付けている僕の腕も疲れてきました。
 そのため、僕は、今度はB君を仰向けにし、B君の腹の上に馬乗りになって、両手でB君の首を力任せに締め付けたのです。』

 これに対し、君の主張では、
>馬乗りになるために、結局、仰向けに倒したのですから、
>これを「押し倒した」と表現しても、別に虚偽ってほどのことでもないと思いますが・・・
 となっている。つまり、君の意見ではA少年の供述は「正確ではないが、虚偽とも言えない」なのだが、上の引用を読んでも、まだそう思われるだろうか?

 報道では「首の左側には右手の(親指以外の)他の指のような跡があったが、左手の跡はなかったという」(神戸新聞6/21)になっている。左手親指の跡がついていないことについては、君の説明で矛盾ないが、この記事については説明できていない。もう少し考えてみて欲しい。

265 :須磨厚久:2001/08/02(木) 14:26
>235(鏡氏)
 解剖所見では死因を「扼殺による窒息死」と断定している(神戸新聞7/8)。にも拘わらず決定要旨では「扼殺」か「絞殺」か分からないよう曖昧にされているのだ。殺害方法と死因は直結しており、この場合、死因から殺害方法を割り出しているのだが、それが供述にある殺害方法とマッチしていないのである。用語の問題以前の矛盾である。もっとも、A少年の供述などアテにならないというのは共通の認識だから、この際、よしとしても、家裁が同じ矛盾を引きずったまま、決定要旨を書いていることは、重大な問題であると思うのだが、いかがか?

 決定要旨の殺害経緯は、かなり要約されており、ポイントのみしか記述されていない。その行間にある「細部」をどのように解釈するかが推理なのだ。「格闘の模様が書かれていないから、格闘はなかった」ことを認定した…と読むのは早計だ。もちろん、君の言うように「家裁決定要旨から、激しい格闘の末、殺害したとは、いいきれない」ことも重々承知しているが、「格闘はなかった」とも言い切れない。私は、決定要旨の文脈が供述の殺害経緯を追認していることから「言い切ってはいないが、格闘があった事実をほのめかしている」と解釈したのである。たとえばの話しだが、もし決定要旨に「右腕を首に巻いて締め付け、淳君を失神させた」という一文があれば、「あー、格闘はなかったんだな」と理解できるのだが、そのような記述はなかった。君は「決定要旨」のどこから「格闘はなかった」と読み取ったのであろうか?

266 :須磨厚久:2001/08/02(木) 14:27
>>236(鏡氏)
 法律の専門家の間でも、解釈の違いがあるということなら、君の言う「法律家にとっては常識だから、説明なんてしない(>>42)」という前言は取り消される…と言うことでよろしいのだろうか?

 証拠開示がなされないこと自体は、「A少年=犯人の証拠がない」ことを意味していない…これは、当然の話しである(もちろん同意している)。だが、同じ理屈で、非行事実が(証拠開示なく)認定され、係争がなかったこと自体は、「A少年=犯人の証拠があった」ことを意味していない
と言えるのだが、君はこれに同意されるや否や?

>>237(鏡氏)
 適正手続きの趣旨から慎重でなければならない…というご意見には同意するが、通り魔事件の被害者に人物特定をさせるため、生徒の集合写真を捜査機関に提出するくらい、校長の判断で構わないと私は思う。そこに「人権侵害」の要素は、ほとんど見い出すことが出来ないのだ。

 私は「状況証拠」の定義を言っているのではない。「状況証拠が揃っている状態」についての話しをしている。物証がなくても、ほぼ犯人であると確信できるだけの状況証拠が揃っていたのならば、尋問によって自白を得られる確信、および家宅捜索によって物証を得られる確信があったはずなのに、自白を得るために偽計を用い、(令状をとっての)家宅捜索前に長時間の取り調べをしている、のみならず、捜査側に家宅工作とすら疑われる動きがあったとなれば、「状況証拠すらなかった」と考えられるのではないか?

 記者会見が午後9時すぎであり、捜索が午後5時に終わっていたのだとすれば、デスクで報告待ちの課長ですら、凶器についての詳細を報告させるだけの充分な時間的余裕がある。にも拘わらず、そんな基本的なデータすら持ち合わせず記者会見に望んだのなら、山下課長はとんでもない「無能」警官だ。私は山下課長をかばうわけではないが、家宅捜索開始の時間が午後6時50分ごろであり、山下課長には、凶器の基本データを取得する時間的余裕がなかったのだと推理している。すなわち「地獄の季節」に記述されている「午前中からの家宅捜索」は、取材を受けた捜査関係者の勘違いであり、実は「家宅工作」だったと見るのである。

267 :須磨厚久:2001/08/02(木) 14:30
>>238(鏡氏)
 塀の上には安定して置けなかったが、ちゃんと正門前の路上には「立てて」置かれている。普通の切断方法(頚部中央)では、これが不可能なのだ。君は「塀の上に置けなかった」から「犯人に晒し首の意図はなかった」と見るのだろうか? であれば「こじつけでしかない」と言うよりなかろう。

 事実認定に至った根拠を開示することを「審判の公開と同じコト」と言うなら、処分内容を発表することだって同じではないか? なぜ後者は可能で、前者は無理なのだろうか? 結論だけを押し付けられて納得できると言うのは「盲信」である。

 自宅に自転車が残っていたから、徒歩で出かけたという推理??? マンションは自宅に自転車を入れておくことなど、ほとんどない。一階の自転車置き場に収納するのだ。マンションの一室から「徒歩で」出かけたことが確認されていても、淳君がお祖父さん宅までの路上を「歩いていた」という根拠には、とうていならない。

268 :須磨厚久:2001/08/02(木) 14:31
>>239(鏡氏)
 冤罪HPレベルとは、どういうレベルを言うのか? そして、それが「あらゆる刑事事件」にも共通して言えるとする根拠は何か? 「裁判が間違っていた」という可能性は、どんな裁判にもあることだが、冤罪HPが主張するのは「その可能性が高い」ということであり、その根拠として、供述と証拠(らしきもの)の乖離や、証言などからA少年にアリバイらしきものが存在する事実(推理)をあげている。さらに少年審判が非公開を原則としていることや、事実認定に対する審理が一般の刑事裁判に比べて厳密さに欠けることも、大きな根拠としてあげられているのだ。こうした部分を無視して「国家機関(裁判所)の決定を信用しないなら、どんな刑事事件も冤罪といえる」などと言うのはイチャモン以外の何ものでもないだろう。いや、それ以前に、なぜレスの対象を私(須磨)から冤罪HPに摺り替えて話しされるのだろうか?

 もちろん、少年審判といえども原則は「推定無罪」であるべきだ。だが、現実に弁護団があらかじめ「係争しない」方針を(それもA少年本人や両親の承諾なく)決めてしまった時点で、この審理における「推定無罪」はもろくも崩れ去っている。私は、そこに司法制度の原則が踏みにじられる危険性を感じとれないメンタリティが危ういと言うのだ。

>他にも合理性のある説明ができるのならば、真相についてはなんとも言えなくなるワケですから、
>その「疑惑」の存在自体は「冤罪の証明」になっていないということです。
 くどいようだが、もう一度聞こう。君の言う「冤罪の証明」とは「冤罪説の主張に合理性がある」の意味ではなかったのか? 真相をすべて解明して、文字通り「冤罪」を「証明」する意味ではないと言ってなかったか?(>>170) なのに、このレスで君が使っている「冤罪の証明」は「文字通り」の意味になっている。言葉の定義を、そちらの都合でコロコロ変えられるのでは、議論にならないので、この際「冤罪の証明」という語句は、文字通りの意味以外で使用するのをやめて頂きたい。私は何度も言うように「冤罪の証明」をしようと言うのではなく、「冤罪の可能性が高い」ことを訴えており、「その主張の合理性を、このスレで争おう」と言っているのである。君の言う「合理性はあっても、証明にはならない」は、明確な「敗北宣言」と受け止められるのだが、それでよろしいのだろうか?

269 :ななしさん:2001/08/02(木) 15:39
仮に「敗北宣言」だとどうだと言うのだろう?
須磨氏は「冤罪の可能性が高い」事を訴えているらしいので、それに敗北宣言
するという事は「冤罪の可能性が高い」事件という説が勝つ?
・・・・・・何が変わる?(笑)。
どんな事件であれ、冤罪の可能性を孕んでいるのだから、「可能性がある」という説が
勝利したところでどうなるというのだろう???

やっぱり須磨氏は「これは冤罪である」の立場で論争した方が良いのでは?
と、いうよりどうみてもそうにしか見えません。
変に立場に中立性を持たせようとするから、訳のわからない状態になるんです。
鏡氏敗北宣言⇒須磨氏勝利(やはり冤罪だった!)が解りやすいですよ。
鏡氏敗北宣言⇒須磨氏勝利(冤罪の可能性が高い!)では、当たり前です。

270 :須磨厚久:2001/08/02(木) 15:44
>>240(鏡氏)
>「家裁決定」が「事件の解決」でないのなら、少年審判とは何なのですか?
 処分懸案少年の処遇を決定するための審判である。少年が起こした事件で、社会に対する脅威が小さい場合、事件の解決よりも、対象少年の将来性を優先し、社会と切り離した裁定をするところだと、私は位置付けている。神戸事件では、社会に対する脅威が大きかったため、家裁の裁量で「実質有罪」の判定をしたが、刑事裁判ならば当然開示されるべき「有罪認定の理由」が開示されていないため、決定に「合理的な疑問」が残る以上、事件は未解決と考える論理に矛盾はないと思うが、いかがか?

>納得していなければ、「冤罪説」はもっと一般的なはずですよ。
 論理が完全に逆転している。多くの一般人が「納得」しているのは、きちんと情報公開がされたからなのか? 捜査機関が公開した情報が、一般の信用を担保するものであったかどうかは、公開された情報そのものの検証からしか答えが出ないはずだ。私は、一般が「納得」しているのは、捜査機関の開示した情報によってではなく、マスコミが大量に「A少年=犯人」の視点にたって、情緒的(事件の検証を省略した)情報を垂れ流したからだと言った(>>122)。君の答えは「信用を担保するに充分な情報が公開されていなくても、世間がそれで納得しているのなら、それで良いじゃないか」という、投げやりな態度にしか見えない。

>>241(鏡氏)
>そもそも、ナゼ「込み入った犯罪」と認識したのでしょうか?
 拉致から犯行声明文を送りつけるまでの、全犯行過程は、いずれも発覚の危険が大きく、実行するには困難が伴うものだ。「拉致」「殺害」「遺体切断」「頭部を晒す」「第一挑戦状」「第二犯行声明文」…ざっと見ただけで、込み入った犯罪だと実感できる。

>「国家権力は信用できない」という抽象論に
>話しを持って行こうとする人がいるので牽制したのです。
 これは後で詳しく述べるが、君が招いた「議論の方向性」である。

271 :須磨厚久:2001/08/02(木) 15:46
>>242(鏡氏)
>でも、「冤罪」ならば争うだろう、というのも常識ではありませんか?
 そのとおりである。だから弁護団の常識を疑っている。

>なぜ、少年事件で証拠が開示されないことが
>非行事実認定が間違っていた可能性に結びつくのですか?
 証拠開示があっても、その評価の仕方によっては、非行事実認定に間違いがある可能性は残る。証拠開示がなければ、なおさらではないのか?

>>243(鏡氏・横槍)
>須磨氏は中立の立場に立っていると言いますが、
>実際は、すでに第二の立場からで事件を検証し終えていて、
>結論として「冤罪」を主張しているのようなので(違いますか?)
>私は、違うアプローチで、この須磨氏の検証結果に対して、
>再検証を加えている(別の可能性を示している)のです。
 確認しておきたいのだが、君の言う「違うアプローチ」とは、私の言う「第一の立場」(>>192)のことだろうか?
 「家裁決定を一応信用してよいという立場から…」という文言を読めば、そう見えるので、私は君が「第一の立場」にたって議論しているという仮定で次の話しをするが、もし違っているのなら、以下は読み飛ばしてもらい、今一度、君の立場を説明しなおして欲しい。

 念のために言っておくが、「第一の立場」が冤罪否定説で、「第二の立場」が冤罪肯定説と見るのは間違いである。第一の立場は「信用の議論」であり、第二の立場は「可能性の議論」なのだ(ちと、くどいか?)。つまり、第一の立場に立てば「国家機関は信用ならんから冤罪だ」と「国家機関は信用できるから冤罪ではない」の議論になり、第二の立場に立てば「事件を検証すれば、冤罪の可能性が高い」と「事件を検証すれば、冤罪の可能性は低い」の議論となる。君がいつも言うのは、家裁決定の信用度と、抗告がなかったことによって処分が決定したという制度の信用度である。つまり「事件の検証」ではなく、制度や機関への信用度を問題にされており、これは「第一の立場」そのものである。「第二の立場」に立つならば、個別の家裁決定が信用のおけるものであるか否かについて、国家機関全般の信用度は関係なく、個別の決定そのものが納得のいくものかどうかを論じなければならない。
 君の言うように、私は「第二の立場」に立って「冤罪の可能性が高い」という主張をしている。そして、それに対して君が「第一の立場」に立つのならば、議論にならないと言っているのだ。くりかえし言うが「第二の立場」に立つとは、冤罪肯定の立場に立つことではない。国家機関の出した結論を疑うことは、国家機関の誠実性や厳密性を疑うことではないのだ。誠実であっても、また厳密であっても、間違った決定がなされる可能性は常に存在している。国家機関(全般)や制度への信頼を根拠に、決定への疑問を封殺するのは、何度も言うように「盲信」であり、かえって国家機関の信頼性を損ねるものなのだ。

272 :須磨厚久:2001/08/02(木) 17:03
(つづき)
 もし君が、このスレ全体のバランスをとるとおっしゃるのなら、「第二の立場」で冤罪否定の論理を展開して頂きたい。君自身の推理が「A少年=犯人」であるなら、国家機関(家裁)への信頼を前提にせずとも、事件について我々の知る情報から「冤罪の可能性が低い」ことを提示できるはずだ。
 こういうと、君は「須磨氏こそ『第一の立場』に立って、冤罪肯定の論理を展開してください」と言うかもしれない。だが、私がその立場に立てばどうなる?国家機関への盲信を非難し、過去の謀略事件や冤罪事件を挙げて、国家への信用度をおとしめる論理にならざるを得ないだろう。そうすれば、「国家信任派」ヴァーザス「国家不信任派」の政治思想論争になってしまう。君はそれを望まないと言った。私も当然、望まない。左翼がどうのこうのだとか、権力の犬云々といった罵倒合戦は鬱陶しいし不毛だ。第一、国家機関が信頼できるかどうかを言い争ってみたところで、神戸事件が冤罪である可能性の高低に結論は出ないだろう。今まではそれほど間違わなかったが、今回はたまたま間違っていたということも充分にありうるし、今まで散々間違ってきたが、今回はたまたま正しい判定をしたということもありうるのだ。
 国家機関への信用性に推理の根拠を求めるということ(つまり「第一の立場」に立つということ)は、上で言う思想論争における、一方の陣営に立つことに他ならない。反対するものをすべて「国家不信任派」というカテゴリーに押し込めてしまうことなのだ。となれば、君の意見に反対するものは「国家権力は信用できない」という抽象論に行かざるを得ない。その方向性は「君が招いた」(>>270)という意味が分かって頂けるだろうか?

273 :須磨厚久:2001/08/02(木) 17:04
>>269(ななしさん氏)
 「可能性がある」と「可能性が高い」では、大きな違いがある。君の言うように、あらゆる事件に冤罪の可能性は孕んでいるのだから「可能性がある」は当たり前の結論だ。だが、それこそ「可能性があるから、どうなんだ?」という話しになる。対して「可能性が高い」となれば、事件に対する世間の認識が大きく変化するのだ。現在の一般的認識は「冤罪の可能性を完全に否定はできないが、その可能性は低い」というものであるが、冤罪の可能性が高いとなれば、世間の認識が一変し、真相究明への道筋が拓けてくるのである。私は、証拠が開示され、検証の結果「冤罪ではなかった」という結論が出るなら、それはそれで喜ばしいことだと思っている。つまり、それによって事件が完全に解決したと考えるからだ。逆に「冤罪だった」となれば、次はA少年への保証問題をはじめ、真犯人の捜査など、かなりやっかいな問題を抱えることになるが、それでも、事件解決に一歩前進したことは違いない。どちらであっても、真相究明の気運が高まれば、私は満足である。
 ここでの議論は、「冤罪説に、A少年が犯人であることを疑わせる合理性があるか否か」であった。鏡氏の主張は当初、それが「ない」であり、私の主張は当然、それが「ある」というものだった。「冤罪の可能性」の有無については、最初から完全否定できないことで一致していたし、逆に「冤罪の証明」が不可能であることについても意見は一致していたのだ。対立点は「冤罪説の合理性」という一点である。そこで、鏡氏が「合理性はあっても、証明にはならない」とおっしゃったことで、「冤罪説に合理性がある」ことを暗に認められたこワケだ(違うかな? 当然、違うとおっしゃるだろうが…、その後からが本質の議論だ)。「冤罪説に合理性がある」=「冤罪の可能性が高い」という結論は、「冤罪の可能性がある」などという当たり前の結論より、驚異的、飛躍的に前進した認識なのである。

274 :やま:2001/08/03(金) 06:41
話を戻して、犯人が淳君の顔につけた傷によって伝えようとした「メッセージ」とは何だったのかを少し考えてみます。

傷そのものについては、いくつかの初期の報道が物語っています。
報道によれば、顔には目の部分に×印がつけられ、頭頂にも同じく×印。口は耳のところまで大きく裂かれており、目玉はくり抜かれていたという。さらに顔全体に浅い傷が付けられていたというのだが、それは頭頂からあごにかけての何本もの筋だったという。(当時の新聞各紙より)
これらの傷は何を物語るのでしょうか?

「じつは、淳君の頭部に付けられた傷は<ハロウィーンのカボチャを想像させる>のだという…『カボチャという野菜は、日本では知恵遅れの人間を象徴的に表していると言われる。つまり、このメッセージは、知的障害を持つ人間をターゲットにしたという意味です。要するに淳君はたまたま犯人にやられたのではなく、ずっとつけ狙われていたということなんです。…ヘドが出るほど、嫌らしい犯人のメッセージですよ』[捜査関係者談]」(『週刊新潮』97年6月12日号。熊谷英彦著『神戸事件を読む』p146−7より引用)

さらに、淳君の頭部に添えられていた犯行声明文
「汚い野菜共には死の制裁を 積年の大怨に流血の裁きを」
の「汚い野菜」という言葉、第二声明文冒頭に出てくる「オニバラ」(酒鬼薔薇の一部)という言葉はいずれも、「知恵遅れの子供」および「知恵遅れの子供を産んだ母親」を示す言葉であるといいます。

こうしてみると、犯人は、通り魔的な衝動から土師淳君を殺したのでは決してなく、淳君を狙って殺したのだと考えられるのではないかと思われます。つまり「知的障害者」である淳君を、です。しかも、犯人は「汚れた野菜」と呼ぶその淳君に対して「積年の大怨」という表現を用いています。なぜか?

275 :やま:2001/08/03(金) 06:42
犯人の声明文(「汚い野菜共には死の制裁を 積年の大怨に流血の裁きを」)を眺めてみると、これが淳君を狙った犯行であるとしたら、犯人の淳君に対する異常なほどの怒り、恨みが込められているように読めます。

それは単なる子供の怒りや恨みのレベルを超えていると思われます。もっとも「A少年は子供のレベルを超えたモンスターだから」という理屈も成り立ちますが、供述調書によればA少年が殺害するのは「誰でも良かった」のです。淳君に特別な恨みを抱いていたわけではないのです。

A少年が犯人ではないとした場合、真犯人の標的が淳君だけであったことを示すもうひとつの印は、犯行がそこで終了していることです。もしも、真犯人がグリコ・森永犯のような「劇場犯」で、警察を愚弄するための犯行であったとしたら、少年Aの逮捕後に再び警察をあざ笑うかのような挑戦状を送ってくる可能性が濃いと思わるからです。

しかし、淳君にそこまで強い怒りと恨みを持ちそうな人物などいるのでしょうか?
それが分かれば、もしかしたら<真犯人>を見出す大きな鍵になるかもしれません。
なぜ犯人は知的障害児の子供をそこまで強く恨んだのか?
「積年の大怨」とは何か?

276 :名無しりん:2001/08/03(金) 07:21
「鏡@名探偵」って誰?
偽「鏡」さんか?

277 :名無しさん:2001/08/03(金) 07:28

この事件が報道されていた当時、
とある大阪のプロバイダーの掲示板に
この事件を暗示させる掲示があったと
一時報道されたと思うんだけど
そのプロバイダーがどこだか知ってる人いる?

278 :須磨厚久:2001/08/03(金) 12:29
>>227(上げ底氏)
>しかし、「真相」の中で龍野教授から聞こえてこないのは何故でしょう。
 「真相」は、独自で神戸大学医学部の龍野教授に取材して記事を書いているが、龍野教授ご自身は(理由は分からないが)冤罪説を否定されている。
 それゆえ、マスコミにリークされた解剖所見と「真相」の記事では、細かな部分で相違点がある。後頭部の傷について、教授は「真相」には話しておらず、「真相」では、もっぱら「金ノコで首が切れるか?」と「死亡推定時刻」および「金属粉が残っていたか?」についての所見となっている。

 私は、大人であれば、淳君を後ろから一撃して失神させることも、それほど困難なことだとは思わない。もともと殺害する目的であるなら、殴り殺してしまったとしても良いわけだから、生死にかかわらないのであれば、騒がれずに拉致するため、後ろからいきなり後頭部を殴打して失神させるのが一番確実な方法であろう。
 私が「後ろから一撃、失神」説の根拠としている、「後頭部と前額部に傷があった(前者は深く、後者は浅い)」という情報は、正式発表ではなくリーク情報だが、この事件には多くのミスリードと思われるリーク情報があるため、信憑性に、いささかの懸念があることも事実だ。それでも、私が「後頭部に傷があったのは事実だろう」と推理した根拠は「供述調書」(7月5日付)である。
 前にも少し触れたが、私はこの「調書」が、遺体の状況を知る取調官のヒントに沿って、A少年が犯行状況を創作したものだと考えている。それゆえ、細部では、犯行状況と遺体の状況(我々が知る情報による)が、ぴったりとマッチしているにも拘わらず、犯行状況自体は矛盾(不可能と思われることや、あまりにも不自然な行動)だらけになっているのだ。
 そこで、もし遺体(の後頭部・前額部)に生活反応のある傷があったのが事実だとすれば、取調官はそのことをA少年に伝えて「なぜ、できたのか?」というストーリーを考えさせる(建て前は「思い出させる」)はずである。私は、そう考えて、もう一度、調書を読み直し、以下の供述に出くわした。

279 :>>262:2001/08/03(金) 12:29
>>262
余計な茶化しが多すぎということだよ
茶化し目的だけで書いたものが目立ちすぎる

280 :須磨厚久:2001/08/03(金) 12:30
(つづき)
『その時、僕は、僕が一生懸命にB君を殺そうとしているのに、なかなか死んでくれないB君に対し、腹が立ちました。
 そのため、B君の首を締めながら、B君の顔や頭を両足の踵で蹴ったり、またB君の首を締めている靴紐を左手で持ち、右手でB君の顔を殴ったりもしました。』
 供述では、この時、淳君の体勢が俯せであり、A少年は背中に馬乗りになっている。腹立ちまぎれに殴れば、当然、後頭部には傷が残るだろう。ただ、背中に馬乗り状態で「顔」を殴った(しかも首を絞めながら!)というのは不自然だし、踵で蹴ったというのも変な話しだ(淳君の腰に自分の尻を乗せ、両足を前に投げ出していた体勢なら、ありえるが、短い紐で首を絞めているのだから、上半身は前に倒していなくてはならず、かなり、苦しい体勢だ)。まあ、供述の不自然なところを指摘するのは、今回のレスの目的ではないので、これくらいにするが、この不自然極まりない「供述」は、遺体の後頭部と前額部に生前に受けた傷が、確かにあり、取調官がそれをA少年にヒントとして教えていたと見れば、それなりに納得が行くのである。
 解剖所見を伝えたマスコミ情報および、この調書、さらに「抵抗の痕跡なし」という情報を総合して、信憑性の検討を加えれば、「犯人は淳君を拉致するにあたって、後ろから鈍器の一撃で失神させた」→「その時、倒れた際、前額部にも傷ができた」→「淳君がそれで死亡しなかったので、拉致した車内において『右手で』扼殺、念のため針金様のもので吊るした」といった経緯が推理できるのである。

281 :名無し:2001/08/03(金) 12:45
>>279
だからどっちもどっちだろ。数なんて関係あるか。
262にある須磨の茶化し文を10回復唱してからもう1度レスしろ。

282 :少年B:2001/08/03(金) 13:36
少年Aは無罪なの?
それなら2ちゃんねらで助けようよ(w

283 :須磨厚久:2001/08/03(金) 14:11
>>274(やま氏)
 淳君の頭部につけられた(と思われる)傷については、情報が少なすぎて、あまり緻密な推理が出来ないのだが、私も確かに傷はつけられていた(目、口以外に)と考えている。その根拠は、君と同じく、事件当初の報道と週刊新潮の記事であり、それらの記事にもあるように、傷の内容は「ハロウィンのカボチャ」を模したものだと思う。
 ただ「オニバラ」については、一般的な言い方ではなく、一部の地方でしか言われない言葉なので、犯人が言葉の由来を知って命名した名前であるとは、断言しにくい(ただし、そうであった可能性は高いと思っている)のだが、「汚い野菜」はおそらく、その推理どおりだろう。そして、第二犯行声明文の最後に『今後一度でもボクの名前を読み違えたり、またしらけさせるような事があれば、一週間に三つの野菜を壊します。ボクが子供しか殺せない幼稚な犯罪者と思ったら大間違いである。』としているのは、知的障害者全体(子供だけでなく)を人質にとった脅迫だと思うのだ。

 少し飛躍していると思われるかも知れないが、私は犯人が須磨ニュータウンもしくは日本の「障害者対策行政」に不満を抱いていた人物の可能性が高いと考えている。すなわち、淳君に対する個人的恨みではなく、行政内部の水面下で阻害された「障害者排除勢力」のデモンストレーションではなかったか?と見るのである。部落差別問題や障害者差別問題で、行政は多くの予算を裂かれており、それによって不利益を被る利権団体も少なくはない。ただ、問題が問題だけに、正面切って「差別推進政策」を主張することなどできるはずもないのである。それゆえ行政に裏から圧力をかけてコントロールする「透明な存在」だった人(もしくは人達)が、自らの主張をアッピールし、「義務教育」の“きれいごと”により阻害されてきた影響力を回復するため、関係者には「それと分かる」形のメッセージ性を含んだテロに走った…こう推理することもできるのである。

 君が不思議に思っている「積年の大怨」も、淳君個人や障害者全般に向けられた怨念ではなく、差別対策行政のために長年苦渋を強いられてきた、政界の黒幕(と、その基盤勢力)が、「建て前優先」の世間に抱いた怨念であると考えれば説明がつくように思う。そうであれば、犯行の目的は「関係者に対して脅しを含んだメッセージを伝える」ことであり、それはこの事件によって達成されている。ゆえに、第二第三の「挑戦事件」は発生せず、捜査機関も安心して(?)A少年を身替わりに立てることができた・・・ちょっと先走りだが、私の考える事件の全体像は、そんなところである。

『今までも、そしてこれからも透明な存在であり続けるボクを、せめてあなた達の空想の中でだけでも実在の人間として認めて頂きたいのである』
 これは、行政トップに向けた「脅迫状」ではなかったろうか?

284 :名無しさん:2001/08/03(金) 14:19
>>282
須磨氏と君の二人で助けてやれ。ガンバテークダサーイ

285 ::2001/08/03(金) 16:31
>>276
「鏡@名探偵」も本物だよ。
コナンくんネタのときに使っている(w

286 :やま:2001/08/03(金) 18:52
>>283(須磨氏)
なるほど。そういう推理も成り立つと思います。
御説聞かせてくださったことに感謝します。

ただ、私はそれとは別の推理をしているので、もう少し続けさせてください。

287 ::2001/08/03(金) 19:15
(「調書」)
>>258
>調書の矛盾をついて、「事実面の立証にならない」と強調している。
>すでに同意されている君にとっては、繰り言かも知れないが、
>事件の一般的認識への疑問を提示するためには重要な論点でもあるのだ。
>私が調書を「事実面の立証」のみに使われたと言っているわけではない。
つまり、「調書」の矛盾についての指摘は
「犯人の自白」だから「事実」だという、
一般の誤解を正すためであるということですか?

では、今まで「冤罪」の根拠としてあげてきた
「調書」通りの事実認定がされたという主張は何なのですか?

288 ::2001/08/03(金) 19:16
(事件全般 その1)
>>267
>マンションの一室から「徒歩で」出かけたことが確認されていても、
自転車置き場までの間に拉致されたという可能性の話しですか・・・
(すいません、勘違いしていました。)
でも、それだと、被害者の目撃情報は全て間違いということになりますね。

>>270
>拉致から犯行声明文を送りつけるまでの、全犯行過程は、
>いずれも発覚の危険が大きく、実行するには困難が伴うものだ。
では、宮崎勤事件も、須磨氏の評価は「込み入った犯罪」なんですね。

289 ::2001/08/03(金) 19:16
(事件全般 その2)
>>283
>関係者には「それと分かる」形のメッセージ性を含んだテロに走った…
テロってのは、政府に対して直接的な影響力を持っていない
人物や組織がやることなんですよね。

捜査機関が真犯人を逃がすために身代わりを立てるような
影響力のある人物や組織(政界の黒幕)が
テロ行為に走るというのは、おかしな話しです。
逆に言えば、そこまで影響力のある者が仮にいたとして、
その主張を(その内容がどんなものであれ)、
政府が無視し続けるというのも、ちょっと考えられません。

それから、黒幕が脅した結果「差別推進政策」は実現しましたか?

290 ::2001/08/03(金) 19:17
(殺害状況 その1)
>>264
「前に倒した」という部分を勘違いしていました、すいません。
相手の腰を落した状態のスリーパーから
そのまま、うつ伏せに倒すのは、まさに「前に倒す」ですね。
的確な表現だと思います。

>首の左側には右手の(親指以外の)他の指のような跡があったが、左手の跡はなかったという
指の「ような」跡があった、ということは
ハッキリとした跡ということではないのでしょうか?

決定要旨では手袋を付けて首を締めたことになっていますから、
利き手(右手)の跡がハッキリと残らないようなら、
それよりも握力が弱い左手の跡は、ほとんどわからないんじゃないですかね?

291 ::2001/08/03(金) 19:17
(殺害状況 その2)
>>265
>にも拘わらず決定要旨では「扼殺」か「絞殺」か分からないよう曖昧にされているのだ。
もし、須磨氏が言うように「扼殺」=「窒息死」なら、
「窒息により死亡」と記載されている以上、
「扼殺」以外はあり得ないわけで、極めて明確ではありませんか?

>「格闘の模様が書かれていないから、格闘はなかった」ことを認定した…と読むのは早計だ。
>もちろん、君の言うように「家裁決定要旨から、激しい格闘の末、殺害したとは、いいきれない」ことも
>重々承知しているが、「格闘はなかった」とも言い切れない。
それが、まさに私の言いたいことです。
どちらとも言い切れないとうことは、何の根拠にもなりえないということでしょう?

>君は「決定要旨」のどこから「格闘はなかった」と読み取ったのであろうか?
読み取ったのでななく、「書かれていない」のです(w

292 ::2001/08/03(金) 19:20
(殺害状況 その3)
>>278-279
前スレでも書きましたが、私は最初のスリーパーで
被害者は失神または意識朦朧の状態になったと考えているんですけどね。

スリーパーで落すのに力は必要ありませんが
確か、A少年は腕相撲で母親に負けるほどだったて話しですから
首を締めても、なかなか窒息死させることができなかったんじゃ
ないですかね。

被害者は気を失っているのに、呼吸はしている、なかなか死なない。
腹が立って殴る蹴る、不自然ではないと思いますよ。
「首を締めると同時に、殴る蹴る」は誰が考えたって無理ですから、
首を締めては殴り、また首を締めては蹴りってことでしょう。

293 ::2001/08/03(金) 19:20
(遺体の切断面)
>>267
>塀の上には安定して置けなかったが、ちゃんと正門前の路上には「立てて」置かれている。
>普通の切断方法(頚部中央)では、これが不可能なのだ。
切断面がどの程度「きれい」だったか、という話しをしています。

犯人に晒し首の意図があろうとなかろうと
塀の上に安定して置ける程は、きれいな切断面ではなかったということです。

294 ::2001/08/03(金) 19:20
(捜査・記者会見)
>>266
>「状況証拠が揃っている状態」についての話しをしている。
状況証拠が揃っていて、
捜査機関が自白や物証を得れられると思っていたとしても
実際にそれらの証拠が得られるかどうかは別の話しでしょう・・・

>凶器についての詳細を報告させるだけの充分な時間的余裕がある。
詳細な報告書が上がっていて、これに目を通していても、
凶器の刃渡りまでは記憶していないこともあるでしょう。
(情報の重要性の程度の問題です)

逆に、現段階で刃渡りが重要な情報であるという認識があったのなら、
記者会見のペーパーにも記載しておくでしょう。

295 ::2001/08/03(金) 19:21
(写真提出要請)
>>266
>校長の判断で構わないと私は思う。
校長が、捜査機関の要請に答えるか否かという話し以前に、
捜査機関が、学校に写真提出の要請をすることが
捜査方法として妥当かどうかという話しをしています。
つまり、捜査方法の適正を問題にしているのです。

>そこに「人権侵害」の要素は、ほとんど見い出すことが出来ないのだ。
結果的にであれ、犯罪とは無関係の個人の写真を
捜査機関が入手することになるんですけどねぇ。

もちろん、国家機関を盲信している私としては
ぜんぜん問題はないんですけどね・・・(w

296 ::2001/08/03(金) 19:21
(弁護団の弁護方針)
>>258
>なのに進言していないようであると言うことは、
確たる証拠があって、A少年が認めているのならば( >>185 )
あえて進言する必要はないでしょう?

>>268
>現実に弁護団があらかじめ「係争しない」方針を
>(それもA少年本人や両親の承諾なく)決めてしまった時点で、
しかし、弁護団はA少年の意思は無視してはいませんね?( >>185

>>271
>そのとおりである。だから弁護団の常識を疑っている。
なぜ、「冤罪(の可能性)」という結論を疑わずに、いきなり弁護団を疑うのですか?
それとも、「冤罪」という結論も同時に疑ってみたのですか?

297 ::2001/08/03(金) 19:23
(情報公開 その1)
>>266
>法律の専門家の間でも、解釈の違いがあるということなら、
「事実」は「事実」として、解釈とは関係なく常識だということです。

つまり、少年事件では、証拠が開示されないのが原則であるのは
「事実」であって、それは説明の必要はないだろうということです。
「開示されない理由」を問うているなら、それは解釈論になります。

>同じ理屈で、非行事実が(証拠開示なく)認定され、係争がなかったこと自体は、
>「A少年=犯人の証拠があった」ことを意味していない
でも、普通だったら、証拠が無くかつ係争がない裁判(審判)なんて
ありえなんですけどね・・・
冤罪説は、この普通でないことが起こったと主張します。
それはナゼかってことです。

298 ::2001/08/03(金) 19:23
(情報公開 その2)
>>267
>事実認定に至った根拠を開示することを「審判の公開と同じコト」と言うなら、
>処分内容を発表することだって同じではないか?
事実認定の理由を、根拠となる証拠によって示すことは、
まさに審判の内容そのものですよ。
もちろん、処分内容についても同様のことは言えますが、
当時問題となっていた範囲に限って発表をしたということでしょう。
(それでも、家裁としては、かなり踏み込んだ決断ですよ)

>>270
>証拠開示があっても、その評価の仕方によっては、非行事実認定に間違いがある可能性は残る。
証拠を調べて、非行事実の認定に疑問を持つのはわかります。
私が聞いているのは、「証拠の開示がない」ことが、
なぜ非行事実認定に間違いがある可能性に直結するのか、ということです

299 ::2001/08/03(金) 19:24
(少年審判)
>>270
>処分懸案少年の処遇を決定するための審判である。
国家機関による処分(処遇)決定である以上、
当然、そこでは適正手続の要請があります。
(これは刑事裁判も少年審判も同じです)
少年審判では、確かに「少年の要保護性」が重視されていますが
これはあくまでも、非行事実の存在が前提です。
非行事実の認定が曖昧なまま、処遇決定をすることは
いかに少年審判であっても許されることではありません。

法定の手続(適正な手続)を経た決定をもって
「事件の解決」ではないとするならば、それは制度の否定に他なりません。
もちろん「事件の解決」が、常に正しいという意味ではありません。
しかし、それが間違っていると確認されない限り、事件は解決しているのです。

300 ::2001/08/03(金) 19:24
(家裁決定の信用)
>>271-272
ある結論が正しいか否かを再検証しようとする場合、
逆の立場から疑問点を指摘するという手法に何か問題がありますか?

ここで、須磨氏の結論は
「冤罪=家裁決定が間違っている」(可能性が高い)
ですから、私は逆の
(一応)「冤罪ではない=家裁決定は正しい」
という立場で話しをしてきたのです。

ただ、(一応)「家裁決定が正しい」と考えることについては
A少年側が争わなかったということがあります。
国家機関への信頼だけを前提にしているわけではありません。

301 ::2001/08/03(金) 19:26
(冤罪の証明 その1)
私が言っている「冤罪の証明」とは文字通りの厳格な意味ではありません
繰り返しになりますが、それは不可能です( >>170 )
しかし、明確に黒という結論は出せないまでも
限りなく黒に近い灰色を目指すべきだと言っているのです。
(「家裁決定が間違っている」という意味で「黒」ね)

須磨氏が言うように
>「冤罪説に合理性がある」=「冤罪の可能性が高い」( >>273 )
ということならば、
「冤罪否定説に合理性ある」=「冤罪ではない可能性が高い」
ということにもなります。
つまり、両説で合理的な説明がある以上は
最後は、須磨氏がよく言う「読者判断」ということになってしまいます。

302 ::2001/08/03(金) 19:26
(冤罪の証明 その2)
>私は、証拠が開示され、検証の結果「冤罪ではなかった」という結論が出るなら、
>それはそれで喜ばしいことだと思っている。( >>273 )
須磨氏にとってはそれでいいですが、
A少年やその家族にとってはどうでしょうね?

A少年とその家族にとっては既に「解決した」事件なんですよ。
「冤罪」ではなく、しかも自分達は争っていないのに、
第三者に事件を蒸し返されることになるのです。
つまり、仮に「冤罪説」の結論が間違っていた場合、
犠牲になるのはA少年とその家族なんですよ。

だとしたら「冤罪説に合理性がある」ので後は「読者判断にまかせる」といった
曖昧で無責任な話しで済まされるわけがありません。

303 ::2001/08/03(金) 19:26
(冤罪の証明 その3)
もちろん、単にネタとして推理を披露することが目的でしたら、
曖昧であろうと無責任であろうと、問題ありません。
しかし、「世間の認識の変化」や「真相究明の気運」を意識するのなら
「冤罪の証明」(限りなく黒に近い灰色)が必要だと言っているのです。

ですから、「合理性はあっても、証明にはならない」ということを
>明確な「敗北宣言」と受け止められる( >>268 )
と言うのでしたら、私にとっては、これ以上話しを続ける意味はありません。

「敗北宣言」で結構です。お疲れ様でした。

ヽ(∇⌒ヽ)(ノ⌒∇)ノ

304 :モナーポップ:2001/08/03(金) 21:28

  ___
  ヽ ‰ /   ________
  )_@ (  /
 ( ´∀`)< ご苦労様でした。 >>303  
 ( W◎W)  \________
  | ‖ |
 (_‖_) シタノカオモジハ ナゼキョウキランブシテイマスカ?(w

305 :名無しさん:2001/08/03(金) 21:35
>>303
お疲れ様でした。

306 :メロン:2001/08/03(金) 21:54
>>277
その大阪のプロバイダつぶれました。

307 :名無しさん:2001/08/03(金) 22:03

>>282
大きなお世話
憎むべき対象を被害者から奪うべきでない
被害者遺族にとっては犯人が本当に真犯人かどうかなんてどうでもよいの
とにか誰だろうとく憎むべき標的が必要なの

308 :名無しさん:2001/08/03(金) 22:05
>>282
大きなお世話
憎むべき対象を被害者遺族から奪うべきでない
被害者遺族にとっては犯人が本当に真犯人かどうかなんてどうでもよいの
とにかく誰だろうとく憎むべき標的が必要なの

309 :氏ね:2001/08/03(金) 22:09
携帯 09073801394
携帯 09073801394
携帯 09073801394
携帯 09073801394
携帯 09073801394

310 :須磨厚久:2001/08/03(金) 22:54
>>287(鏡氏)
 家裁の事実認定が「調書」を追認しているとする考えは変わっていない。だが、それは確証のないことであり、他の証拠を併せて認定した可能性も十分にあると思う。ただ、調書を否定するような証拠との整合性はとられておらず、検証した証拠も「決定的」なものではなかったと考えている。
 一番の問題は「供述が事実」と思いこんでいる一般認識であり、それを排除すれば、はたしてA少年を犯人であると信じる人が、どれくらい居るかということだ。印象で犯人を決めつけない前提に立てば、証拠開示が不可欠であるという、刑事事件の原則が少年法の非公開原則よりも優先するだろう。

>>288(鏡氏)
 確かに、宮崎事件も「込み入った犯罪」だと思っている。

 権力の中枢が一枚岩だと思っていたら大間違いだ。そこには常に熾烈な闘争が存在する。要人暗殺などのテロは、いつも「反主流派」である「権力者たち」が一枚絡んでいるのだ。時には「主流派」が「反主流派」に対する弾圧としてテロを実行するケースもある。政府に対して直接的影響力を持っている者でも、いや、むしろそれだからこそテロに走るのだ。
 「差別推進政策」については、当然のことながら実現したと思っている。

>>290-291(鏡氏)
 左手の跡が、ほとんどわからないなどということは、まず考えられない。両手で締める場合、片方の手に体重を乗せないのだから、両側から挟み込む締め方になるからだ。握力だけでは締め殺すことなど無理である(フリッツ・フォン・エリックじゃないんだから…笑)。

 「扼殺」以外にありえない…まさにそのとおりだ。ではなぜ、家裁決定は「扼殺」か「絞殺」か迷うような書き方をしたのだろうか?

 どちらとも言い切れないからこそ、我々が知る範囲の情報で真相に迫ろうというのが、このスレの目的である。君はなぜ、そこで議論を終了させようとするのだろうか?

311 :須磨厚久:2001/08/03(金) 22:55
>>292(鏡氏)
 スリーパーで落とすのに力はいらない…それはそうだろうが、体勢的に、供述のやり方では無理だ。それと、被害者の呼吸を気にしていたのなら、絶対に首を絞めている手を、一時的にでも離すことなど考えられない。それは、今までの気管圧迫が無に帰ってしまうからだ。「首を絞めては殴り、また首を絞めては蹴り…」というのは、今まさに殺人を犯そうとしている人間の行動として、極めて不自然である。

>>293(鏡氏)
 で、君は犯人に「晒し首」の意図があったと思うのか、思わないのか、どっちだろう? 肝心の質問を、すっとばさないで欲しい。

>>294(鏡氏)
 ではなぜ、警察は自白を得るのに「偽計」を用い、家宅捜索の前に長時間の取調を要したと思うのか?
 凶器の詳細について、もし時間的余裕があれば、報告を得ていないなど考えられるだろうか? 失念していたのなら、課長さんは、A少年の弁護団同様、間違いなく「無能」警官である。

>>295(鏡氏)
 国家機関を盲信しないと言っている私でも、心理的抵抗はないと言っているのに、なぜ君は「捜査方法として適正かどうか」迷うのだろう?

>>296(鏡氏)
 審判で非行事実を認めるか否認するかは、弁護団も掴んでいなかったと言っている。事実、A少年は一度は認否を保留したのだ。

 いきなり弁護団を疑ったわけではない。我々の知る情報から、冤罪の疑いが高いと考えられるにもかかわらず、弁護団が係争の素振りすらしなかったことで、始めて彼らの姿勢を疑ったのだ。

>>297(鏡氏)
 「説明なんかしない」と言った君の言葉を釈明できていない。前言を取り消すのか否か? 返答を乞う。

>普通だったら、証拠が無くかつ係争がない裁判(審判)なんて
>ありえなんですけどね・・・
 語るに落ちる! 少年審判は証拠を未開示が原則と言っていたのは誰なのだ? 係争のない少年審判は山とある。君はそのすべてに「証拠があった」ことを証明できるのだろうか?

312 :須磨厚久:2001/08/03(金) 22:55
>>298(鏡氏)
 今、問題になっているのは、犯人特定に至る証拠だろう? 当時は少年の処遇が問題になっていたから、処分内容を公表したのであるなら、君も同意している「制度の問題」から証拠開示を問題にすれば、当然公表されてしかるべきだと思わないか? なぜ、その主張をしないのか?

 可能性の話をしている。我々、一般社会の一員が、社会に重大な脅威を与えた事件について、証拠の開示なく容疑者の処分を決定してしまって良いものだろうか? ぶっちゃけた話、私は少年審判の非行事実認定については極めて懐疑的であるが、社会に対する脅威と天秤にかけ、ある程度の「冤罪」には目をつぶっても良いと思っている。一般的な共同体(家庭、学校)において、軽微な非行の濡れ衣を着せられた覚えは誰にだってあるだろう? それは社会と無関係(なかったこと)でかまわないと思う。教育的処置は、我々第三者が口を挟むようなものではなく、当事者さえ納得できれば、それで良いだろう。だが、神戸事件に関しては、非行事実認定が理由なしなど納得できない。証拠が開示されないのであれば、認定に間違いがある可能性を問題にするのは当然のことだと考えている。

>>299(鏡氏)
 一般的に少年審判ならば、非行事実の認定が「当事者の納得」の範囲で行われも良いと私は思っている。これは実質的な意味でいえば「曖昧」だが現実に許されてきていることであり、そこまで厳密にするならば、少年法の非公開原則を改めるべきである。

>>300(鏡氏)
 君が冤罪否定の立場で、事件の検証をされることに異論はまったくない。君が家裁決定を信用していることについても文句は言わない。だが、事件の検証ではなく、家裁決定の信用度を根拠に冤罪説を否定されることには同意できないのだ。係争がなかった事実にしろ、事件の検証ではない、制度もしくはA少年の態度に対する信用度でしかない。

313 :須磨厚久:2001/08/03(金) 22:56
>>301(鏡氏)
 君の言う「限りなく黒に近い灰色」とは、どういう推理を言うのだろうか? 私には、司法が冤罪議論に裁定を示さない限り、そこには行き着けないような論旨に聞こえる。とことん、国家機関の判断にしか正当性を認めないと言われている気がする。 だとすれば、君自身の価値判断はどこにあるのだろう? 煽りだと言われそうだが、君の首の上に付いているのは「頭」ではないのか?

 事件の検証から、A少年=犯人と見る合理的な推理があるのなら、当然私も「どちらとも言えない」と認めよう。だが、何度も言うが、君の推理は今のところ、事件の検証によるものではなく、国家機関に対する盲信が根拠なのだ。

>>302(鏡氏)
 A少年や両親にとって迷惑なのは承知の上である。ま、「犠牲になる」は大げさだと思うが…(笑)。 この問題は、当事者の問題ではなく我々自身の問題なのだ。確かに「真相は知らない方が良かった」という結論になるかも知れないのだが・・・。

>>303(鏡氏)
 「世間の認識の変化」や「真相究明の気運」は、事件を検証する議論の中から結果が出てくるのではないのか? もし、議論・検証の結果、白に近い灰色だったら、そのような変化や気運は生まれないだろう。なぜ、検証の前に証明が必要なのだろうか? 君が検証(=これ以降の議論)を否定するのは、君自身が「黒に近い灰色」だと思っているか、「白に近い」という一般認識に波風を立たせたくないからの、どちらかではなかろうか。君が本当に「犯人=A少年」だと信じているのなら、事件について我々の知る情報から、その推理を展開されんことを心より望む。

314 :やま:2001/08/04(土) 22:09
>>274つづき
犯行の動機として、声明文から読みとれる「義務教育への憎悪」や「障害者への恨み」といった一般的な観念を挙げる人もいますが、
そのような抽象的な動機で人は殺せません。特に今回のような計画的殺人には、必ず「具体的な動機」が存在すると考えるのが普通です。

また、「積年の大怨」といった声明文の言葉は漫画から取ったものであり、
単なるレトリックであって、たいした意味は込められていないという意見もあります。

しかし、どんな言葉であってもそれを引用するにはそれなりの理由があるはずです。
第二犯行声明や「懲役13年」の文章を分析してみれば、犯人は決して無意味で空虚な言葉を弄ぶタイプではなく、
引用の際にもみずからの意図を的確に表現する言葉を慎重に選んでいることが分かります。

「積年の大怨」という言葉が引用されたのは、犯人にとってその言葉に何らかのリアリティーがあったからです。

315 :やま:2001/08/05(日) 08:14
さて、推理開始。
まず、犯人の性格を分析してみます。
その手口を見る限り、犯人はプロの犯罪者か、そうでなければ完全主義者タイプの人間だと思われます。ただ前者の場合、淳君を狙った動機がいまひとつはっきりしません。これは金銭を目的とした誘拐事件でも、「劇場犯」でもなく、明らかに殺人のための殺人だからです。あるいは、動機を持つ人間が別にいて、その依頼を「プロ」が請け負った可能性もあります。もちろん単独犯である可能性もあります。

しかし、ほぼ間違いなく言えるのは、これは衝動的な犯行などではあり得ないということです。念入りに計画され、おそらく「完全犯罪」を狙ったものです。
完全犯罪を行うためには、
1 物的証拠を残さないこと
2 完全なアリバイをつくること
が必要です。そして、アリバイをつくるためには何らかの「トリック」が必要になります。つまり、「この時間に彼がそれを行うのは不可能である」という<確実な状況>を用意しておくことです。これについては後述します。

そして、これらに加えて、犯人が「自分には絶対に疑いをかけられないし、万一疑われたとしても逮捕することはできない(なぜならそれが誤認逮捕になることは絶対に許されないから)」という立場に身を置くならば、それは限りなく完全犯罪に近いものとなるでしょう。

316 :やま:2001/08/05(日) 08:17
しかしながら、私が思うに、犯人は「絶対に捕まらない」という確信を持っていたと同時に、「捕まってもいい」という諦念も心のどこかに持っていたような気がするのです。それは犯人の書いた「懲役13年」という作文を読んで思いました。あの文章は、たといあの犯行を抜きにして考えても、独特の暗さ、憂鬱さ、虚無感に満ちています。
―――――――――
懲役13年
1.いつの世も・・・、同じ事の繰り返しである。
  止めようのないものはとめられぬし、
  殺せようのないものは殺せない。
  時にはそれが、自分の中に住んでいることもある・・・
  「魔物」である。
  仮定された「脳内宇宙」の理想郷で、無限に暗くそして深い防臭漂う
  心の独房の中・・・
    死霊の如く立ちつくし、虚空を見つめる魔物の目にはいったい、
  ゛何"が見えているのであろうか。 
  俺には、おおよそ予測することすらままならない。
  「理解」に苦しまざるをえないのである。
2.魔物は、俺の心の中から、外部からの攻撃を訴え、危機感をあおり、
  あたかも熟練された人形師が、音楽に合わせて人形に踊りをさせてい
  るかのように俺を操る。
  それには、かつて自分だったモノの鬼神のごとき「絶対零度の狂気」を感じさせ
  るのである。   とうてい、反論こそすれ抵抗などできようはずもない。
  こうして俺は追いつめられてゆく。 「自分の中」に・・・
  しかし、敗北するわけではない。
  行き詰まりの打開は方策ではなく、心の改革が根本である。

317 :やま:2001/08/05(日) 08:18
3.大多数の人たちは魔物を、心の中と同じように外見も怪物的だと思いがちで
  あるが、事実は全くそれに反している。
  通常、現実の魔物は、本当に普通な゛彼"の兄弟や両親たち以上に普通に見
  えるし、実際、そのように振る舞う。
  彼は、徳そのものが持っている内容以上の徳を持っているかの如く人に思わ
  せてしまう・・・
  ちょうど、蝋で作ったバラのつぼみや、プラスチックで出来た桃の方が、
  実物は不完全な形であったのに、俺たちの目にはより完璧に見え、
  バラのつぼみや桃はこういう風でなければならないと
  俺たちが思いこんでしまうように。
4.今まで生きてきた中で、゛敵"とはほぼ当たり前の存在のように思える。
  良き敵、悪い敵、愉快な敵、不愉快な敵、破滅させられそうになった敵。
  しかし最近、このような敵はどれもとるに足りぬちっぽけな存在であることに気づいた。
  そして一つの「答え」が俺の脳裏を駆けめぐった。
  「人生において、最大の敵とは、自分自身なのである。」
5.魔物(自分)と闘う者は、その過程で自分自身も魔物になることがないよう、
  気をつけねばならない。
  深淵をのぞき込むとき、
  その深淵もこちらを見つめているのである。
          「人の世の旅路の半ば、ふと気がつくと、
               俺は真っ直ぐな道を見失い、
               暗い森に迷い込んでいた。」 

318 :やま:2001/08/05(日) 08:19
これは、ほんとうに狂気の淵まで葛藤し、懊悩したことのある人間の書く文章であると感じます。その意味でまさしくあれは、あの事件の「犯人」が書いたものです。
以下は私の純然たる想像です。

たぶん彼は生来の「犯罪者」ではなかったのかもしれません。しかし、「人の世の旅路の半ば」に来て、あることに深く苦慮し、一時は自殺あるいは一家心中まで考えたが、どうせ死ぬなら、と一か八かの「賭け」に出た――

「ボクはこのゲームに命をかけている」(「第二犯行声明」より)

犯人は何らかの事情で淳君を深く恨んでいました(もしかしたら、彼の深い悩みと淳君への恨みはどこかでつながっていたのかもしれません)。そこで、淳君をみずからの手で亡き者にすることによって、ほとんど死によってしか解決され得ないほどの彼の苦悩と、淳君への「積年の大怨」の解消を一気に図った――

完全主義者の彼にとって、みずからの命をかけたその犯行は、そのインパクトと劇的効果において絶大かつ完璧なものでなければなりませんでした。だから、彼はそこにできうる限りの残忍さと憎悪と怨念を詰め込んだのです。彼はその犯罪をひとつの「作品」とみなしていました。その「作品」の基調低音は、まさしくあの不気味な「懲役13年」の絶望的なニヒリズムと同じ響きを持っています。

319 :やま:2001/08/05(日) 08:21
賢明な彼は、犯行を行うにあたって、「捕まって吊される」可能性も十分に考慮に入れていたでしょう。それは、警察に対する「捕まえられるものなら捕まえてみろ」という自信たっぷりの挑戦というよりはむしろ、「さあ、できるものなら、どうぞ俺を捕まえて吊してくれ」という半ば自暴自棄の「ゲーム」でさえあったのかもしれません。彼がわざわざみずからの動機を悟らせるような「メッセージ」を犯行のあちこちに含ませておいたのもそのためだったのでしょう。

そして、彼はその「ゲーム」に見事勝利しました。
しかし、それが彼にとって本当に望ましい結果だったのかどうかは、神のみぞ知る…
否、いまそれをもっともよく知っているのは、彼自身ではないでしょうか。

<今まで生きてきた中で、゛敵"とはほぼ当たり前の存在のように思える。
  良き敵、悪い敵、愉快な敵、不愉快な敵、破滅させられそうになった敵。
  しかし最近、このような敵はどれもとるに足りぬちっぽけな存在であることに気づいた。
  そして一つの「答え」が俺の脳裏を駆けめぐった。
  「人生において、最大の敵とは、自分自身なのである。」>

320 :やま:2001/08/05(日) 08:25
ここで、犯人の使ったトリックを推理してみます。
アリバイをつくるためのトリックです。

5月27日に淳君の遺体が発見されてから、第二犯行声明が届いたのが、6月4日。犯人は、事件が報道されてから投函するまでのこの一週間の間に、あの声明文を書いたに違いありません。しかし、あの声明文を書くには、どう少なく見積もってもまる1日はかかります。消印を消すための封筒のコーティングも含めて、あの挑戦状を作成するには、密室でかかりきりで作業しなければならないでしょう。
だから、その一週間に明確なアリバイがあれば、犯人として疑われることはないのです。
そこに犯人のトリックがあります。

つまり、実際に犯人があの手紙を書いたのはその期間ではないのです。

彼が第二声明文を書いたのは、犯行以前です。

その推理の根拠は?

321 :やま:2001/08/05(日) 08:26
それは、声明文冒頭の、

「この前ボクが出ている時にたまたまテレビがついており、それを見ていたところ、
報道人がボクの名を読み違えて「鬼薔薇」(オニバラ)と言っているのを聞いた」

という部分です。

「この前」という表現からすると、犯人がテレビを見たのは「数日前」と考えられます。少なくとも「数時間前」、あるいはその日のうちではありません。そうだとすると、「さっき」または「今日」という表現になるはずですから。

ところで、テレビで「報道人」が犯人の名前を「オニバラ」と「読み違えた」のは、遺体の頭部が発見された27日の夜のニュースまでで、それ以後は「読み違え」は起こっていないことが確認されています。
ということは、犯人が「見た」と書いている、「たまたま」ついていたテレビは27日のものです。そして、それから数日たって犯人は手紙を書き始めた。

何かおかしくないでしょうか?

322 :やま:2001/08/05(日) 08:28
 第一、「自分自身の存在に対して人並み以上の執着心を持っている」「今までも、そしてこれからも透明な存在であり続けるボクを、せめてあなた達の空想の中でだけでも実在の人間として認めて頂きたい」人間が、自分の出ているニュースを見るのに「たまたま」などと言うのはなぜか? そんな人間なら毎日ニュースをかじりついて見ているはずでしょうに。
犯人が手紙を書いている頃には、ニュース報道はまさに「酒鬼薔薇事件」一色だったと言っていいでしょう。なのに犯人はなぜわざわざ27日の「たまたま」見たニュースの「読み違え」だけを話題にするのか?

つまり、手紙を書いていた時、犯人はニュースなど見ていないのです。まだ犯行を行っていないのだからそれは当たり前です。

少々まだるっこしくなりましたが、このように声明文そのものが、それがアリバイ作りのために犯行以前に書かれたものであることを示しています。ここには書きませんが、文中にはもっと決定的な証拠もあります。

犯人がこんな細工をしたのはなぜか? それは、先に書いたように、5月27日から6月3日までの間に、犯人には完全なアリバイがあるからです。そのアリバイを崩せる人は誰もいません。警察がどんなに頑張っても無理です。

なぜなら、その間の彼の存在そのものがアリバイだからです。

323 :中学生の母:2001/08/05(日) 14:06
>>303
鏡さん、お疲れ様でございました。

324 :中学生の母:2001/08/05(日) 14:23
やまさんへ、横レス失礼します。
やまさんの推理ですと、「懲役13年」なる作文も真犯人が書いていたものというように読み取れるのですが・・・

そもそもあの作文の出所というのがかなりあいまいではなかったでしょうか

Aしぉ

325 :中学生の母:2001/08/05(日) 14:51
>>324 続き
A少年の友人が、彼の書いた作文をワープロで清書し、フロッピーは処分していたにも
かかわらず、たまたま偶然にも、一枚ほど印刷していたのが、残っていた・・・・・
という代物ですよね。
その友人というのが、A少年に殴られて、他の学校に転校してしまっている。

あの作文の完成度の高さは、素人の私にでもわかります。たとえ、寄せ集めのパッチワークな文章だとしてもです。

はたして、「懲役13年」は、ほんとうにあの犯罪の身辺から出たのかどうかということ自体が
疑問なのですけれども・・・・・

326 :やま:2001/08/05(日) 17:09
>>324(中学生の母さん)
>はたして、「懲役13年」は、ほんとうにあの犯罪の身辺から出たのかどうかということ自体が 疑問なのですけれども・・・・・ <

そうですね。あの作文がどうやって出てきたのかという経緯そのものがこの事件の真相を解く鍵の一つだと思います。
可能性として考えられるのはこんなところでしょうか。

1 警察の言うとおり、A少年が書き、友達にワープロで打たせたもの。当初は、友達が「記憶を頼りに打ち直した」ことになっていたが、その後、「一枚だけ持っていたのに気づいた」ので警察に提出したという。

2 A少年の作文能力を証明するために警察関係者が作成したもの。

3 「真犯人」が書いたものを、警察に渡した。

4 警察が真犯人の身辺を調べているときに押収したもの。

327 :やま:2001/08/05(日) 17:10
1については、ナンセンスと言うしかありません。真相が明らかになれば、なぜこんな説明が通ったのか誰もが不思議がることになるでしょう。同時期に少年が書いた作文と比べてみればA少年の文章ではあり得ないことは明白です。

2については、警察関係者にあれほどの文章が書けるとは思えないので却下。(w

3の場合、真犯人と警察は「つるんでいる」ことになります。その可能性は否定できないと思います。少なくとも、警察の<一部>と真犯人は、真相を表沙汰にしないために、ある時期から暗黙の連係プレーを行うようになっているということはありえます。

4については少し解説が必要でしょう。つまり警察は事件直後から真犯人を確かにマークしており、捜査の過程で「懲役13年」の入ったフロッピーも発見していた。しかし証拠不十分で彼を起訴することができなかったのでA少年を身代わりにした。そして少年逮捕後、それを正当化するためにその資料を流用したというわけです。

真相は分かりませんが、個人的には3と4の間くらいかなというのが今の感じです。
2通の犯行声明文と「懲役13年」が同じ作者であると推定するのは、そこに共通の思考様式、共通の世界観(緻密で冷徹な論理性、プライド、重苦しく自閉的な内省)を感じるからです。どちらも恐ろしく孤独な人間が書いた文章です。

328 :一般人:2001/08/05(日) 18:16
「懲役13年」についてオレはこう思うんですが。
なんかドライですねこの文章。ある種のジャンルに依って書いてる様だけど、
作者がマジ思って書いたかどうかは疑問ですね。カッコ付け過ぎだと思うし。

「脳内宇宙の理想郷」「防臭漂う心の独房」
「死霊の如く立ちつくし、虚空を見つめる魔物の目」
「熟練された人形師が、音楽に合わせて人形に踊りをさせているかのように」
「絶対零度の狂気」
これらの単語などを見る限りは、随分と虚飾にこだわった文章だと思う。

これが個人的な叙情の文だとしたら相当のナルシストですがその解釈も有り?
ともかく国語が苦手な人物の文章ではないことだけは確かでしょうよ。
んでバモイドオキ神なんてものに従うような神秘主義者の書くようなものでも
なさそうですね。

あとオレ的に思うに、本当に絶望を経験した人は
虚飾にはこだわらないものだと思いますがどうですか?

329 :dvd-ram:2001/08/05(日) 18:49
>>326
その1というのは(捜査当局からの?)リーク情報ですか?

330 :須磨厚久:2001/08/05(日) 19:36
>>315-322(やま氏)
 犯人の性格分析については、また後で述べたいのだが、「第二犯行声明文がアリバイ工作であり、頭部発見以前に書かれた」とする推理を検証してみよう。

 結論から言えば、「その可能性は十分にある」と言うことだ。
 ちょっと考えると、この推理は荒唐無稽に感じるだろう。なぜなら、犯人は、「27日のテレビ報道で名前が読み間違えられることをいかにして予測し得たか?」という部分がネックになるからだ。頭部発見後の記者会見で捜査本部が発表したように、「鬼・薔薇」だけしか判読できなかったのは、あくまで偶然(封筒が水で濡れて字がにじんでいた?)であり、実際に読み違いのニュースを聞かない限り、犯人には予測不能のことだと見える。実は、私も最初はそう思っていたのだが、もう少し調べて見ると、記者会見の内容自体が不自然なことに気づいたのだ。
 まず第一の疑問だが、後に写真公開された第一挑戦状の表紙の字は、にじんでおらず、はっきりと「酒鬼薔薇聖斗」と読めることである。もっとも、これは第二犯行声明が送られてきた時に同封されていたものであるとも考えられるので、実物の(淳君の口にくわえさせられていた)表紙は、やはり文字が判読しづらかったのかも知れない。だが、表紙ではなく挑戦状自体の署名には、はっきりと「学校殺死の酒鬼薔薇」と記されており、こちらまでが表紙と同様に「酒」の文字だけがにじんでいたとは考えられないのだ。さらに表紙の裏書きにも小さい文字だが「酒鬼薔薇聖斗」がある。表紙と本文の合わせて3カ所も署名があるのに、なぜ「鬼・薔薇」以外は「判読できなかった」などと発表したのだろうか? しかも、その数時間あとには「判読できた」として「酒鬼薔薇聖斗」の全名前を発表しているのである。よく見れば簡単に判読できたはずの署名を、あえて最初は隠したとしか考えられないのだ。
 ちょっと大胆すぎる推理だと思われるかも知れないが、こうした事実を重ねあわせると、「名前を読み違えたのは、犯人と捜査本部の打ち合わせだった」とすら思えてくるのである。
 ちなみに、捜査本部が最初に、署名を全部出さず「鬼・薔薇」だけ発表した理由を私なりの推理で読み解くと、「発表された部分が、ある明確なメッセージになる」からだと思う。つまり「鬼腹(障害者を生んだ母親のこと)」を、読み違いにかこつけて、特定も人たちに伝えたかったのではなかろうか?というものだ。 もし、この推理が当たっているとすれば、犯行は少なくとも警察の上層部に「共犯者」が居ることになってしまう。あまり考えたくない可能性だが、「とんでも」ないと片づけてしまうには、疑惑が深すぎるのである。

331 :やま:2001/08/05(日) 19:45
>>328
「虚飾にこだわった文章」というのはなるほどその通りですね。
血の通わない、仮面のような感情しか持たない乾いた知性。本当の絶望など経験しうるはずもない、自己完結した虚構の精神世界の持ち主。
「蝋で作ったバラのつぼみや、プラスチックで出来た桃」といったところですか。
懊悩と絶望の末の犯行という私の推理は改める必要がありそうです。

332 :恵一:2001/08/05(日) 20:25
僕は酒鬼薔薇はとても人間的だなと思った

>>331
こういう文章が何処からやってくるのか
さっぱり解からない

推理
推理
推理
推理

遊びかっちゅーねん

ゴミ箱へ逝け

333 :上げ底:2001/08/06(月) 12:55
被害者の親御さんの手記「淳」、やっとみつけて読みました。
>>125さんの言うように、遺体の状態(現場検証中、発見直後)
かなり調書と違いますね。
それと、自宅を出ていくときの親御さんとのやり取りの中に
自転車のことは出てこず、 母親がウィンドブレーカーを着て
いきなさいと言ったとだけありました。
書いてなかったから、言っていないとは言い切れないと思い
ますが、被害者が自転車に乗る強い傾向があったのなら、
必ず交わす会話なような気がしますので、そういう習癖
そのものが本当に被害者にあったのかどうか、
また分からなくなってしまいました。
と言うのは被害者は普段の生活の中で、水泳、歌、汽車、
ある特定のテレビ番組がとても好きだったという話は
あったのですが、自転車については手記の中に一つも言及
されてなかったからです。

334 :一般人:2001/08/06(月) 15:11
>>283>>330
恐ろしい推理ですね。想像を超えてます。でもうろ覚えですが
当初の雑誌などの記事か何かで「野菜」は「知恵遅れ」を意味する
と言う話は読んだ事があるような...

ただ事件当時、当初から仕組まれた事件だったりしたら
「知的障害者」はターゲットとしては色々と都合がよさそうだと
思った事は有りますね。殺し損ねても警察は
証言を取るのが困難だろうなとかそー言った事でですが。

この中で真に恐ろしいのは「鬼、薔薇」の読み違えすら計算する
犯人の知性ですね。この推理における犯人のレトリックの秀逸さは
個人的には東大クラスの知的レベルかと思ってしまいます(東大の知り合いなんていないんだけどね。)で、これもまたドライです。
まあ冷徹な計算ができるような人は大体ドライなんでしょうが。

ただまだよく判らないのは犯人の意図ですが。
障害者に対する「大怨」とは。あの須磨区において
障害者の人達によって不利益を被った人(もしくは集団)
と言うのはどんな種類の方々に属するんでしょうかね。
須磨さん、コレは現時点で聞いて良い類いの事ですかね?

335 :須磨厚久:2001/08/06(月) 18:31
>>334(一般人氏)
 私の推理の基本は、犯人の目的が淳君個人を亡き者にすることじゃなく、水面下で自己の利益を得るため、権力機構や社会にプレッシャーをかけることだった…というものだ。

 日本では、民族差別や人種差別がそれほどの深刻さを持たないが、海外では猟奇事件のかなりのケースが、差別問題に由来している。多くは、普段から蓄積された差別意識による憎悪が爆発して、虐殺事件に発展するものだが、社会的な影響力を意識した、計画的「テロ」も珍しくはない。

 見逃されがちなのだが、神戸事件の特色は、犯人が書いたとされる多くの「文書」にある。「懲役13年」も犯人の書いたものだとみなせば、その数は「第一犯行声明」「第二犯行声明」「実験ノート」「懲役13年」の4つに上る。そして、おもしろいことに(というと不謹慎だが…)、これらは全て「宛先」が異なるのだ。「第一犯行声明」は警察宛、「第二犯行声明」はマスコミ宛、「実験ノート」は神様(バモイドオキ)宛、「懲役13年」は一般読者(社会全般)宛になっている。それぞれ、文体や文章の完成度に差はあるものの、そこに示された「思想性」が一貫していることに、皆さんはお気付きだろうか? すなわち、「人命の尊重、および平等思想を否定する」ことである。犯人は「この世で生きる値うちのある者など、数が知れている。生きる力のない者(知的障害者など)の生活や生命を守るために、健常者がこれっぽちも犠牲を払う必要などない(=汚い野菜共には死の裁きを)」と主張し、「所詮、人間の死なんて意味のあるものではない(=人間の壊れやすさについて実験しました)」と言い訳を加え、「正義や理想なんて幻想さ、『こういう風でなければならない』なんて思いこんでいたら、君たちも『生存不適格者』になるよ(=深淵をのぞき込むとき、その深淵もこちらを見ているのである)」と説教をたれてみせ、「自分は存在を消されたままの状態に甘んじるのではなく、社会に復讐するのだ。オレの存在を消せるものなら消してみな(=さあ、ゲームの始まりです)」と挑発する…そして実際に首を晒してみせることで、強烈な説得力というか、脅しをかけてきているのだ。

 差別が「時代遅れな偏見」と見るのは間違いである。人間社会に差別が根強く残っているのは、それが「政治」であり、一部のエスタブリッシュメントにとって「利益」であるからなのだ。特に「福祉行政」に対する反感は、経済界において激しいものがある。もちろん正面から非難はしないが、福祉行政自体が利権闘争の戦場である(設備建設の受注など)と同時に、逆差別による不満階層(福祉行政から取り残された弱者)や、思想的差別主義者(GNPのパイを不当に奪われていると考える、社会的強者)の支持を集めて権力を得ている政治家などが、複雑に利害のからみ合いを演じている。須磨ニュータウンは、ある意味で「福祉モデル地区」である。福祉行政に反感を抱く者や福祉行政を利権の戦場にしている者たちにとっては、絶好のデモンストレーションの舞台であるとも言えるだろう。具体的に「だれが…」とは言えないが、そうしたグループの中で、事件を起こし、世間にメッセージを伝えたうえで、闇に葬れる力を持った者となれば、ある程度、該当範囲は狭まってくる。
 ただ、私としても、この推理に確証があるわけではない。事件の黒幕と揉み消し(冤罪を仕掛けた)のグループは別々の意図で動いていた可能性もある。また結果的に事件を歪めてしまった勢力があったとしても、それは単なる「便乗」で、真犯人に繋がる線とは別ということもあるだろう。「こんな、突飛な推理もある」という程度に留めて聞いておいて欲しい。

336 :須磨厚久 :2001/08/06(月) 18:36
長文うざい

337 :青年A:2001/08/06(月) 21:51
事件関係者でいままで口を閉ざしていた人、知っていることをここに書き込んでください。
それが少年とその家族へのせめてもの罪滅ぼしになるでしょう。

338 :一般人:2001/08/07(火) 18:16
この事件はこの国を滅ぼしかねない恐ろしい可能性を秘めています。

この事件に限った事ではないんですが、オレはメディアによって人の気分を
煽動するこの国のマスコミのやり方に非常に怒りを感じています。
マスコミはA少年の事を報道する時、事実関係の検証を行わず、
情緒的な面のみで彼が犯人である事を喧伝していた。
こんな事はこの事件に限った事では無いんですがね。それだけに、
この事件の「正しい検証」は非常に重要だと思っています。

それとマスコミは非常に視聴者を馬鹿にしているとオレは思うんです。
だけど世間一般のほとんどの人達が、「彼が犯人である」と
認めているとすれば、これでは馬鹿にされても仕方が無いと言えるんでしょうか?

ただオレは思います。すべては「啓蒙」にかかっているんだと。
みんなが本当に大事な事に気付くには、「それなりのもの」を持たねばと。

339 :一般人:2001/08/07(火) 18:21
いままで出た内容で犯人のプロファイリングを誰かやりませんか?

340 : :2001/08/07(火) 18:36
こんな思い込みの激しい人間に「一般人」なんてハンドルを使ってほしくないな。

341 :やま:2001/08/07(火) 20:46
>>335
もし須磨さんの推理が当たっているとしたら事件の真相が公になるときはたぶん永久に来ないでしょうね。私は神戸事件は政治的な意図よりも個人的な動機によって行われたものだと考えています。つまり淳君を対象にしたものです。「汚い野菜」というのは障害者一般というよりむしろ淳君個人を指していると思います。

とはいえ私の推理が正しいと主張する気は全然ないです。どちらも立証することはできず、仮説を立ててあれこれ考えることしかできませんからね。私が個人的犯行と考える今のところの根拠は、そう考えた方が動機がすっきりすることと、住宅街で白昼堂々と子供を拉致するという手段のリスクです。

犯人は淳君がその時間に外出することを知っていたのでしょうか。抵抗されたり大声を上げられたりしたらどうするつもりだったのでしょうか。拉致するにしても、なぜもっと「安全な」時間と場所を選ばなかったのでしょうか。淳君個人が目的ではないとしたらなおのこと。

また、犯人の行動範囲が比較的狭いエリアに収まっていることや、タンク山の南京錠をつけ替えたり、あの地の地理に詳しいことが推察されることも根拠の一部です。

342 :一般人:2001/08/07(火) 23:24
>>340
思い込み?ふざけちゃいけない。君は冤罪肯定に納得できないのかな?
マスコミは数々の矛盾点を検証して無いじゃないか。それは事実だろう?
事実に対して懐疑的になるのが思い込みか?
じゃあ説明してみなよ。今まで須磨氏が挙げてきている数々の矛盾点を。
淀み無くな。納得させてみろ。鏡氏ですら有ると言ってる「冤罪の合理性」を
君は崩せるのかな?

この事件の矛盾点がテレビのゴールデンタイムに流れりゃさ、
誰もが今の司法制度その他に対して懐疑的になっちまうだろうよ。

>>341
須磨氏の推理が正しいとすれば、犯人は姿を見られても
犯人とされなかったのではないか?(黒いブルーバードの男、黒い服の二人)

犯人が犯したリスクがメディア報道によって補われていると言う現状を
鑑みれば、オレとしては須磨氏の「政治的」な事件の方が納得できる。
個人的な事件が政治的な事件に発展したと言うコナン氏のような考え方も
あるけどね。

343 ::2001/08/08(水) 00:46
>>342
「冤罪の可能性」ないし「冤罪説による説明の合理性」について話した覚えはあるが、
「冤罪の合理性」を肯定した覚えはないぞ。
勝手に引き合いに出さないで欲しいね。

344 :まっぴー:2001/08/08(水) 07:48
なんとか再審にまでもっていくことはできないものでしょうかね。
冤罪疑惑を抱くにしろそうでないにしろ、いずれにしても、このまま闇のなかに葬り去られてはすまされないあまりに不透明な事件だと思います。
「心の闇」などと論じる前に「事実の闇」を再検証してもらいたいものですね。

345 : :2001/08/08(水) 08:16
>>342
アホ。
現時点において、神戸事件を冤罪と考えている「一般人」がどれほどいるよ?
少なくとも大勢じゃないだろ(10分の1でも怪しい)。
それを普及させるのがキミタチ(須磨氏)の論旨じゃなかったのかな〜?
一足飛びで世間に浸透してるみたいに言うな。

矛盾点?ウラが何一つ取れない脳内設定の事か?
推理ゴッコは結構だが、いつのまにか真実にするな。
だから「思い込みが激しい」ってツッコンでんの。あんた怖いよ。

346 :本日のレス :2001/08/08(水) 10:02
懲役13年って3文小説のプロローグみたいな文章だな

347 :^:2001/08/08(水) 11:03
>>345
人を殺してそうやって
よくも平気でいられるよな

348 :須磨厚久:2001/08/08(水) 15:56
>>338(一般人氏)
 逆説的に「マスコミが騒ぐ事件には裏がある」と思っているくらいが、ちょうど良いだろう。最近では、容疑者逮捕の前から、世間の人びとが「犯人は分かっている」と勘違いするケースすら多くみうけられる。「ロス銃弾疑惑」に始まり、「とりかぶと殺人(?)事件」「埼玉保険金殺人(?)事件」「和歌山毒カレー事件」などは、その典型である。
 ある人物が「怪しい」となっても、証拠がなければ、普通、逮捕はできない。だが、逮捕取り調べせずとも、マスコミで一定期間、その人物を犯人に見立てた報道を流せば、不思議なことに、公判でも通用しそうな「状況証拠」が揃っていくのだ。そして、なにより世間の「あいつが犯人だと分かっているのに、なぜ警察は逮捕しない」といったプレッシャーが、誤認逮捕の恐れを粉砕してしまう。はては、裁判官までもが、「後づけの状況証拠」をいとも簡単に「信用できる」と判断してしまうのである。
 世論的に有罪が確定している事件に「無罪判決」を出すことは、判事にとって大きな冒険である。厳密に審理した結果「証拠不十分」であっても、世間は「再犯が起こったら裁判所(あるいは弁護士)のせい」と言うような非難を浴びせるだろうし、「加害者の人権ばかり重視して、被害者の人権を無視している」などとも言われる。現実に「冤罪」であろうとなかろうと、「無罪判決」は波紋を呼び、「有罪判決」は丸く収まるものなのだ。「ロサンゼルス銃撃事件」で三浦被告が「無罪」を勝ち取るまでに、どれほどの波紋があったか少し振り返ってみれば分かる。あるいは「松本サリン事件」で、第一発見者の河野氏が「疑い」を晴らすまでに、どれほど苦労させられたかを見れば、世間がいかに無責任に「有罪」を期待しているか理解できるだろう。
 君はマスコミの姿勢を非難しているが、私はむしろ、この「残酷な有罪願望」という社会感情こそが問題であると思う。私には、法に基づいて人を罰することの意味が、世間に充分理解されているようには見えないのだ。「もし、間違って人を罰してしまったら…」ということに考えが及ばないとでもいうか…、建て前は、あくまで「疑わしきは罰せず」であるのに、本音は「疑わしきは、とりあえず罰せよ」になってしまっているのだ。
 神戸事件における、世間の概ねの反応は「あれだけの事件を起こしておきながら、少年だという理由で極刑にならないのはおかしい!」というものだった。しかも、そうした喧伝は家裁決定が出る前、すなわち非行事実認定がまだ行われていない時から始まっている。97年10月の時点で、世間には「もし不処分の決定などが出れば、とうてい承服できない」空気が醸成されていたのだ。家裁は、この社会感情におもねって、処分内容を発表した。だが、事実認定の根拠については触れなかったのである。決定が「冤罪」であるかどうかの結論は、まだまだ厳密な検証(および証拠開示)が必要だが、少なくとも家裁決定の時点で、事実認定の根拠が示されていないことへの疑問すら抱かない呑気さ、疑問があるにも拘わらず、検証を頑に拒否する思考停止…私には、それらの風潮がマスコミの無責任さより、ずっとずっと恐ろしいと感じている。

 ちなみに「和歌山カレー事件」の公判は、検察が殺意やヒ素混入の経緯を立証できず、報道で言われていた「検察側の有力証言」もことごとく空振りに終わっている。週刊文春は今週号で公判の状況を伝え、「林被告に無罪判決が出る可能性もある」とした上で次のようなコメントを載せている。
 「いくら推定無罪が原則だと言っても、それでは被害者が浮かばれまい…」
 このコメントを書いた記者は、あきらかに『大馬鹿野郎』だが、ほとんどの読者は、その馬鹿さ加減に気付いていない。多少、尊大な言い方になって申し訳ないが、このコメントのどこがおかしいのか理解できない人は、コテハンで批判レスを書込んで欲しい。そして活発な議論をすることが、社会全体のリテラシー向上に結びつくだろうと、私は思っているのだ。

349 :一般人:2001/08/08(水) 19:09
>>348、to須磨氏
「残酷な有罪願望」とは結局のところ事件に対する恐怖心や正義感、
探究心(?)などの「感情」から生まれているものでしょう。
その感情を制御する「理性」の源となるもの、つまりは「知識」
もしくは「情報」が圧倒的に不足している時、人は混乱するのではないのでしょうか?
その混乱からいち早く脱出する為に、安易な「答え」を欲してしまうのは、
「リテラシー」を持たない社会集団にとって、ある意味当然の帰結ではないでしょうか。

思うにここでまず「リテラシー」は身につけるべきか、与えられるべきか、
の議論が必要と仮定して、まずオレとしては、人間は集団になればなる程に
思考の統一と制御が困難になり、集団を一個とした場合に、それは集まる前の
一個よりも「人格」は低下すると思っています。故にその集団が自らの力で
「リテラシー」を身につけるであろうと思うのは、まず現実的ではないと思います。
身につけさせる為には「その状況」と「その認識」が必要です。
それこそがこの事件の大きな問題なんです。

その集団のトップが「リテラシー」を望まないとすれば、彼等は
「その状況」を覆い隠し「その認識」を狂わせる行動を取るでしょう。
その動機として考えられるのは、集団の「人格」を低いままにしておいて、
彼等に取って集団を制御しやすくしておくというものですが、まあよくある話ですが、このスレにもそんな「行動」をとってる人もいますがね。

つってこんな事は須磨氏はもうとっくに知ってるでしょうにね、
んでこれってなおかつスレ見てる人に激を飛ばしてんですよねホントは。
判りますって、あなたが取っている行動も結局は「啓蒙」だし。
まあ、とりあえずなんとも「本物」には勝てませんですハイ。
って勝ち負けは問題じゃないけどね。
でも鏡氏もほんとよくガンバったもんだよね。

ま、このスレ見てるみんなもさ、良く調べようよこの事件を。
前よりは確実に強く賢くなれるよ。

350 :  :2001/08/08(水) 22:03
>>333
淳君の父親はなぜ顔のキズを隠したのだろうか?

351 :奈々八:2001/08/09(木) 01:11
少年事件では、すべての捜査資料が家裁に送られる。
例えば「池田小へは行っていない」という調書でも、
少年の事件なら、家裁の裁判官も読むことになる。
裏付けのあるものだけを送るわけじゃない。

そんな一部の調書を取り上げて、冤罪だ・矛盾がある
陰謀なんだなどと騒いでも意味はないだろう。

流出した調書と事実認定が無関係だとしたら、
ここの議論が無限にループするのも分かるね。

352 :上げ底:2001/08/09(木) 02:06
>>350
分からない。
でも圧力がかかったか、自分から進んで書いたかどちらかでは。
どちらにしても、ここの記述はうそっぽい。
ちょっとはずれるが、これだけの本を書くのであれば、
あとがきで支持者の権威ある専門家などが
説明的な一文を載せるのが好ましいのに、と思った。
淳君がいなくなった時間と、新大阪まで守氏が到着するまでの時間を考慮すると、
ほぼ同時に家をでたようなはずなのに、そこの記述が曖昧だ。
まあ結局色々取り調べを受けてアリバイが成立したわけだが、それにしても
こういう野暮な部分をちゃんと後から専門家が説明を入れるのが大事でしょ。
文書全体に自分が犯人と疑われた事(手紙と記者の質問で)に関して、非常に傷ついているいる風を感じた。気の利かん編集者だな、
帯の湯川れいこ(犯人はヘビメタだ!と言っていた)なんかいらない。

353 :大腸カタル:2001/08/09(木) 05:05
>>348
>>349
 「残酷な有罪願望」は、平穏な日常に耐えられない一般大衆のカタルシスの一環という側面もあるのではないですか。こういうことを書くのはとても気が引けるのですが、自分も含めて世間は大きな自然災害や猟奇的なあるいはセンセーショナルな事件が発生するのを無意識に待ち望んでいる気がします。災害は大きければ大きいほど、事件はセンセーショナルであればあるほど夢中になれるし得られるカタルシスも大きい。さらに発生現場が自分の近くであればあるほど望ましい(現在は国内であれば十分だが)。ただし、とりあえずは自分に直接的な関わりが生じない程度に(not in my backyard)。
 平穏な日常に耐え続けるのには、実は強靱な精神力が必要だと思います。平和な世の中が素晴らしいことには誰も異論がないでしょうが、個人にとっても共同体にとっても平穏や退屈は脅威だし、平和なだけでは潜在的な破滅願望や破壊願望は浄化されません。ときどき大きな事件が発生してカタルシスを提供してくれるおかげで、かろうじて社会の秩序が保たれているような気がします。もっとも、こんな説を普通の人(って誰)に話しても言下に否定されちゃうのが関の山で、自分のまわりでは、人間の心理の中に潜む残酷な側面を実際に(戦争の現場などで)体験したことのある人にしか理解してもらえませんが。でもわりと一般的な(おそらくは手垢のついた)説だと思うんですけどね、これ。
 で、「残酷な有罪願望」はそのカタルシス欲求の延長線上にあって、世間が物語の結末を手っ取り早く求めるために生じる錯誤装置でしょうね。真の真犯人(って言い方も変だが)が誰なのかに興味を持つ人なんてごく少数。真犯人が誰だろうが、もともと自分には関係ないことなんだし。自分たちの信じる「真犯人」が逮捕され有罪になり、できれば死刑にでもなってくれれば応報感情が満たされるしカタルシスが得られる。これって願望と言うより共同体の欲望あるいは本能と言った方がふさわしいほどの凄まじい圧力だろうと思います(司法に対してもマスコミに対しても)。オウム事件(と裁判)はその典型ですね、冤罪云々は別にして。
 虚無的な見方かも知れませんが、そうしたカタルシスを求める人間の心性は克服しがたい気がします。だから「リテラシ向上」の結果的な効果についてはどうしても懐疑的になってしまう。ただ、寄ってたかって「真犯人」を叩くことを潔しとせず、悲惨な事件によってカタルシスを得てしまう残酷な心性が自分の中にも潜んでいることを自覚することによって、共同体レベルではともかく個人レベルではある程度冷静な物の見方ができるようになる気はしますが。ここで、(゚Д゚)ハァ? そんな心性持ってるのはお前だけだろヴァーカ!!、っていう煽りが登場してくれると2ちゃんねるらしくて嬉しいんだがな(w
 このスレには初カキコですが、前スレからずっと読んではいました。今後も須磨さんをはじめとする皆さんの論議に期待しています。「陰ながら」なのは申し訳ないが。デハサヨナラー

354 :名無し:2001/08/09(木) 05:27
ここの人達は「リテラシー」って普通に使っているけどどういう意味?
広辞苑にも載っていないんだけど(w

355 :名前いれてちょ:2001/08/09(木) 05:40
>>354
もともとは読み書きできる能力。文盲じゃないってことだな(w
最近よく使われるのがコンピュータリテラシー(使える能力)

ここでの意味は
ものごとを正しく見られる能力
っていったような意味なんじゃないの?
違ったら須磨ソ > ALL

356 :須磨厚久:2001/08/09(木) 20:24
>>351(奈々八氏)
 私は一部の調書を取り上げて、冤罪だ・矛盾がある、陰謀なんだなどとは言っていない。
 供述は、被疑者が真犯人であっても、勘違いや記憶違いや意図的な虚言で、多少の矛盾があって当然であり、供述の矛盾だけで「冤罪だ」と言っていたのでは、それこそあらゆる刑事事件は冤罪になってしまう。
 重要なことは、神戸事件でA少年を犯人とする根拠が、少なくとも我々が知る情報の範囲では、この供述以外にないという事実なのだ。現行犯逮捕の宅間容疑者とは、その面で大きく違う。
 事件について、我々が知る範囲の証拠(らしきもの)が、A少年を犯人だと示唆しているのならば、彼の供述が「デタラメ」であっても、私は「冤罪」の可能性が高いなどと言わない。供述以外のあらゆる証拠(らしきもの)が、A少年を犯人ではないと示唆しているからこそ、供述の矛盾を問題にしているのだ。
 逆の立場から言ってみよう。現時点で、A少年を犯人と仮定して事件を説明しようと思ったら、供述を信用する以外にない。供述は、彼がいかにして犯人たり得るかを証明する唯一の材料なのである。であるのに、供述が証拠(らしきもの)と相矛盾するという事実は、彼を犯人とするストーリーの破綻を意味するのだ。
 流出した調書と事実認定が無関係だとしたら、我々は、いったい何を根拠として「A少年を犯人」と確信できるのだろうか?

357 :  :2001/08/09(木) 22:19
>>352
>文書全体に自分が犯人と疑われた事(手紙と記者の質問で)に関して、非常に傷ついているいる風を感じた。

そうか? 俺は別のことを感じたのだが。

358 :名無し:2001/08/09(木) 23:15
>>356
マスコミ報道や警察発表なんかで犯人を確信できなければ冤罪だってこと?

359 :上げ底:2001/08/09(木) 23:30
>>357
ふむふむ、どんな感じ?

360 :   :2001/08/10(金) 00:21
★★★ 俺が『淳』を読んで印象に残ったところ ★★★

●遺体発見前後の自分のアリバイを詳細に記述●
  特に行方不明から遺体が発見されるまで、行動の逐一が異様に詳細に記述

●本の最初にある淳君の写真に家族と一緒の写真が一枚もない●
  自分や家族の顔が晒されるのを嫌った?
  その気持ちは分かるが、それならなぜわざわざあの本を執筆した?

●淳君の母親(著者の妻)についての記述が極端に少ない●

●少年法改正を頑強に主張している●
  持論の表明? この本を書いた目的?

●逮捕された少年と家族への激しい怒りは当然としても、「あのA君が、なぜ?」という疑問はみじんもなく、逮捕されたとたんストレートに憎しみをぶつけている●
  まるで最初から彼が犯人であることに気づいていたかのよう

361 :   :2001/08/10(金) 00:21
●事件後の新聞報道はほとんど読まなかった●
 行方不明になった淳君を必死になって探したのに、
 必死に犯人探しをしなかったのはなぜ?

●遺体発見の当日に刑事が来て詳しい尋問を行っている●
 「ほかには、5月23日から24日にかけての私の行動などを質問されたと思いますが、あまりよく覚えていません」
 その前後の記述の詳細さを考えると「あまりよく覚えてい」ないのは不自然
 それ以後も警察は父親を含め家族に詳細なアリバイ調査を行っている
 実際に容疑があったと考えるのが自然。

●あとがきのエピソード●
 犯人逮捕の前、「淳君が泣いています。お父さん、はやく自首しなさい」というハガキが来たこと。 同じく犯人逮捕の前、勤務先の病院に電話がかかってきて「このたびの事件について、父親犯人説が出ていますが、これについてどのように思いますか」と言われたという話。
 なぜわざわざそんなことを書く?
 傷ついたから? それとも…

362 :奈々八:2001/08/10(金) 00:26
>須磨氏
 またループしてるよ。鏡氏が説明してる部分はカット。
 どこから話し始めたらいいか分からないなぁ。

 流出したのは全体の調書の内のわずかな部分。
 お伽話にあたるところと思っておいてください。
 そんな所を基にして事件を見ること自体が間違い。

 少年の言うことをいちいち真にうけてどうするんですか。
 須磨氏も鏡氏も、首を校門の上に置く実験をしたらしいが、
 ご苦労なことだ。当の少年に確認するならば
  「俺はそんなことは言っていない。」
 と返事が返ってくることを覚悟しておかなければならない。

 嘘とか記憶違いではない。少年のその時々の真実なのだ。
 誘導もなにも、少年の話はどこに飛ぶかわからない。
 大部分はとんでもない話なんだ。その中から事実と
 思われることを見極めることが難しいんだけどね。

須磨氏のような大人が、少年犯罪の一因でもあるんだけど
その話はまたの機会に。

363 :素朴な疑問:2001/08/10(金) 00:58

     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     | 慎重な性格だという淳君が、大好きな亀
     | を飼っているとはいえ、低学年の時に殴られたり
     | したA君の家を「たびたび訪れていた」というのは
     | どういう事だろう?
     \_________________
       〇
     。0
  ∧_∧
 ( ´∀`)

364 ::2001/08/10(金) 01:14
>>362
俺が実験をしたのは、
須磨氏が、「A少年が首を置くことは不可能」って断言したから、
ホントに不可能なのかどうかを確かめただけだけで、
別にA少年が本当に置いたかどうかを確かめるためじゃないよ。

365 ::2001/08/10(金) 01:20
>>363
できてたからでしょ

366 :名無しさん:2001/08/10(金) 01:54
>>364
止めたら止めたで厄介だねー (ワラ

367 :名無しさん:2001/08/10(金) 01:55
>>365
するどい!

368 :須磨厚久:2001/08/10(金) 08:50
>>362(奈々八氏)
>少年の言うことをいちいち真にうけてどうするんですか。
 いや、ごもっとも、ごもっとも(^_^)
 ていうか、私はA少年の供述など、すべて作り話だと思っているので、「お伽噺にあたるところと思ってください」とか「大部分はとんでもない話なんだ」いうご意見には、全面同意である。
 で、質問だが、君は、A少年の「ボクがやりました」という供述が真実であると思われるのだろうか? 思われるのであれば、その根拠は何だろう?

369 :上げ底:2001/08/10(金) 13:51
>>360,>>361
挙げてくれた点すべてに、同意(疑問を感じたと言う意味で)。
著者は、もしAが冤罪であると証明されたら、次に疑われるのは自分であるという認識をしているのではないか?と思う。
あとこのスレ議論されている、「リテラシー」「集団心理」も考えたい。
著者もそこまで考えているとすると、真犯人追及よりも、
お上の裁断を積極的に支持することで、自分の家族を守るという考えに行き着くのではとも思う。
いまだ素直に悲しむことも許されないほどの緊張感が彼らの周りに漂っているとも考えられないだろうか?
それは、逆に著者自身Aの犯行という世間の結論を怪しんでいるともいえる。

「ブルーバードの男」など、近隣住民や身内とは考えられない人間の存在を考えると、彼を犯人とするのは難しい気がする。
>●本の最初にある淳君の写真に家族と一緒の写真が一枚もない
近隣住民に顔をさらした時点で、著者とは考えずづらい、首を晒した前後に「黒いゴミ袋」をもって歩いていたことなど、ただのトリックにしては念が入りすぎている気がする。
本のソロ写真に、疑惑への恐れがあるとして考えられるのは、著者と「顔が似ていない」などが考えられる。
動機の部分で「分かりやすい」憶測が生まれることを恐れたとか。

本の作りといい、新潮社(forcusの写真はA=真犯人というイメージ作りの上で大きな役割を果たした)から出した点、とか
どうも無理やり作らされたのでは?とか考えてしまう。
どうでしょう?

>>363 素朴な疑問氏
手ごわい疑問だね。考えてみます。

370 :  :2001/08/10(金) 13:58
はじめまして

371 :坂本:2001/08/10(金) 14:57
今、関東医療少年院の前にいます。
東八道路に面したところです。
ここに彼がいるんですね。

372 :やま:2001/08/10(金) 18:22
>>361
こんなことを書くとまた怒られそうですが…
「淳君が泣いています。お父さん、はやく自首しなさい」というハガキや、
勤務先の病院にかかってきたという、
「このたびの事件について、父親犯人説が出ていますが、これについて
どのように思いますか」という電話は、私が思うに、必ずしも嫌がらせではなく、
ある程度の根拠に基づいたものだったのではないでしょうか。

373 :名無し:2001/08/10(金) 18:38
>>372
どうしても淳君の父親を犯人にしたいのかこの妄想野郎は?
確信があるなら直接本人のところに逝ってこいYO!

実はお前が酒鬼薔薇なんじゃないの?

374 :名無し :2001/08/10(金) 19:08
>>368
調書はA少年が犯人という根拠にはならないし、
マスコミ報道や警察発表もA少年が犯人という根拠にはならない。
だからA少年は冤罪だということですか?

>>372
思いっきり推定有罪だね(w
A少年のとき主張していた推定無罪はどこいった?

375 :上げ底:2001/08/10(金) 20:10
>>373,>>374
「推定無罪」だ「推定有罪」だいうのは、刑が確定することに対して
言っているのでは?
ここで犯人を推測するのことに何か問題があるのだろうか。

376 :奈々八:2001/08/10(金) 20:49
>須磨氏
少年を犯人とする根拠は何か?と問うてから、証拠はあるのか?
検察は開示しない、それは証拠がないからだ。冤罪だ陰謀だ。
というお得意のループパターンなんだろうけど、そうはならない。

刑事裁判なら証拠能力なしとされる調書・証拠でも、すべて家裁に
送られる。検察は判断しない。少年に係る判断は家裁がすることだから。
また弁護士が証拠とするに同意する、という手続きも審判にはない。

さて少年審判が非公開とは、旧少年法では検察にも知らせないということだ。
つまり検察官は、家裁が調書・証拠のどれをどのように扱ったのか知らない。
分からない検察・警察が、これが証拠ですと勝手に開示できるわけがない。
逮捕するときの説明用の証拠を言うこともあるだろうが、そこまで。それも
審判でどう扱われるか分からない。開示する権限がないから、義務もない。
分からない検察・警察に取材した報道も、価値は低いことになる。

開示できる証拠がないのではなく、開示できる人がいない。制度上。
開示できないのに須磨氏が証拠はなんだと問うのは、公開された情報を
基に推理するという御自分が定めたルールに反してるでしょう。

377 :名無し :2001/08/10(金) 20:52
>>375
じゃ、なんでA少年を犯人と推測する場合に
「推定無罪」ってことを言ったの?

A少年が犯人と推測する場合は「推定無罪」で
被害者の父親の場合は「推定有罪」?
冤罪説論者ってずいぶん都合がいいね(w

378 :上げ底:2001/08/10(金) 21:06
>>377
どこでいったのかな?出来ればスレ番号など指摘してほしい。

379 :ネオむぎ茶様最高!!:2001/08/10(金) 22:05
激しく既出ネタだと思いますが、
酒鬼薔薇聖斗様は、人や動物を殺したときに
射精していたそうです。

380 :須磨厚久:2001/08/10(金) 23:34
>>376(奈々八氏)
 家裁がA少年を犯人と断定した根拠を、君に聞いても、しょうがないことなど分かっている。検察、警察の持つ根拠についても同じことだ。私は、「君が」A少年を犯人と「思う」根拠はなにか?と聞いている。
 捜査機関が捜査の段階で「犯人特定の証拠」を開示すべき、という私の持論に変わりはないが、それが為されなくても、A少年を犯人と確信できるのかどうか? 君の見解を尋ねているのだ。

>開示できないのに須磨氏が証拠はなんだと問うのは…
 と、言うところを見れば、君の判断によると、A少年を犯人と特定できる証拠は「開示されていない」ゆえ「我々が知る限りでは、見あたらない」という認識でよろしいのだろうか? お答えがそれならば、私は問わない。開示されていないにも係わらず「あったはず」という主張が、公開された情報を基に推理するルールに反しているので、「なぜ、そういえる?」と問っていただけなのだ。
 とりあえず、おっしゃることは理解できるが、私の質問にはお答え頂いていない。なるべく早急にご回答を頂きたい。

381 :やま:2001/08/10(金) 23:35
>>373
実は、ある人達がすでに「彼」に対して、
「あなたが真犯人なのですか」という質問書を内容証明郵便で送っています。
「回答がなければ認めたものと解釈します」と書き添えて。
それでも回答がないので、今度は「やはりあなたが真犯人なのですね」という
確認書を送ったということです。その内容証明郵便は受け取りを拒否されたので、
自宅と勤務先に届けたといいます。

彼に近い親族の一人は、「この事件には関わらないで下さい」
別の親族の方は「ノーコメント」と言ったきりだったそうです。
「彼が真犯人だと、私たちは言っているのですよ」という問いかけに対してです。
「彼」は、代理人を通じての話し合いにもまったく応じないといいます。

現時点でこれ以上のことは言えませんのであしからず。

382 :須磨厚久:2001/08/10(金) 23:52
>>376(奈々八氏・補足)
 ついでに言うが、私は「証拠はあるのか?」などと尋ねてはいない。A少年を犯人と思う根拠を尋ねると、決まって「家裁決定だから」と言う答えが返ってくるので、「では、なにを証拠に家裁は断定したと思うか?」という、皮肉を言っているだけなのだ。開示されていないので、正確に答えられないのは先刻承知である。だが、ご自分に根拠があるのなら、機関や制度への信頼度へ逃避せずとも「実際に何を証拠に認定したのかは分からないが、私はこう思う」というお答えはできるはずだろう? それは「推理」で構わない。我々の知る範囲の情報から、A少年が犯人だと思う根拠を述べて欲しいと言っているのであり、その蓋然性に対する評価はしても、「証拠」など求めてはいないのである。
 私だって「冤罪の証拠はあるのか?」などと尋ねられたら答えようがない。そもそものスタートポイントが、そこにあることを、まずご理解いただきたい。

383 :奈々八:2001/08/11(土) 02:17
>須磨氏
私は貴方の推理ゲームに参加などしてないし、邪魔するつもりもない。
フィールドのラインが消えそうだったので、整備しにきただけだよ。

他の人に対してもそうだが、いいかげんな言葉で質問するのはどうかと思うよ。
#380では「確信」だが、#382では「推理で構わない」という。どっちや。

「根拠の蓋然性に対する評価をする」とはどういうことか、さっぱり分からん。
 じゃあ根拠とは何?なぜ貴方が蓋然性を評価できる?その評価の基準は何?

その辺も明らかでないなら、議論の仕様がない。参加できる状況にはない。
ついでに言うと、調書を取り上げるなら日付も付けてね。日付のない調書はないはず。

384 :須磨厚久:2001/08/11(土) 08:46
>>383(奈々八氏)
>#380では「確信」だが、#382では「推理で構わない」という。どっちや。
 私はA少年が「冤罪」であるという「確信」を持って、その結論に至った「推理」を述べている。君に対しても他の人に対しても同じく、どういう推理をして、どういう確信を持つに至ったかを尋ねているわけなのだが、混乱を招いたならば陳謝する。
 ちょっと文章がまどろっこしかったので、誤解されているようだが、「根拠の蓋然性」ではなく「推理の蓋然性」についての判断を言っている。基準はあくまで個々人の経験則だが、弁証法的な整合性は最低限必要だろう。経験則でも、科学的な検証の立場に立つならば、ある程度の統一した基準を見つけることは可能だと思う。
 調書の日付は、引用の際なるべく附記するようにしているが、ときどき忘れることもあるようだ。既出の場合は省略させてもらっていることもある。過去ログもしくは、調書をアップしているHPを参照されたい。
 残念なことに、君は「推理」を持たないようだし、したがって当然のことながら「確信」もお持ちではないようだ。私の質問に「答えるつもりがない」とおっしゃるのなら、そのように解釈させて頂く。もしかすると「確信はある」と反論されるかも知れないので、先回りして答えておこう。「根拠のない確信は、たんなる『思いこみ』にすぎない」と。

385 :奈々八:2001/08/11(土) 21:30
>須磨氏
相変わらず曖昧な内容ですね。少年と貴方はよく似ています。独自の世界を作りあげて、そこから出られない。
まだ私は事件について何も述べていない。勝手に「根拠のない確信」を持たないで下さい。

>機関や制度への信頼度へ逃避せずとも
では須磨氏の持つ不信感も排除せねばならない。しかし須磨氏は他の冤罪事件を引いては
論を立てておられる。これで経験則を基準にするなら、土俵がもともと異なることになる。
根拠の蓋然性を考慮せず推理の蓋然性を判断するなら、根拠を問う必要はないし「家裁決定」で
充分なはず。長い長い「皮肉」を言おうと貴方が判断するのは、筋が通っていない。

>「証拠はあるのか?」などと尋ねてはいない
>「証拠」など求めてはいないのである
では冤罪などとは言ってはいけないし、確信など持てるはずがない。無いという前提なら推理にならない。
証拠は「開示されていないゆえ見あたらない」とは何を意味するのか。有るものも無いものも、開示しなければ
見あたらないのは当然である。そこに無いという前提を隠しておくなら、ずいぶん卑怯なやりかたである。
少年の調書をお伽話と言ったが、須磨氏の話も同じである。科学的検証とは言えない。

386 :須磨厚久:2001/08/11(土) 22:27
>>385(奈々八氏)
 もう一度、前提についての説明を良く見て欲しい。(>>191>>192
 私は最初から「不信感」など持っていないし、他の冤罪事件を引いて論を立ててもいない。自分の知る限りの情報から事件を検証せずして「家裁決定で充分」という人が居るから、「盲信はいけませんよ」と言っているだけである。
「見あたらない」の後ろに「無い」という前提を隠してもいない。要するに、皆さん一人ひとりの「推理」が家裁決定と合致しているかどうかを、見直して欲しいと言っているのだ。そして、その「推理」も思いこみではなく、ちゃんとした根拠(事件について我々が知る限りの情報を基にした推理)があってのことかどうかを検証してみて欲しいのである。したがって、違った「推理」を持った者どうしが、その推理の蓋然性について相互に批判を加え、議論することに意味があると考える。
 くりかえすが、私は我々の知る限りの情報から推理して、この事件は「冤罪」だという確信を持った。そして、それを翻すような、合理的「推理」に未だ出会っていない。それゆえ、「蓋然性」についての相互批判という段階にまで至っていないのだ。君が「我々の知る範囲の情報を基に推理するなら、A少年は冤罪であるが、我々の知らない証拠で以て非行事実が認定されたと信じる」なら、鏡氏と同様、盲信の姿勢を非難して議論は終わる。君が「事件について、我々の知る範囲の情報を基に推理した結果、彼を犯人と信じる」と言ってくれて、始めて「蓋然性の議論」になるのである。

>(証拠が)無いという前提なら推理にもならない。
 証拠がないから推理するのではないのか? 情報があり、それを基にした推理があり、さらにそれを検証して確信に至るのだと思うが違うだろうか?

387 :須磨っく:2001/08/11(土) 22:34
age

388 :恵一:2001/08/11(土) 23:01
馬鹿ですね。
このスレ。

389 :名無し :2001/08/11(土) 23:23
>>378
須磨さんは何度も言ってるよ。
そうだよね、須磨さん?

390 :名無し :2001/08/12(日) 02:47
>>386
家裁は例の調書やマスコミ報道や警察発表だけで
事実認定をしたのではないのだから
「事件について我々が知る限りの情報」に基づいて
事件を検証したところで
家裁の決定が間違っているかどうかなんて
判断できないんじゃないの?

それとも判断できないから冤罪ということ?

391 :runrunrun:2001/08/12(日) 09:38
>>390
横レスごめん
家裁決定書のどこを読んでも検事調書以外の決定理由が示されていないんですが。
証拠は公開しなかったのではなく、なかったから書けなかっただけなのでは。

◎浅野健一さんは、先週土曜日に甲山事件無罪判決1周年記念の会で、
少年A有罪判決を出した神戸家裁の井垣康弘裁判官に会い、13分ほど話をしたが、
証拠が何もなかったことは認めている様子だったとのことです(当然ですね)。

392 :名無し:2001/08/12(日) 12:59
>>391
ソースは?
「認めている様子」ってのは誰の視点?

393 :aa:2001/08/12(日) 14:14
>>379
射精したのは本当ですか?

394 :奈々八:2001/08/12(日) 16:27
>須磨氏
自分は「確信」相手は「盲信」。さあ俺の「確信」を翻してみろ、っていわれてもねぇ。早い話が、
「言った者勝ち」。須磨氏も誰も、合理的根拠なんか示せませんよ。信仰の告白になってますよ。

鏡氏と殺害方法や切断方法等細かい話が続いてたけど、家裁はそんな事気にしないでしょう。
要保護性を担保するだけだから、非行を認定できれば方法などに重点をおく必要はない。
決定要旨とはいってたけど、あれでほとんど全部だろう。子供に言って聞かせる物って
こと忘れてませんか。2時間ドラマの脚本のような、微に入り細にわたる判決文などはない。
もちろん起訴状も。須磨氏もrunrunrun氏も刑事裁判と同じだと勘違いしてませんか。
冤罪も有罪もありませんよ。事件があったから捜査資料がついてくるだけで、虞犯や
伝聞証拠だけでも審判は開けるわけですから。少年審判は事件を扱う場ではありませんよ。

我々が知り得ないすべての情報をもとに得た裁判官の「確信」を、流出した一部の断片的情報
をもとに、須磨氏が合理的に翻してみせればばそれで終わり。それが出来ないから「推理」だ
というなら、他人の推理など必要無い。須磨氏が自分の推理をちゃんと全部通して述べたらいい。
最初から読んでるけど、相手に質問してしゃべらせるのが一つの手法とは承知してるが、
そればかりだから部分的主張は分かっても、須磨氏の推理の全部が見えてこない。

395 ::2001/08/12(日) 19:30
>>394
このスレの話しが穴だらけなのがわかっていたんなら、
もっと早く突っ込みを入れて欲しかった(T_T)

それとも、ネタ話しにマジレスは遠慮してました?(w

あと、「有罪」「冤罪」は(基本的にカギカッコ付き)
刑事裁判のそれとは違う意味で使っています。
(極初期の段階でこれは確認しました)
前者は家裁がA少年の非行事実を認定したこと
後者は家裁の認定が間違っているということです。

396 :runrunrun:2001/08/12(日) 20:31
>>394, 395
やっぱなんか二人の言ってることって、「いいから家裁決定を信じろ!」
っていうニュアンスにしか聞こえない。

現実にこれだけの疑問・矛盾点があるわけだから、それに対して何ら納得できる
回答がないままただ「信じろ」って言われてもなあ。

http://www.am.il24.net/~gitani/50points.htm

397 ::2001/08/12(日) 21:46
>>395
あっ、鏡さんだ。

398 :奈々八:2001/08/13(月) 01:21
>runrunrun氏
以前須磨氏のような大人が少年犯罪の一因と書きかけたのは、少年というものから考え
ないと判断を誤るからです。少年が理路整然と事件を再現したらこれは結構怖い。

A少年のように自分が間違ったことはしていない、と思ってる場合は大変です。自我が
間違った方向に進んでしまった少年に対して、嘘をついてる・間違ってる・そんなはずは
ない等と少年を否定することはやってはいけないのです。少年を否定する者は、少年の敵
だから。須磨氏も少年の両親も、正しい事を一生懸命している。しかしその姿が少年の目
には、自分を一方的に否定する醜い大人として映る。そこから不幸が始まることになる。

こういう少年と人間関係を築くためには、とりあえず少年の言うことを全部聞くことから
始めます。話の中身がトンデモ話でも、バラバラな内容でもただひたすら聞く。それに
突っ込んではいけない、認めてもいけません。彼らは自分の話を聞かない人間には、何も
話しません。逆に聞いてくれる者には実によくしゃべる。須磨氏は取調官を無能と
言ったが、むしろ少年というものをよく理解してると思うよ。ひたすら語らせただけ
なら、例えば一部の調書と、実際の死体の状況が異なっても不思議はありません。

399 :名無し:2001/08/13(月) 03:46
>>391
>証拠が何もなかったことは認めている様子だったとのことです(当然ですね)。
なんで当然なの?
そういうの思い込みって言わない?(w

400 :MMR:2001/08/13(月) 03:48
俺も思い込みだと思うよ。
うむ、うむ。

401 :須磨厚久:2001/08/13(月) 06:43
 「推定無罪」について、定義が混乱しているようなので、少し説明しておこう。
 刑事裁判において、立証責任は有罪を主張する側が持つ…これが「推定無罪」だ。
つまり、立証なく有罪を「宣告」してはならないのであり、有罪を「主張」する前に立証しなくてはならないという訳ではない。もし、有罪の主張に立証が前提として必要であるならば、検察は仕事ができない。このスレに於いて、推理の過程で誰か(A少年であれ、他の人物であれ)に嫌疑をかけることも「推定無罪」の原則には反しないのだ。

 私の疑問は「家裁決定が、推定無罪の原則に反していたのではなかったか?」というものだ。実質「有罪」を宣告する以上、根拠を示し、証拠は開示されなければならない。少年審判だから、その必要がないと言うならば、我々は実質「有罪」を受け入れるべきではない…といいたいのだ。そのあたりは>>394(奈々八氏)がうまく説明してくれている。「少年審判に『有罪』も『冤罪』もない」と。すなわち、あの審判は「処分の決定」であって「事件の解決」ではないのだ。事件はすでに闇に葬られたのだから、我々には推理のしようがないのだ…と奈々八氏は言う。もっともなご意見だ。だが、私は少なくとも犯人がA少年ではなかった可能性が高いことを、我々の知る範囲の情報から推理することができると思っている。そこで皆さんの見解をお聞きしたいと考えたのだが、「犯人はわからない」と「犯人はA少年ではない」の間には議論の余地がない。やはり前者は「犯人はA少年だ」の立場に立って頂かないと、前に進めないのだ(笑)。

402 :runrunrun:2001/08/13(月) 06:46
399=400
そちらこそ少年が犯人だという思い込みだろう?

403 :須磨厚久:2001/08/13(月) 07:07
>>398(奈々八氏)
>こういう少年と人間関係を築くためには、とりあえず少年の言うことを全部聞くことから
>始めます。
 カウンセラーの立場ならそれでよいが、取調官の立場だとどうだろう?

 私も取調官は少年の供述を「真に受けて」などいなかったと思っている。「入角ノ池に捨てた」と言っているのに、池の捜索はせず、周りの写真を撮って、少年に現場確認をさせただけ…という態度を見てもあきらかだろう。補助カバンの血液反応にしても、マスコミが憶測で「DNA鑑定で一致」などと書いて、捜査本部を急かしているのに、結局鑑定はしなかった。取調官は最初から供述が「デタラメ」だったことを知っていたのではなかろうか?
 たしかに君の言うように、供述と実際の状況が矛盾していても不思議はない。A少年が犯人でないとすれば、当然のことだ。一方、A少年が犯人であるとしても、供述に多少の矛盾は出るだろう。彼の供述は「
ひたすら語らせた」ものだったとした場合、そこに生じた矛盾は、彼を犯人と仮定するのに無理のないものだと思うか否か? 私は「無理がある」と考えているのだが、どちらにせよ、供述自体を検証しなければ答えは出るまい。「デタラメなんだから、検証の必要はない」とは言えないだろう?

404 :名無しさん:2001/08/13(月) 09:01
>>402
で、結局391のソースは?待ってんだけど。
それと「そちらこそ」ってのは水掛け論になってるから止めた方がいいよ。
「当然ですね」なんて書くから「思い込み」なんて言われるんだろ?(藁

405 : :2001/08/13(月) 09:10
当然ですね→なんで当然?→冤罪だから→ 思い込み

406 : :2001/08/13(月) 19:46


407 :奈々八:2001/08/13(月) 22:20
>須磨氏
>事件はすでに闇に葬られたのだから、我々には推理のしようがないのだ・・と奈々八氏は言う

俺はこんな事は一言も言ってない。どのレスに「闇に葬られた」などと書いてある。
自分のほうが捏造してるじゃないか。デッチあげだぞ。国家の犯罪などと言えた義理か。
自分は誘導してないのか。最初からストーリー作ってないのか。陰謀じゃないのか。

私のレスは公開してないのか。公開された情報をもとに推理するだと?公開してあっても
恥も無く捏造する。能力がないのか、それとも思いこみか。このスレ自体の意味はなんだ?

ここの議論そのものの意義はなくなった。まだいいかげんなデッチアゲを続けるなら、
#401#403を削除し、名前の後ろに「捏造野郎」と入れておけ。

408 :●>>361つづき●:2001/08/13(月) 23:18
淳君の父親って、去年は少年法改正の審議会で参考人として意見を述べているし、
この前の池田小学校での殺害事件のときは新聞に手記を寄せている。
相当根深いものがあるね、これは。当たり前といえば当たり前だが。

★ 参考 ★
<その1>
小学校殺傷事件:土師淳君の父が法改正を求める手記を寄せる
[毎日新聞6月14日]
大阪教育大付属池田小での乱入殺傷事件について、97年に神戸市で起きた小学生連続殺傷事件で殺害された土師淳(はせじゅん)君(当時11歳)の父で医師の土師守さん(45)が14日、毎日新聞に手記を寄せた。
土師さんは事件について「あまりの残忍さに背筋が凍るような感覚に陥りました」「私達の子供の事件と重なり、口惜しさ、無念さがさらに増してきた」と述懐。

そのうえで、宅間守容疑者(37)の刑事責任能力の有無が問題になっていることに触れ、「精神に問題があるからといって、犯した罪をすべて免責される現行の法制は、一般国民の感情からは大きくかけ離れていると思います」と指摘。「一般の国民が納得できるようなものに変えて欲しいと思います」と、法改正の必要性を訴えている。

409 :361:2001/08/13(月) 23:19
<その2>
癒えぬ心 相次ぐ少年犯罪に胸痛む
連続児童殺傷事件の被害者の父親が報道機関に寄せた手記全文は次の通り。

 今日、5月24日で、「淳」が私たち家族の前から姿を消して3年の月日がたちました。3年という時間は長いように感じられますが、あっというまに過ぎてしまったようにも思います。私たち家族は、表面的には普通の生活を取り戻しているように見えると思います。しかし、この3年間の心の葛藤(かっとう)は非常に激しいもので、いまだに落ち着いたとはいえない状況です。

 この1年の間にも少年による凶悪犯罪は後をたちません。このゴールデンウイークには、愛知県豊川市の主婦殺害事件と福岡のバスジャック事件が発生しました。くしくもこれら2つの事件の犯人の少年は、3年前に私たちの子どもの命を奪ったA少年と同学年でした。

 少年による凶悪犯罪が続発している原因の一つとしては、現代社会における価値観の変化があげられます。そのことが子どもの精神の発育における環境や受験戦争の激化に伴う教育環境の悪化となって、悪影響を及ぼしていると思います。また家庭における基本的な教育、躾(しつけ)は最も重要な因子の一つでないでしょうか。小さな子どもの心は純粋無垢(むく)です。この大事な時期にいかに子どもに真の愛情を持って接し、してはいけないことなどの人間にとって基本的なことを教えるかということがその後の発育においても重要な影響を及ぼすのではないでしょうか。

 現在、国会では少年法改正が議論されています。少年審判への検察官の関与や複数の裁判官による合議制や観護措置期間の延長などは、重大な非行の場合には絶対必要です。きちんとした事実認定により冤(えん)罪は防げますし、自分の犯した罪を自覚させることにより反省の気持ちをおこさせ、本当の意味での更生につながっていくと思います。また、審判への被害者、遺族の傍聴やさらに被害者側の審判での意見の陳述は最も基本的な被害者の権利であり、たとえ少年審判であろうとも当然認められるべきものです。

 あの事件の発生から3年になりましたが、いまだに私たち家族の気持ちは癒されてはいません。しかしながら今後も後ろ向きになることなく、一歩ずつあせらずに前進していきたいと思います。

平成12年5月24日  土師 守

410 :361:2001/08/13(月) 23:23
>>369
>近隣住民に顔をさらした時点で、著者とは考えずづらい、首を晒した前後に「黒いゴミ袋」
>をもって歩いていたことなど、ただのトリックにしては念が入りすぎている気がする。

確かに、近所に面が割れているのに「黒いゴミ袋」を持ってウロウロするのはいかにも不自然だ。たとえ早朝で人気のない時間帯だったとしても。
目撃した人は、たとえそのときには分からなくても、その後の報道で顔を見たときにピンと来るはず。そこで警察に通報されたら一巻の終わりだ。

ただ、『真相を究明する会』のパンフレットによれば、目撃者のところに警察は聞き込みに来なかったそうで、それはそれで奇妙に思われる。

あと、よけいなお世話だけど、>>391のソースってこれでしょ?
http://www.am.il24.net/~gitani/re-reunion.htm

411 :須磨厚久:2001/08/14(火) 06:47
>>407(奈々八氏)
 私は君の以下の文を自分なりに解釈して、君の「意」を述べたつもりだったのだが、違っていたなら訂正して欲しい。まあ、自分でも少し拡大解釈かな…と思うが、大意は掴んでいると考えていたのだ。(そのままの文を)「書いてない」は皆さんに分かっているんだから、「誤解」もしくは「曲解」であって「捏造」ではないだろう?

>冤罪も有罪もありませんよ。事件があったから捜査資料がついてくるだけで、虞犯や
>伝聞証拠だけでも審判は開けるわけですから。少年審判は事件を扱う場ではありませんよ。

 大変、申し訳ないが、(私の解釈が間違っていたとしたら)どうにも真意が分からないのだ。君は事件をどのように見ているのだろうか? ちょっとした誤解(?)の言葉尻を捕まえて「議論そのものの意義はなくなった」などとおっしゃるのは早計ではなかろうか? 私は議論を誘導するつもりなどない。君の考えを、ずっと質問しているのに、一向にお返事が頂けないゆえ、自分で勝手に解釈したのだが、いまだに、どこがどう違っていたのか分からない。今後のさらなる誤解を避ける意味でも、ご回答を切に希望する。

412 :名無しさん:2001/08/14(火) 11:57
>>410
だからその「認めている様子だった」と、その「様子」を見ているのは誰なのよ?
「当然ですね」って、なんで?

413 :奈々八:2001/08/14(火) 14:16
>捏造野郎
アホか。お前がやってることが、冤罪事件の構図そのものじゃねえか。やってないをやったとするから起こるんだろう。
言ってないことを言ったとすれば同じだ。流出した部分とは言ったが、供述の「全部」がデタラメなどとも言ってない

捜査は違法だった。俺もそう思う。だがお前が非難することはこれで出来なくなった。

議論なら、相手の言うことをまず聞け。真意もへったくれもない。俺の意見なら書いてある。
それがすべてだ。捏造したほうが訂正しろだと。何やってるつもりなんだ
相手の意を勝手に解釈して述べて議論になるか。単なるひとりよがりじゃないか。

まず「闇に葬られた」・供述の「全部が」デタラメと書いてあるレス番号を示せ。
確信には根拠が必要なんだろ。

414 :361:2001/08/14(火) 18:21
★★続・土師守『淳』で印象深い箇所★★

●行方不明になった淳君を捜索して、タンク山に上りながら、遺体のある一歩手前で引き返している(ほんとにそのとき遺体があったのかどうかは別として)。そのことはいいが、惜しいところで発見できなかったことへの無念さ、口惜しさが全く記述されていない。ちょっと筆致が冷静すぎやせんか? あれほど必死で探しておきながら…

●校門で淳君の頭部が発見された朝、親戚からの知らせを受けて、なんのためらいもなく現場に直行。まるでこれから見なければならないものを知っていたかのような行動。
胴体が見つかったことにはほとんどノーコメント。どこで見つかったかを聞けば何らかの感慨はあってよさそうなものなのに…

●以前「やま氏」(山師?ごめん)も挙げていたが、遺体発見の10日後に、長男の登校を再開させている。犯人はまだ捕まってないし、動機も分からないんだぜ!?
 6月4日の犯行声明書には「一週間に野菜をあと3つ壊します」なんて文面もあるのに。
 次は長男が狙われるかもしれないとは本当に思わなかったのか???
 「気が紛れる」なんて言ってる場合か?

 先日あの池田小学校で子供を殺された親御さんたちや、殺されはしなかったが同じ学校に通っていた子供の親御さんたちの反応を見るつけても(犯人は捕まったけれど精神的ダメージからいまだに正常な授業は再開できない…それはそうだろう)、明らかに不自然じゃないかい?

415 :361:2001/08/14(火) 18:24
★補遺★

遺体が発見された当日、土師守氏は共同記者会見に臨むつもりでいたが、記者からの「24日のアリバイは?」との質問を聞いてキャンセル。それ以降、あらゆる媒体の一切の取材を断り続けている。メディアへの露出は新聞社に寄稿した手記のみ。

さて、この手記『淳』については、新潮社に無理矢理書かされたんじゃないかとか、ほとんどがゴーストライターだという意見もあるが、俺はそうは思わない。

まず、あの手記の文体は、その後に彼がメディアに寄稿した数々の記事の文体と同一のものだ。両方とも本人が書いたか、両方ともゴーストライターが書いたかのどちらかだろう。
しかし、ゴーストライターならもっと感動的な表現を随所に盛り込むだろう。
(少年Aの両親の手記を読めば分かる。あれはゴーストライターの筆になるものだ。)

後半の少年法改正論やマスコミ批判は、明らかに本人の主張だ。前者は土師氏がその後も一貫して唱えていることだし、後者は、新潮社が積極的に書かせる内容とも思えない。

ちなみに、あの手記の出版の直後に土師氏は少年Aの両親に対して民事訴訟を起こし、二〇〇〇万円の賠償金を得た。だがそれよりもっと重要なのは、法廷で少年の両親側にAの犯行を全面的に認めさせたことだろう。

416 :名無し:2001/08/14(火) 18:30
>361
本人に聞いてみたら?
本の言葉尻をあげつらう暇があるんなら。
筆者は殺されてもないし、ブタ箱に入ってるわけでもないんだから。

417 :名無し:2001/08/14(火) 18:51
>本人に聞いてみたら?

何を?

418 :名無し:2001/08/14(火) 19:13
>>417
文脈読んで理解しろよ。
解んなきゃ聞くな。この程度が読み取れんなら聞いても解かりゃしねーよ。

419 :名無しさん:2001/08/14(火) 20:38
>>345 >>恵一 >>奈々八

推理ごっことやらにそんなムキになるなよ
黙って放置playしとけない程の(深ーい?)ワケでもあるのか?

420 :名無し:2001/08/14(火) 21:21
?

421 :名無し:2001/08/14(火) 21:30
>>412
文脈読んで理解しろよ。
解んなきゃ聞くな。この程度が読み取れんなら聞いても解かりゃしねーよ。

422 :名無し :2001/08/15(水) 00:22
>>401
でも須磨さんは一般人が証拠もないのに
A少年が犯人だと思い込むことは非難してたよね?

A少年以外の人物を証拠もないのに犯人と思い込むのはいいの?
これで社会全体のリテラシー向上に結び付くの?

423 :須磨厚久:2001/08/15(水) 08:45
>>413(奈々八氏)
 どこをどう読んでも、ただの罵倒文にしか読めない。私が君になにかしたか?
>俺の意見なら書いてある。
 ???…事件について、君の見解は見あたらない。私の理解力不足ゆえかも知れないので、他の人で奈々八氏のご意見を理解して代弁してくれる方が居たら教えて欲しい。
 私の君の発言に対する解釈が違っていた(?)ことを「捏造」と呼ぶなら、>>385の「須磨氏は他の冤罪事件を引いては論を立てておられる」も「捏造」だろう。私は、それに対して真意を示し、君の解釈に訂正を求めた。君は自身の真意を説明することなく、一方的に「捏造野郎」と罵倒するだけではないか。
 議論の前提について、認識に隔たりがあることは分かるし、私は、それをなんとか埋めるために相互理解を進めようとしているのだが、そう感情的になられたのでは話にならない。しばらくは冷却期間をおく意味で、以後レスは返さないことにしよう。早く冷静になられ、再び議論のテーブルに戻られることを心より待ち望んでいる。

424 :須磨厚久:2001/08/15(水) 08:46
>>422(名無し氏)
>A少年以外の人物を証拠もないのに犯人と思い込むのはいいの?
 良くない。しかし、いろんな推理があり、その中にはA少年を犯人とする推理もあれば、他の人を犯人とする推理もある。そして、それぞれの推理を闘わせることは、事件の認識を深める意味で有益だ。推理を闘わせる意志があるなら、誰かに嫌疑をかけること自体を非難するつもりはない。
 私がいつも言っているのは、A少年を犯人とする推理を示さず、それに反する推理を検証しようともせず、彼を犯人だと「思いこむ」ことの愚である。
 最近このスレに登場した「父親犯人説」も、ひとつの推理として、根も葉もないことではなかろう(私は違うと思っているが…)。それなりの根拠も挙げられているのだが、「淳」が事件後1年以上経ってから書かれたものであることを加味すれば、クロの心証はかなり薄くなる。また、アリバイもあるし、目撃証言の犯人像とも矛盾する。それでもなおかつ、教唆などで事件に関与していた疑いは残るが、さらし首や犯行声明のメッセージ性などを考えると、どうもその線は弱いのではないかと思っている。

425 ::2001/08/15(水) 11:04
実は、私も前々スレ、前スレ通して2、3回は切れかけているんですよね(w
主張の内容以前に論者の姿勢に問題があるってことではないですか?

須磨氏は「断定表現」が多いんだけど、推理や推測の話しでこれをやると、
「思い込み」「決め付け」と疑われてもしかたがない。
さらに、相手の主張内容を勝手に「思い込み」「決め付け」て
それを前提に話しを進められると、議論にならない。

本来、このような姿勢は、ディベートということでいえば
論者の信用性(説得力)を失わせるには十分なんですよ・・・

もちろん、ネタ話しならばそこまで目くじら立てる必要もないのですが
「ネタ話し」ならば、「このスレ自体の意味はなんだ?」 ってことにもなりますね。

426 :名無しさん:2001/08/15(水) 11:28
姿勢責めに転じたか
ヤレヤレ!(ワラ

427 :____:2001/08/15(水) 12:01
>>422
たしかに
容疑と断定との間にある溝を区別しない風潮があるからな

428 :____:2001/08/15(水) 12:07
>>427
たしかに
容疑と断定との間にある溝を理解しない風潮があるからな

429 :奈々八:2001/08/15(水) 15:13
>捏造野郎
罵倒してるんだ。デッチアゲを主張する者がデッチアゲすりゃ当たり前だろう。俺がどこに
「闇に葬られた」と書いたか示せと言ってるだろうが。書いてあるのかないのか。どっちだ。
草加事件にふれただろう。じゃあ他に冤罪事件は無い。これが日本初の冤罪事件であるという
前提だな。おれが見解を述べないのは、お前が少年法を理解してないからだ。議論以前の問題
なんだよ。虞犯に犯罪の証拠があると思うのかよ。冤罪・無罪をいいかげんな使い方で言うな。

「意を汲んだ」・「解釈」の問題なら話は簡単になったな。
捜査は違法だった。しかし取調官は「筆跡が一致した」とは言ってない。少年が取調官の意を汲んだ、
少年がそう解釈しただけということになる。捏造野郎に問題なければ、少年にも問題ないってことだな。

430 :名無し:2001/08/15(水) 23:10
>>381の話って本当なの?

431 :名無し :2001/08/15(水) 23:18
>>430
仮に本当だとしても
「あなたが真犯人なのですか」という質問書を内容証明郵便で送るような
無礼な人間に対して直接対応するわけがない。

432 :名無し:2001/08/15(水) 23:50
>>426
むしろ今まで責められなかった事を感謝しろよ

433 :上げ底:2001/08/16(木) 10:50
>>361
>>424で須磨氏がおっしゃってくれたように、どうしても実際の犯行の手順と目撃証言その他などと整合しない。
前にトリックと俺は書いたが、父親犯人説(アリバイを完全に崩すとなると、母親関与も必要)でブルーバードの男をかく乱トリックとして考えてみた。
テレクラなどで待ち合わせ場所を目撃証言のあった場所に設定するとかだ、それがかなり呼びだせる確率の高い方法だったとしても、
首を晒した時間にウロウロさせれば逆に自分が首を晒すところ
見られてしまう危険を犯すことになる。
現時点では俺にはそのぐらしか考えつかない。犯行は不可能に思える。

434 :奈々八:2001/08/16(木) 13:46
>捏造野郎
質問に答えないと、議論が進まないんじゃなかったのか。
少年には問題ない、と確認していいな。

435 :須磨厚久:2001/08/16(木) 16:16
>>434(奈々阿呆氏)
 君は本当に議論する気があるのか? あるのなら、なぜ先に私の質問に答えない?
 >>423で「レスは返さない」と断ってあるのにも拘わらず、くだらん因縁づけは迷惑だ。
 それと、君の質問の意味がまるでわからない。「少年には問題ない」とは、どういう意味なのだ?
…と聞いても、どうせ「そんなこともわからんのか、ボケ!」とでも返して答えないつもりだろうから、回答は期待できないだろうが…。
 質問した本人すら意味をわかってないようだから、聞いても無駄だとは思うが、もし万一、君に日本語が理解できるなら答えてもらいたいものだ。
 「少年には問題ない」=「少年は正常な精神を持っていた」なのか?
 「少年には問題ない」=「少年の供述は事実だ」なのか?
 「少年には問題ない」=「少年に違法捜査をしても問題ない」なのか?
 「少年には問題ない」=「少年なら違法捜査も問題ない」なのか?
 「少年には問題ない」=「少年は問題行動を起こしていない」なのか?
 ちんぷんかんぷんな話しで煙に巻くのが目的なら、お答はいらない。そのかわり、今後は君のことを「荒らし野郎」と呼ばせていただき、罵倒合戦には参戦してあげよう。
 とはいえ、容量がもったいないので、手短にするがね(W。

436 ::2001/08/16(木) 17:12
>>426
俺は話しから降りているんだから、今さら責めるもなにもないんだけど、
しかし、まぁ、責めろというなら・・・

罵倒合戦も始まりそうだしね(w

437 ::2001/08/16(木) 17:12
須磨氏の「断定表現」は「冤罪」の「確信」があるからなのでしょうが、
これまで須磨氏が主張してきた「冤罪」の根拠は
1.マスコミ報道や警察発表の矛盾
2.公表された「調書」の内容の矛盾
3.事件の証拠が開示されていない
ということです。

しかし、
1.マスコミ報道や警察発表は裏がとれない
2.調書の内容は、本来的に矛盾を含み得る
3.証拠が開示されないことは、証拠が無いことを意味しない
わけです(以上は須磨氏も同意していますね?)
これで、なんで「冤罪」の「確信」を持つことが出来るのでしょうか?

438 ::2001/08/16(木) 17:13
もっとも、最初、須磨氏は2.3.については違う考えだったんですよね。

最初の主張は
2.調書は真実(と信じられている事)が記載されるものである
3.証拠が開示されないのは、証拠が存在していないからである
であり、これを前提にすれば、
矛盾のある(デタラメな)「調書」のみで事実認定がなされたことになりますから
「冤罪」の「確信」ということも、あり得るでしょう。

ところが、話しが進んで、その前提が崩れたのに(自ら崩したのに)
なぜか「確信」そのものは変わらず、個々の矛盾点だけを気にしている。
これはどう考えてもおかしいと思いますよ。

439 :一般人:2001/08/16(木) 18:36
>>437>>438、鏡氏、レトリックにすらなってないです。

だいたいその1〜3で須磨氏が「おかしい」と言うにしては、
いろんな要素が抜け落ちてませんかね?
「事件の展開」「事件の経緯」「発表された証拠物の信憑性」
「殺害の方法論」「少年の行動と供述の整合性」
「少年の精神世界と事件の展開との整合性」
「死体の状況」「淳君の性格と供述内容の整合性」
他にまだいっぱいあるんじゃない?んで最後に行き着くのはやっぱりさ
「警察、マスコミなどからの情報の信憑性」だよね。
437にあるのはあなたが設定してた土俵でしょうけど狭いですよね、そんなん。
随分前に須磨氏が指摘したじゃん、「一面的」って。
これじゃあまるですこしも反省してないみたいだよねー。いいけど。

あんたら「家裁決定」しか拠り所ないじゃんよ。
奈々八氏は「警察、マスコミからの情報は弱い」みたいなの言ったっけ?
そーゆーのって他からの情報を「無視してる」みたいなって言わない?
そんな態度自体が他の情報を摺り合わせたら持論が崩壊するって事を
認めてるようなモンでしょうにね。いいけど。

ここは両論併記なんだからちゃんとガンバんないとね。いいけど。

440 :莉子 ★:2001/08/16(木) 18:37
あら・・・?鏡参加してる・・・・(w

441 ::2001/08/16(木) 18:45
>>439
だからさ、その個々の要素をもって「冤罪」の「確信」に至るには
>>438 の2.3.が前提になっているという話しだよ。

442 ::2001/08/16(木) 18:49
もちろん、独自調査をしてなんらかの証拠を掴んだってんなら別だけど、
今までそういう話しはあったかな?
基本情報はマスコミ報道や出版物なんかの伝聞だろう?

443 ::2001/08/16(木) 19:11
>>439
逆に質問するけど
裏のとれない伝聞の情報に基づいて「確信」を得る
ということが、おかしいとは思わないの?

444 :やま:2001/08/16(木) 19:26
>>431もちろん、いきなり「あなたが真犯人なのですか」という質問書を内容証明郵便で
送ったわけではなくて、それまでに何度も通常の手紙を送った上でのことです。
それらの手紙には、事件の根幹に関わるいくつかの質問が書かれていましたが、
「彼」からの反応は皆無でした。

ある日差出人のもとに彼の代理人の弁護士から「警告書」が送られてきました。しかし、その弁護士はすべての手紙をまったく読んでいなかったので、全くピントはずれな内容だったそうです。彼は自分の弁護士にすらその手紙を見せることができなかったのです。

445 :炎のチャレンジャー:2001/08/16(木) 19:37
細かい法律論議には興味なし。
俺の関心は、真犯人は誰か、それだけだ。

タブーだか何だかしらんが、俺が色々関係資料を読んだ中では、
はっきり言って一番怪しいのは被害者の父親だ。
逆に、彼を犯人と考えれば、かなりの部分の説明がつく。

犯人が白昼堂々と淳君を狙うことができた理由も、
淳君が殺されるときに騒がなかった理由も、
現場の地理に通じていたことの理由も、
そして、
第二犯行声明文のトリックを使った理由も、
(俺もあれはトリックだったと見る)
警察が逮捕できなかった理由も、
再犯が起こらなかった理由も、
少年A逮捕後、それを既成事実化しようとした一連の動きの理由も。

頭部の切断面をああいう風に切ることができた犯人の腕も、
彼が医者であることを考えれば納得がいく。

また、
>>381が事実だとすれば、なぜ彼は訴えない?

446 :炎のチャレンジャー:2001/08/16(木) 19:38
以下に、「彼」が犯人だと仮定して、ストーリーを追ってみる。
ネタレベルの推理だと思って読んで欲しい。

五月二四日、午後一時三〇分、土師淳君に続いて家を出た「彼」は、
淳君に声をかけて一緒に車に乗り込む。
その直後、彼は助手席の淳君の首を絞める。
気を失った淳君をあらかじめ用意してあった
ドライアイスの入った箱に横たえ、
首の回りに針金を回し、締め上げて窒息死させた後、
電車で会議に出かける。

夜、母親が淳君の行方不明を警察に通報。

その夜、あるいは翌日の夜、箱の中に横たわった淳君の頸を切断。

二六日の深夜、車でタンク山に遺体を運び込み、
アンテナ基地の下に胴体部分を押し込む。
さらに二七日未明、中学の近くに車を止め、
黒いビニール袋に入れた頭部を校門まで運び、
口に犯行文を銜えさせて地面に置く。
家に戻った後、知らせを聞いて再び中学に。
そこで警察から頭部発見を知らされる。

以後、淳君の葬儀やマスコミ対応、警察の取り調べで忙殺される。

六月三日、神戸西郵便局のポストに、第一声明文と同時に書いておいた
第二声明文を投函した時点で、彼の「完全犯罪」は終了した。
その後の経過はご存じの通り。

447 :炎のチャレンジャー:2001/08/16(木) 19:38
なぜ警察はそのとき彼を逮捕しなかったのか?

誤認逮捕が怖かったんだろう。
起訴して公判を維持できるだけの証拠がなかった場合の、
世間の猛反発を恐れたのだ。

そこで刑事裁判の必要のない少年Aがスケープゴートにされた…

信じられない話だが、信じられないことが起こったのだと
言うしかない。

448 :名無しさん:2001/08/16(木) 19:49
>>439
いいけどいいけど、うるせーよチンカス(藁
いいんなら書き込むなよ。前から言ってるけど。
自分の論旨にケチ付けられるのが嫌で、「いいけど」語尾につけときゃ中立っぽくていいや的態度しか
取れないチキンが吠えんな。
常に須磨におんぶに抱っこのレスしかできねーくせにウザイんだよ。
お前、須磨を抜きにしてレス出来んのか?
妄想レスしてるヒマがあったら、大人しく須磨のチンポしゃぶってろ(藁

449 :上げ底:2001/08/16(木) 20:48
炎のランナーさん、名前カコイイね。
まあそれは置いといて。
>>446
>さらに二七日未明、中学の近くに車を止め、
>黒いビニール袋に入れた頭部を校門まで運び、
>口に犯行文を銜えさせて地面に置く。
ってことはビニール袋男は変装した親父だったってことかな?
だとしたら警察は意図的に彼をかばったことになるのではないだろうか。
ビニール袋男の目撃証言はあったのだから(面通しをしなかった理由は?)。

>>448
横入り悪いけどね、オリジナルにこだわるあんたは男根信仰?
ここのネタ提出ほとんど須磨さんだろ、
おんぶにだっこはお互い様、あんたはそれでもむづかってるってわけね。
俺はどっちかっていうと女陰信仰だから、人の世話になるのって結構平気なん
だけどね・・まあ俺のレス無視していいからね。

450 :奈々八:2001/08/17(金) 01:17
>捏造野郎
いいねぇ。罵倒しながら行くのは。2ちゃんらしくなってきた。長い時間かけて、五つも考えてくれるとは。
私は少年の精神状態や供述の内容とか、違法捜査をしてもいいなんて言ってないよ。またお得意の捏造だな。

私の質問は#429にある。#434は容量を考えてはしょっただけ。分かっててはぐらかすのは答えられ
ないからってことだな。マズイことしたって、今ごろ気づいたの?お前の行為が間違ってないならってこと
ぐらい分かってるくせに。よくやるよ。

お前の質問になら何度も答えてるよ。少年審判は事件を扱うところではないから、私は事件について述べ
ないってな。これがわからないって事は、少年審判を知らないって事じゃん。最も重要な点を知らずに
ギャアギャア言っててもしょうがないってこと。
じゃあお前が答える番だな。
ああ、私が「闇に葬られた」と書いたのはどのレスかもまだ示してもらってないよ。

451 :奈々八:2001/08/17(金) 01:22
>鏡氏
その1から3を考えること自体が、罠にはまってます。
だからこそ、事件について述べろとばっかり言ってくるんです。

ほんとは後二つぐらいのレスで終わる簡単な話だったんですけど。
このペースだと1ヶ月はかかりそう。

452 :上げ底:2001/08/17(金) 02:49
・・ほんとによくわからんのだけど、
>お前の質問になら何度も答えてるよ。
>少年審判は事件を扱うところではないから、
>私は事件について述べ ないってな
少年事件一般にあなたは意見を述べないということですか
(だって事件になったら必ず審判通るもんね)?

453 :虫義:2001/08/17(金) 03:31
>>443(鏡氏)
>逆に質問するけど
>裏のとれない伝聞の情報に基づいて「確信」を得る
>ということが、おかしいとは思わないの?

そういってしまえば、我ら一般人(鏡氏も)は「Aが犯人」という「確信」だって得られないはずで
すね。「裏のとれる事実」に接することの出来るのは誰。警察と検察と判事だけ?我らは無力な観客?
「裏のとれない伝聞の情報」とひとくくりに却下せずとも、その確かさを我ら一般人が吟味すること
は可能でしょ?100%の断定は無理としても、「疑わしい」「ほんとらしい」を個々に議論するこ
とは出来るはず。結論がでなくったってさ。
そして「Aが犯人である」「Aは犯人じゃない」という二つの背反することのどっちが「確からしい
のか」を考えていくことは出来る。「確信」まで行きつけけなくても良いじゃないの。

鏡氏は「冤罪説の不備を付く!」というスタンスでずーっとやってこられて、それはそれで有意義な
ことであったと思う。私もいろんな事を教えられた。確かに冤罪説にもいろいろ難点はある。
でも私はやっぱり「Aは犯人じゃない」というほうが「確からしい」と思う。「確信か?」と問われ
ると困るけど。
世間全体は、圧倒的に「Aが犯人である」と「確信」している。99%だろうか?鏡氏は、世間のこ
の「確信」が妥当なものだと思う?

鏡氏自身は、「Aが犯人である」とほんとに「確信」している?私にはそうは思えないのだけれど...

454 :虫義:2001/08/17(金) 04:06
>>450(奈々八氏)
>少年審判は事件を扱うところではないから、

ん?『少年審判は事件を扱うが、刑事裁判とは扱い方が異なる』というべきではない?
で、須磨さんも鏡さんも、そういう前提でずーっと話してるんじゃないの?少年Aの審
判は、神戸事件を扱ったんだろうさ。扱っていないの?「扱う」と言う言葉の意味、な
んか普通と違っています???

455 :虫義:2001/08/17(金) 04:15
>>446
26日深夜まで、遺体をどこに置いた?話の筋からいうと車の中だろうか。
でも、子供が行方不明と言うとき、車のトランクなんかは真っ先に調べられるのではない?
遊んで入って出られなくなるというの、よくあるじゃない。

ここの地図を見ると
http://www.am.il24.net/~gitani/pamphlet-1-1.htm
淳君宅はタンク山のすぐ裏なんだね。裏からの道はついているんだろうか?傾斜は緩そうだけど。

456 :虫義:2001/08/17(金) 04:53
>>437(鏡氏)
>3.証拠が開示されないことは、証拠が無いことを意味しない
>>438(鏡氏)
>3.証拠が開示されないのは、証拠が存在していないからである

無いんじゃないの。判事も弁護士も、一様にみんな自信なさそうなのはなぜ。
少年Aの母親も、面会でいきり立っていたAの様子から無理矢理自分を納得さ
せるしかなかったのはなぜ。冤罪派のしつこい追求に誰一人、「決定的証拠が
あるんです。が、口外できません!」とすら答えられないのはなぜ。もちろん
いろんな伝聞からの私の主観です。たいした根拠じゃないと思う。でも「あっ
たはず」と考えるより「なかった」と考える方が確からしいと思う。それとも
「あったはず」と鏡氏を思わせる根拠はなんかあるの?

457 :名無しさん:2001/08/17(金) 05:09
>>鏡さん
やはりあなたは逃れられません (ワラ

458 :虫義:2001/08/17(金) 05:53
>>433(上げ底氏)
>アリバイを完全に崩すとなると、母親関与も必要

彼は医師なのだから、睡眠薬などの入手は容易だろう。子供が行方不明になって
眠ってられない母親に「これ呑みなさい。なんかあっても、おれが起きているか
ら」とすれば、母親の目を気にすることなく数時間の自由な行動は可能だ。
でも、動機が解らない。この事件のスケールの大きさともマッチしない。

>首を晒した時間にウロウロさせれば逆に自分が首を晒すところ見られてしまう危険を犯すことになる

5時頃、正門の黒いブルーバードが目撃された直後、同じタクシードライバーが
通用門のうずくまる黒ゴミ袋の男を目撃している。男は5時に呼び出した車が去
った(戻ってくるはずがない)ことを確認して、正門に行って、工作を開始した、
と考えることもできる。危険はない。でもなぜこんな事を?犯人が遠くからやっ
てきたと思わせる操作攪乱?

私はずーっと、ブルーバード運転者=黒ゴミ袋の男と考えていたが、上のような
解釈もなりたつのでは。

459 :虫義:2001/08/17(金) 06:08
ネタ。

当初、淳君の父親をスケープゴートとするべく計画されたが、それが破綻して代
役として少年Aがスケープゴートとされた...という可能性は?

460 :名無しさん:2001/08/17(金) 06:15
>>459
・・・・・・・・。

461 :虫義:2001/08/17(金) 06:33
>>460
だからネタなんだって。呆れないでよ。

人の名を読み違えるなどこの上なく愚弄な行為である。(「第二犯行声明」)

ずいぶん名前を読み間違えられている人を示唆しているようで、気になる。
『土師』...私は最初そのまんま『どし』って読んだ。

462 ::2001/08/17(金) 08:03
>>451
ネタと認識して引っ張っていました。

マジで突っ込んだら、
「刑事訴訟法、少年法の解説書を読んでから出直して下さい」
で終わってしまいますから、
2ch的にはツマラナイのではないかと・・・

463 ::2001/08/17(金) 08:05
>>453
>我ら一般人(鏡氏も)は「Aが犯人」という「確信」だって得られないはずですね。
その通りです。
しかし、「家裁決定」が存在しているのです。

もちろん、「家裁決定」が正しいとは限りませんが
(適正な)法定手続を経た結果を尊重するのは法治国家では当然のことであり、
これは「盲信」というような話しではありません。
したがって、「家裁決定」が間違っている(「冤罪」である)というならば、
間違っていると主張する方が、明確な根拠を示さなければなりません。

曖昧な根拠をもって、「冤罪」だと主張するならば、
それは、単に、少年審判という法制度を批判(否定)しているだけあって、
「国家は信用できない」ということを言ってるに過ぎません。

464 ::2001/08/17(金) 08:06
>>457
・・・俺は、議論には参加していない(w

465 :名無し:2001/08/17(金) 08:49
>>449

466 ::2001/08/17(金) 08:50
>>456
>それとも 「あったはず」と鏡氏を思わせる根拠はなんかあるの?
>>463 が全てで、「証拠がない」という明確な根拠を示せということです。

まぁ、あえて「あったはず」というならば、
いかに少年審判であっても、証拠が存在しないのに
「殺人」という非行事実を認定することは、事実上不可能だろうということです。
そんなことがあれば、少年側は抗告するはずです。

証拠のない審判で、少年側が抗告しなかった理由については
冤罪説は明確な根拠のある説明をしていません。

467 :名無し:2001/08/17(金) 08:55
うわ、しくった(藁

>>449
悪いと思うなら横入りしてくるな。
男根?女陰?何言ってんの、あんた?
お前が女陰信仰だからどうした?誰がお前のマザコン遍歴なんぞ聞いたよ?(藁
反撃怖くて「無視していい」なんてヘタレレスするくらいなら最初から書くな。
わかった?マザコンちゃん?

468 :名無し:2001/08/17(金) 08:58
>>421
だせえコピペで説明逃れするんなら最初からやんな。
結局ソースから言い訳まで全部コピペかよ。カス(藁

469 :須磨厚久:2001/08/17(金) 10:22
 どうも、自宅のパソコンから、うまくアップできない。
「長すぎる行があります」というエラーになるんだが、なぜだろう?
外からレス入れるんで、今しばらく、お待ち頂きたい。

470 :須磨厚久:2001/08/17(金) 10:23
>>450(荒らし野郎)
 せっかく5つも考えたのに、結局どれが正解なのか答えてくれないのか?
 「なのか?」と言ってるのに「お得意の捏造」だって???
 君、本当に日本語理解できんのかねー。 私は当然、>>429を読んだ上で言って
いるのだよ「君の質問はさっぱりわからん」とね。
 君は何度もこう言っている。「少年審判は事件を扱うところではない」と。
 それなら、神戸事件はどうなったのだ? 審議されていないってことだろう?
 審議されていないってことは、闇に葬られたってことではないのか?
 その解釈は間違っているのか? 君が「事件について述べない」のは、家裁決定
がどうであろうと、審判は事件を扱わないのだから、事件そのものは解明されてお
らず、決定が間違いか否かなど検証のしようもないから…ってことだろう? 闇に
葬られていないのなら、君にだって事件について述べることは出来るんじゃないの
か?

471 :須磨厚久:2001/08/17(金) 10:26
 行を分解したら、アップできた(^_^) お騒がせして申し訳ない(誰も騒いでないか…笑)。
 では、ひきつづき…、

 父親犯人説の一番の弱点は「動機」だろう。晒し首のパフォーマンスおよび、第一、第二犯
行声明文は、明らかに政治的意図を伺わせるのに、個人的怨恨を動機とすれば、整合性がつか
ない。また、トリック(動機をはぐらかす)にしても、手間およびリスクが大きすぎて不自然
に思う。
 >>446、炎のチャレンジャー氏の推理では、父親が車で出かけたことになっているが、彼は
手記の中で「バスで行った」と述べているし、土師氏宅に自家用車があったのかどうかも定か
ではない。
 また、淳君が、あの日あの時間に「お祖父さんのところへ行く」と言い出したのは、あくま
で偶然であろう。ドライアイスまで準備しておきながら、ターゲットが都合の良い時間に「必
ず出かける」という確信は持てなかったはずだ。
 さらに、首切断は自宅で出来ない(妻や長男の目を盗んでの実行は困難)。勤務する病院の
施設を使用したとも考えられるが、そんなことをすれば、決定的証拠を残すことになってしまい、
「誤認逮捕を恐れて(警察は)手を出せなかった」という推理が崩れる。
 アンテナ基地の南京錠付け替えは、犯人が犯行以前に充分な準備をし、何度も下見をしていた
らしいと伺わせる事実だが、父親がそうした行動を取れば、妻は様子がおかしいのに気づくはず
だろう。
 もし、父親が犯人であるとすれば、考えられる動機は「知的障害を持った我が子を、うとまし
く思った」「不義の子供と思いこみ、妻への当てつけの意味で首を晒した」あたりだろうが、で
あるなら、ますます妻の共謀は考えられないし、犯行は困難になる。また、顔に付けた傷(あっ
たとして)を妻の目に触れさせず、世間にも「かわいいままの淳だった」と言った行動が辻褄を
あわなくしている。

472 :須磨厚久:2001/08/17(金) 10:28
>>463(鏡氏)
>(適正な)法定手続を経た結果を尊重するのは法治国家では当然のことであり、
>これは「盲信」というような話しではありません。
 それはよく理解できる。私にしても、非公開原則の少年審判が、冤罪発生の可能性
を孕んでいたとしても、虞犯や軽微な触法ならば、事件そのものを「なかったこと」
にして、少年の将来を第一に考え、社会と切り離して処理する「少年法」の理念には
賛同しているのだ。だから、万引き常習少年の審理で、ひとつやふたつの「冤罪」が
あっても、当事者が納得している範囲なら、我々第三者が審判の決定に文句を言う必
要などないと考える。
 だが、神戸事件は違うだろう? 社会に重大な脅威を与えた事件ゆえに、マスコミ
や世間は事件への強い関心を持っており、普通の少年事件なら「隠匿」されるべき事
件の情報が大量に流出している。それらの情報を基にマスコミや世間はA少年を「断
罪」している以上、決定が間違いであった場合、とんでもない社会問題に発展するの
だ。
 法律は、犯罪を公判にて審議し、一般社会の目から見て公平な裁判が行われている
ことを担保するよう定めている。家裁が認定したA少年の「非行」を「犯罪」と規定
するならば、最低限、事実認定の根拠が示されなければならないというのは、法治国
家の常識だと思うのだ。
 さらに、流出した事件情報が、少年事件ゆえ「裏のとれない」曖昧なものであり、
検証に値しないと言うならば、事件は「密室決着」に他ならず、我々は家裁決定を、
積極的に支持することもできなければ、積極的に否定することもできない。普通の「
なかったこと」になる少年事件同様、A少年を断罪することも、A少年を犯人とした
前提で教育論や法律論を展開することも意味をなさないのだ。
 私は、神戸事件が社会的な重大事件だけに、社会が納得できる「決着」をつけるべ
きだと言っている。我々の知る範囲の情報に、A少年が犯人ではないと示す情報が数
多く含まれている以上、社会は納得できないし、法治国家の理念から言っても、納得
すべきではないと思うのだ。

473 :須磨厚久:2001/08/17(金) 10:30
 さて、少しとっちらかってしまったので、このあたりでもう一度、このスレの姿勢を
説明しておこう。
 前スレでも書いたが、ここのテーマは「推理ゲーム」である。神戸事件の犯人はA少
年であると思う人、いや誰だか分からないが少なくともA少年ではないと思う人、A少
年以外の誰か(特定人物)が犯人であると思う人…等が集まり、それぞれの根拠を述べ、
推理を闘わせることが主眼だ。
 おそらく結論は出ないだろうが、スレ主(つまり私)は参加者に対し、官憲の判断を
無批判に鵜呑みするのではなく、自身の推理と判断により、積極的に支持するか、積極
的に否定するかの二者択一を迫っている。
 ところが、今までに「自身の推理に基づき、官憲の判断を支持する」と明言されたの
は、鏡氏ただひとりだった。残念なことに、それすら「事件の検証」から出た推理では
なく、「官憲の判断を、いちおう信用のおけるものと仮定した」上での推理(辻褄合わ
せ)でしかなかったのだが…。
 やはり最初から予測されたことではあるが、ほとんどの反応が「官憲の判断に疑問を
挟むことへの反論」であったことには、あらためて失望させられたのである。だが、こ
のことは逆に、「事件を検証する」こと、イコール「A少年は冤罪だったと認める」こ
とになると、ほとんどの人が思っているからこそではなかっただろうか?
 事件について、我々の知る範囲の情報から検証すれば、神戸事件は冤罪の可能性が高
い…この命題に対して、真っ向から対立する立場をとる人は、ほんとうに一人としてお
られないのか? 事件にまつわる数々の疑問、矛盾に対し、辻褄合わせではなく、合理
的に解明できる推理(ストーリー)はないのか? いや、辻褄合わせでも構わない、合
理性、蓋然性は批判議論の上での「読者判断」と割り切り、とりあえずでも提示してく
れる人はいらっしゃらないのだろうか?(鏡氏〜〜〜、カムバ〜〜ック!)
 なんだか、挑発的な内容になったが、これに挑発された方は、ぜひとも、どしどしご
意見を寄せて頂きたいと思う。

474 :名無しさん:2001/08/17(金) 10:57
須磨さんが顔文字使うのはなんか笑える (ワラ

475 :(^_^):2001/08/17(金) 12:55
須磨さんに1票
  
 http://www.ktplan.ne.jp/rentcgi/freevote5/vote.cgi?id=syouhann

476 :奈々八:2001/08/17(金) 15:05
>上げ底氏>虫義氏and all
犯罪を起こしてなくても審判は開ける、ということが虞犯だ。だから何度も言ってる。
「虞犯少年」とは、性格や行動、環境などからみて、将来犯罪を犯すおそれがある少年だ。
少年法第3条第3項にある。だからまだ犯罪や刑罰法令に触れる行為、事件は起こしてない。
起こしてもいない事件をどう扱うというのだ。どこに犯罪の証拠がある?もっとも捏造野郎
ならデッチアゲればいいじゃんって言うだろうがな。家出とか、悪い集団といつもいっしょに
いるとかそういう少年を扱うこともできるのが少年審判。事件ではなく、少年をみるところだ。
そうでなければ、万引きで少年院、殺人でも保護観察の可能性があることの説明がつかんだろう。

私はあの少年が虞犯少年だと言ってるのではない。捏造野郎はきっとそう言うだろうが。
皆が「刑事裁判なら無罪」というセリフに囚われて、刑事裁判に模して考えてる。それでは
判断を誤るから、刑事裁判から最も遠い「例」をあげて、別の物として考えてくれということだ。
少年の犯罪でも捜査は刑事訴訟法に基づいて行われるが、審判は少年法に基づいて行われる。
考えるフィールドを同じくしなけりゃ話にならん。

477 :名無し:2001/08/17(金) 15:09
>このことは逆に、「事件を検証する」こと、イコール「A少年は冤罪だったと認める」こ
>とになると、ほとんどの人が思っているからこそではなかっただろうか?

こんな事イコールにされても困る。何故にあなたの下らん暇潰しゲームに乗らないからといって
A少年が冤罪だと思っている思っているうんぬんと判断されねばならないのか。
こんな(本人も書いてるが)安い挑発で客を呼び込まんねば維持できないスレならもう止めた方がいい。

478 :奈々八:2001/08/17(金) 15:19
>捏造野郎
まだ捏造するか。おれがどこで「審議されていない」って言った?
言ってもいないことを言ったと捏造して、勝手なストーリーを
作り上げることがデッチアゲだといってる。どこに、間違いがある?

自分に有利不利を測りながら話すなよ。こういうところでの議論では
全員に失礼だとは思わんのか。何が真意だ。わからなきゃ聞け。
虞犯(ぐはん)って読めたか?

俺が「闇に葬られた、全部の供述が嘘、審議されていない」と
言ったのか言ってないのか?はっきりさせろ。

正解のないのを五つも用意してから正解は?と聞くのか。
普通に答りゃいいんだよ。少年が意を汲んだことは間違った
行為ではない、問題ないってことだよな。おまえがいつも
やることだから。

479 :捏造野郎:2001/08/17(金) 15:28
うるせえバカ。
氏ね!

480 :須磨厚久:2001/08/17(金) 16:15
>>478(荒らし野郎)
 じゃあ聞こう、神戸事件は審議されたと解釈してもいいんだな? なら少年審判でも、きちんと
事件を扱ったというわけだ。前言は撤回するんだな?
 虞犯がどうしたって? 少年審判では犯罪行為がなくても審判を開けることくらい、とっくの昔
に知っている。私は、神戸事件を虞犯と同じ基準で扱うべきでないと言っているのだ。処分内容は
別にしても、事実認定は刑事裁判なみの厳正さが必要だと、繰り返し言っている。
 君は「少年審判では事件を扱わないから、事実認定が厳正でなくても当然」と言いたいのだろう
が、完全に論点がずれている。少年審判での事実認定が厳正でないことは、最初から共通した認識
だ。問題は君が「それで良い」と言うのかどうかだろう。

 少年が意を汲んだことは、間違った行為ではない…そりゃ、そうだろう。鑑定書をちらつかせて
「物的証拠はここにある」と言われれば、ほとんどの人は筆跡が一致したと思うだろう。だからこ
そ、自白の任意性が認められなかったのだ。・・・で、君は何を言いたいんだ? 念のため答えを
言っておくと「うん、問題はない」になるのだが、君は少年の解釈に「問題がある」とでも言いた
いのか? 私がいつもやっていること=「意を汲んだ解釈」が、必ずしも当たっているわけではな
いと言うことか? だが、自白を得た偽計捜査でも言えるように、誤解させるような言動の方がよ
っぽど問題じゃないのか。そう、それはいつも君がやっていることだ。つまり、君の行動が間違っ
ていないというならば、偽計捜査も問題ないということになるな。それで良いのか?

481 :虫義:2001/08/17(金) 16:29
>>476(奈々八氏)
少年法
第3条 次に掲げる少年は、これを家庭裁判所の審判に付する。
1.罪を犯した少年
2.14歳に満たないで刑罰法令に触れる行為をした少年
3.次に掲げる事由があつて、その性格又は環境に照して、将来、罪を犯し、又
は刑罰法令に触れる行為をする虞のある少年
イ保護者の正当な監督に服しない性癖のあること。
ロ正当の理由がなく家屋に寄り附かないこと。
ハ犯罪性のある人若しくは不道徳な人と交際し、又はいかがわしい場所に出入すること。
ニ自己又は他人の徳性を害する行為をする性癖のあること。

彼は 3. ではなくて 1. で家裁に送られたのだろ?イロハニに全く該当しないじゃない。
不登校だったらしいけどさ。不登校で家裁はないよな。

>だからまだ犯罪や刑罰法令に触れる行為、事件は起こしてない。
>起こしてもいない事件をどう扱うというのだ。どこに犯罪の証拠がある?

理解できない。
神戸家裁決定要旨・全文
http://www.am.il24.net/~gitani/kettei.htm
どう読んでも、神戸事件を扱っているように読めるんですけど...

482 :上げ底:2001/08/17(金) 19:14
>刑事裁判から最も遠い「例」をあげて、別の物として考えてくれということだ。
おい、「例」って「ひっかけ」かよ?。。それでほんとの宝の地図は何処に埋まってんだ〜イ(T_T)
あんたの言う、考えるフィールドとは一体何か?
何をどう考えてくれとお願いしてるのだ、例えはいいからもっと端的に
述べてくれんか〜よっくわからーん。

483 :名無しさん:2001/08/17(金) 20:02
runrunrunの返信待ち。
いつまでかかってんだよ。トロイな。

484 :炎のチャレンジャー:2001/08/17(金) 22:18
>455
>26日深夜まで、遺体をどこに置いた?話の筋からいうと車の中だろうか。
でも、子供が行方不明と言うとき、車のトランクなんかは真っ先に調べられるのではない?
遊んで入って出られなくなるというの、よくあるじゃない。 <

親が「自分で調べた」と言えば他人は調べないだろう。

>5時頃、正門の黒いブルーバードが目撃された直後、同じタクシードライバーが
通用門のうずくまる黒ゴミ袋の男を目撃している。男は5時に呼び出した車が去
った(戻ってくるはずがない)ことを確認して、正門に行って、工作を開始した、
と考えることもできる。…私はずーっと、ブルーバード運転者=黒ゴミ袋の男と考えていたが、上のような解釈もなりたつのでは。 <

俺も同じことを考えていた。黒いブルーバードは、犯人と無関係の可能性もある。

485 ::2001/08/17(金) 22:20
少年法の理念である「保護主義」は、
虞犯や軽微な触法について「なかったこと」にするものではありません。

少年審判は、虞犯だろうが軽微な触法だろうが重大な触法だろうが、
少年に保護が必要か否か(要保護性)を基準に処遇を決定するもので、
「事件」の重大性は処遇内容には直接関係しません。

しかし、要保護性の前提となるのは非行事実です。
非行事実が存在していないのに処遇を行うことは許されませんから、
非行事実があったか否かということは、少年審判でも重要なのです。
(これは虞犯でも同じことで、虞犯事由の存在が必要です)

ただし、事実認定は要保護性の判断に必要な範囲・程度で十分であり、
この点で、事案の真相を明らかにするための刑事裁判とは異なるわけです。

486 ::2001/08/17(金) 22:21
もちろん、「少年法」については、重大事件における審判のありかたなど、
現行制度で妥当か否かという問題はあります。

しかし、これは、少年法、少年審判という制度一般についての議論であり、
非公開原則の少年審判が、「冤罪」発生の可能性をはらんでいることと、
具体的事件(神戸事件)が「冤罪」であるか否かということは別の話しです。



>奈々八氏
少年審判は「事件ではなく、少年をみるところだ」というのは、
>>485 ような意味だと理解しましたが、よろしいでしょうか?

487 ::2001/08/17(金) 22:21
それから、何度も繰り返してきたことですが、
私は、素の状態から事件を検証(推理)するつもりはありません。
それをするには、あまりにも情報が少な過ぎるからです。

私の立場は初めから、冤罪説側の主張の検証です。
(適正な)法定手続を経た家裁決定に異義を唱える以上、
曖昧な根拠で「冤罪を確信した」といっても、誰にも相手にされません。
(ネタ話を楽しむ人や、冤罪信者はさて置き・・・)

だから、私は「冤罪の証明」ということにこだわったのです。
(文字通りの厳格な意味ではないというは、前述)
「証明」ができないのに「確信」を持つことなんて、できるんですか?

立場の違いがハッキリした以上、議論に参加するつもりはありません。

488 :炎のチャレンジャー:2001/08/17(金) 22:22
>471
>炎のチャレンジャー氏の推理では、父親が車で出かけたことになっているが、彼は手記の中で「バスで行った」と述べているし、土師氏宅に自家用車があったのかどうかも定か
ではない。<

「バスで行った」のは殺した後。車は持っている。土師氏が車で出かける記述が手記の中にある。

>また、淳君が、あの日あの時間に「お祖父さんのところへ行く」と言い出したのは、あくまで偶然であろう。ドライアイスまで準備しておきながら、ターゲットが都合の良い時間に「必ず出かける」という確信は持てなかったはずだ。<

淳君は「お祖父さんのところへ行く」などとは言っていないのかもしれない。

>首切断は自宅で出来ない(妻や長男の目を盗んでの実行は困難)。勤務する病院の施設を使用したとも考えられるが、そんなことをすれば、決定的証拠を残すことになってしまい、
「誤認逮捕を恐れて(警察は)手を出せなかった」という推理が崩れる。<

夜中に家族が眠った後、あるいは未明、家族が起床する前なら可能。
証拠は日中、車で淳君を探しに行くふりをして途中で処分。

489 :炎のチャレンジャー:2001/08/17(金) 22:25
>アンテナ基地の南京錠付け替えは、犯人が犯行以前に充分な準備をし、
何度も下見をしていたらしいと伺わせる事実だが、
父親がそうした行動を取れば、妻は様子がおかしいのに気づくはずだろう。<

自宅のすぐ近くにいるタンク山には、淳君と二人で何度も散歩したことがある(推測)。
南京錠のつけ替え自体はそんなに時間のかかる作業ではない。

>もし、父親が犯人であるとすれば、考えられる動機は「知的障害を持った我が子を、うとましく思った」
「不義の子供と思いこみ、妻への当てつけの意味で首を晒した」
あたりだろうが、であるなら、ますます妻の共謀は考えられないし、犯行は困難になる。
また、顔に付けた傷(あったとして)を妻の目に触れさせず、
世間にも「かわいいままの淳だった」と言った行動が辻褄をあわなくしている。<

動機についてははっきりとしたことは分からない。
長年のさまざまな出来事、事情の積み重ねで、「積年の怨み」が臨界点に達した?
それこそプライベートな領域なので推測はし難いが、少なくとも、「淳君を対象にした」ことの動機は(他人を犯人と想定した時よりは)はっきりしていると思う。

※全部ネタです。

490 :奈々八:2001/08/18(土) 03:34
>鏡氏
#485で大体その通りです。整理して頂いて感謝。というよりこれが少年法の基本でしょう。延々と少年事件
少年審判を話題にしてる所で、そんな事を一から説明しなくとも、皆分かって話してると思ってた。
私も「要保護性を担保するために非行事実の認定をする」と書いておいた。非行事実の認定だから、少年の犯罪や
事件もみるに決まってるじゃないですか。そのうえで「事件を扱うんじゃない」とは、少年に係わる者が常に留意
しておくべき事柄なんです。鏡氏が言われるように、どんな軽微な犯罪でも少年からの重大なメッセージ、サイン
かもしれないからです。あくまでも「少年本位」で動けということです。ただ事実認定が十分か、厳正でなくても
いいのかは、実際の少年を見てみなければ分からない。

>虫義氏
「私はあの少年が虞犯少年だと言ってるのではない。」とちゃんと書いておいたよ。単なる虞犯少年の一般的説明。

>上げ底氏
フィールドはもちろん少年法・少年審判です。しかしそこにどれだけの共通理解があるのかサッパリ分からんから
困ってるんです。虞犯の例は刑事裁判との違いが、最も明白だから使った。そんな事は知ってると言いながら、
話は全然別の方向へ。「刑事裁判なら」という考えをまず排してかかるべき。フィールドがハッキリしないから、
こちらも全部話せない。あの捏造野郎がでっち上げるもんだから、こっちの考えを言うのは1ヶ月後位になるかな。

491 :奈々八:2001/08/18(土) 03:43
>捏造野郎
お前の「意を汲んだ解釈」はすべてハズレ。頼んでもいないのに勝手に間違った解釈
しておいて、その原因を相手のせいにする、って大人の世界で通用する理屈か?
人と会話したことあるの?分からないことがあるなら、まず質問するってのが
常識じゃないのか。

俺が「闇に葬られた、供述は全部嘘、審議されない」って書いたのか?
同じ質問が四回目かな。

492 :虫義:2001/08/18(土) 05:38
>>490(奈々八氏)

ん。これはおっしゃっていること、よく解るよ。今まで、特に『事件を扱う』の
意味、解りにくかったよ。『フィールド』というのも解りにくかった。読解力な
くて申し訳ないのだが。
でも鏡氏も、須磨氏も、そういう少年審判の特殊性は確認して議論していたと思
うのだが。特に、「有罪」「無罪」「推定無罪」「冤罪」などの言葉について。

ところで
>>401(須磨氏)
に対して、なんで
>>407(奈々八)
なんて書いたの?「それはちがう。俺は...と考えている」といえばそれで済
んだ話だろ?テクニックなのか?虫の居所か?(失礼)

493 :虫義:2001/08/18(土) 07:00
ところで
>>401(須磨氏)
に対して、なんで
>>407(奈々八氏)

ごめんね。『氏』が抜けてた。「差別だ!」なんて言わないでね。

494 :a:2001/08/18(土) 07:17
1↓必見です!
http://www.atptour.com/en/fanzone/starpoll/default.asp?player1name=Sampras%2C+Pete

495 :虫義:2001/08/18(土) 08:19
>>490(奈々八氏)
>フィールドはもちろん少年法・少年審判です。

スタンスは理解できるけど、『フィールドは神戸事件』というべきでは。『少年
法、少年審判とはこういうもの』『少年Aの少年審判はこうであった』と言うの
を説明されても、『神戸事件の真相は?』ということにはあまり役に立たないよ
うな気が...事実、真相を把握するために重要?
もちろん無用とは思わないけれど、『神戸事件の謎に迫る』というスレなんだし。

496 :>虫義:2001/08/18(土) 08:48
別に真相を把握するスレじゃないだろ、ここは。
憶測しか出来ないんだから。「真相」に辿り着ける訳ないだろ?
何が役に立つ立たないは各個人が考える事で、「真相を把握するのには重要じゃない」なんて
他者が判断する事じゃないよ。それを言うならこのスレでの誰の発言もネタに過ぎない。

ところで>>490って鏡氏と上げ底氏へのレスが大半と思うが、なぜそれに君がいちいち返信レスを
しているか解らないんですが。
レスがもらえないからわざわざ絡んでるようにしか見えない。
せめて鏡氏と上げ底氏が答えた後にレスしたら?

497 :>虫義:2001/08/18(土) 08:57
・・・・・今、他のレスを見返したら殆ど他人宛てのレスで絡んでるんだな、君。
レスされた当人ならともかく、何故君が鼻息を荒げて絡んでいるか意味不明。
虫の居所が悪いんですか?

498 :虫義:2001/08/18(土) 09:30
>>496
>>497
>別に真相を把握するスレじゃないだろ、ここは。
1 を見よう。
「絡んでる」?絡んでいるつもりないよ。
別に誰が誰に向けて書いてもいいんじゃないの?
だめなのか?気に入らないのか?虫の居所って、虫義だけど?

499 :名無しさん:2001/08/18(土) 14:07
>>345 >>恵一 >>奈々八

たかが推理ゴッコと思うんだったらそんなムキになるなよ
そう思うんなら無視すればいいじゃん
それとも放置しとくと都合が悪いなにか深い事情でもあるのか?

500 :須磨厚久:2001/08/18(土) 15:34
>>488ー489(炎のチャレンジャー氏)
>淳君は「お祖父さんのところへ行く」などとは言っていないのかもしれない。
 可能性はあるが、家族と口裏をあわせなければ、すぐにばれる嘘だろう。ちょっと苦しい…。

>自宅のすぐ近くにいるタンク山には、淳君と二人で何度も散歩したことがある(推測)。
>南京錠のつけ替え自体はそんなに時間のかかる作業ではない。
 いやいや、南京錠の付け替えは、けっこう時間がかかると思う。もちろん合い鍵があれば別だが
そんなものがあれば付け替える必要もないわけだし…。散歩に行ったついでに、ボルトカッターで
元あった錠を切断し、用意してあった別の錠と付け替えたというストーリーは、やはり不自然に思
う。

501 :須磨厚久:2001/08/18(土) 15:34
>>491(荒らし野郎)
 「まるでわからない。○○なのか?、○○なのか?(以下リフレイン)、回答を望む」と言って
いるのに「分からないことがあるなら、まず質問するのが常識じゃないのか」と言われてもねー。
 ところで、そっちも普通に答えてくれるかなぁー「筆跡鑑定が一致したかのように伝えたことは
間違った行為ではない、問題ないってことだよな。おまえがいつもやることだから(コピペね)」

 君がそのままの文章を書いてないことは、一応答えたつもりだがなぁー(誰でも分かるって)。
私が引用した君の言葉が、論理的、常識的にみて、「そのよう」に解釈できるのではないか、また
違っていたのなら、真意を述べて欲しいと、ず〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜っと、言い続けてるのに、な
ぜ回答してくれないのだろう。あっ、人とまともに会話したことのない、コミュニケーション能力
欠乏症患者に言っても、しゃーないか(藁。 あー、容量がもったいない…けど、私も罵倒合戦好
きだから、ついつい乗っちまうんだなー(反省)。

 で、ちょっとばかし横槍を(笑)
 >>476の「皆が『刑事裁判なら無罪』というセリフに囚われて、刑事裁判に模して考えてる。そ
れでは判断を誤るから…」云々とあるけど、どう判断を誤るのかねー? 少年審判の目的が誤解さ
れるってことかな? だが、ここは少年審判の目的を論じる場じゃない、事件の真相を追究する場
なのだ。審判の主たる目的が、少年の処遇を決めるためのものであり、事実認定には厳正さが欠け
るのであれば、なおさら家裁決定に囚われるべきではないだろう。
 >>490に「フィールドがはっきりしないから、こちらも全部話せない」とあるが、私は>>1でも
>>473でも説明している。いまさら「フィールドを同じにしなけりゃ話にならない」などとは、し
らじらしいぞ、今でも全然、話になってないんだから(笑)。

502 :名無し君:2001/08/18(土) 15:39
>>499
あんた>>419でも全く同じレスしてるけど、なんでそんなに粘着してんの?
冤罪糾弾派を放置しとくとマズイ深い事情でもあるの?(藁

503 :名無し君:2001/08/18(土) 15:41
そもそもムキになってスレまで立ててるのはどっちなんだか。
冤罪ちゃんに付き合ってやってんだから、ありがたく思いなさい。

504 :名無し君:2001/08/18(土) 15:43
で、須磨っちはなんで煽ってんの?(笑)と(藁)をごちゃ混ぜに使いながら。

505 :名無しさん:2001/08/18(土) 15:54
>>502
たかが推理ゴッコだと思うんなら
糾弾とやらをする必要もねえだろ
矛盾してるぜ

506 :名無しさん:2001/08/18(土) 15:57
>>503
なら書き込むなよ
一緒になってこのスレ盛り立てるなよ

507 :須磨厚久:2001/08/18(土) 15:57
>>502-504(名無し君氏)
 あれ? 「冤罪糾弾派」って、それ私のことじゃん。

 ムキになってるわけじゃないけど、付き合ってくれてる人には、賛成・反対を問わず感謝してるよ。

 いやいや、煽るのが好きなだけ。だから反省してるって…(笑)
 

508 :名無し:2001/08/18(土) 16:04
須磨っちの煽りにまじで乗るアホっち

509 :>>505:2001/08/18(土) 16:07
いやさすがに
放置しとくとヤバイと思ってんじゃないの(爆笑

510 :509:2001/08/18(土) 16:10
ジョーク、じょーく(笑

511 :名無し:2001/08/18(土) 16:18
>>505
何で矛盾?
推理ゴッコに乗ろうがそれを煽ろうが反対しようがそれぞれの勝手だろ?
お前さんがどんな権限の持ち主か知らんが(笑)、いちいちシラけるレスすんなよ。
しかも全く同じ文章コピペしてまで(微妙に違うのが笑えるが)。
必要があるないでレスするんじゃねーの。やりたいからやるんだよ(笑)。
2ちゃんに来て何言ってんだ、お前は?

512 :上げ底:2001/08/18(土) 16:18
神戸事件の話をしているのだけどな、このスレ。
>フィールドはもちろん少年法・少年審判です
ってさ。
1、司法システムは健全だが、結論は間違い(犯人=Aでない)
2、司法システムは不健全で、結論も間違い(犯人=Aでない)
3、司法システムは健全だが、結論はあたっている(犯人=A)
4、司法システムは不健全だが、結論はあたっている(犯人=A)

この4択から選べるの?あんたの結論。要素が足りないなら「ちんぽこ」とか
いわんでどういう要素か言ってくれ。それと「たとえ」もいらん。

513 :電解質:2001/08/18(土) 16:20
>>505 いやさすがに
放置しとくとヤバイと思ってんじゃないのか(爆笑

514 :名無し:2001/08/18(土) 16:21
落ち着け電解質。
君は>>509でもうレスしている。
弾かれてないから安心しろ。

515 :上げ底:2001/08/18(土) 16:23
512は>>490 ね。
ところで「父親犯人説」もすすんじゃってるな、おっつくようがんばるぞ。

516 :_:2001/08/18(土) 16:56
栃木黒磯女児連れ去り事件

この事件
わけわからんなぁ

517 :名無し:2001/08/18(土) 17:09
>>512
司法システムが間違えることは有り得ません。
少なくともそれが法治国家の建前なのですから。

518 :  :2001/08/18(土) 19:21
そうだ! 司法の決定に異議を唱えるなんて基地がい沙汰だ!
この泌酷眠ども!

519 :名無しさん:2001/08/18(土) 19:35
>>517-518
わざわざ須磨一党に、反撃の余地を与えたくて書いてるとしか思えない。

520 :  :2001/08/18(土) 22:15
父親犯人説の場合、近くに住んでいる祖父も含めて
一族全員グルということも考えられるのでは?

521 :奈々八:2001/08/19(日) 02:45
>上げ底氏
「ちん○○」なんて言ってないですよ。なんでいちいち確認から入らないといけないんでしょうか。
私は結論の部分については述べませんが、前半の部分こそが私も知りたいところなんですよ。
ややこしくなるといけないので、貴方の言葉をお借りすれば、司法システムは健全か不健全か。
あの捏造野郎は 2 のようですが、その「推理」とやらを全部通して聞いたことがありますか?

本来トピ主が、自ら確信があるという「推理」を全部提示して、それを叩き台に検証すればいい。
しかし、合理的に解明できる推理を提示してくれる人はいないのか、といつも募集中。
こう言う事は、先に言わせて突っ込んだ方が楽。突っ込み返せる材料は、持ってませんから。
私が推理しなかったら、捏造までして勝手に突っ込み入れ始めましたからなぁ。

少年審判にこだわったのは、いわゆる「教育」の出発点という考え方もあるからです。
もちろん、司法の場ですけれど。また捏造されるといけないので、今はこのへんで。

522 :上げ底:2001/08/19(日) 04:21
4択で答えてくれなきゃおれはわからんよ。
もしくは要素を足してくれなきゃわからん。

523 :名無しさん@:2001/08/19(日) 04:29
moueeyo kore owari ni site- na

524 :名無しさん:2001/08/19(日) 07:01
>>523
ただのオナニーですので終わりません。

525 :名無し:2001/08/19(日) 09:19
頸を置いたのがなぜ淳君の通う多井畑小学校ではなく友が丘中学校の校門だったか?
小学校の方だと顔がばれるからだ。(地図参照)

526 :須磨厚久:2001/08/19(日) 16:25
>>525(名無しさん氏)
 頭部を晒した場所が、なぜ友が丘中学校だったか? たしかに多井畑小学校でも良かったかもし
れないが、犯人が「面割れ」を気にするならば、むしろ地域外の人目につく場所を選ぶだろう。多
井畑小学校ならばれて、友が丘中学校ならばれないという人物(当然、地元に人間)は思いあたら
ないように思う。
 私は、犯人の意図が最初から「友が丘中学校の生徒」に罪を着せることだったのではないかと考
えている。第二犯行声明で「人称」の使い方を見てみると、自分を指す人称は「ボク」である。A
少年が「捜査の目を自分から遠ざけるため」に、わざと大人びた文体で書いたとすれば、普通、子
供が使う人称をあえて使うのは不自然だろう。それと、誰かが言っていたが、犯行声明文の筆跡は
「近頃の若者や子供らしい」特徴を持っているという。このことも、わざわざ肉筆で犯行声明文を
送りつける目的が「少年に濡れ衣を着せる」ことだったとしたら、説明がつくのではないか? と
すれば、首を晒す場所も「友が丘中学校」である必要が生じるのだ。「面割れ警戒」説より、こち
らの方が蓋然性の高い推理だと思うが、皆さんはいかがお考えであろうか?

527 :須磨厚久:2001/08/19(日) 16:25
>>512(上げ底氏)
 強いて四択にあてはめるなら、私の考えは(1)である。
 少年法の非公開原則が「片手落ち」でなく適用されていれば、この事件の「冤罪」問題は起こら
なかった。すなわち、逮捕した容疑者が少年であったなら、逮捕発表すらするべきでなかったのだ
…もちろん、これは、まったく現実的ではないのだが、せめて「逮捕した容疑者については一切、
発表できません」とでもしてくれていれば、それなりに納得できたのである。
 そこで、容疑者の「有罪判決」がなければ、事件は未解決のままであり、警察の失点になってし
まうのだが、少年法の理念を忠実に守るならば、警察はあえて、その失点を受け入れて、世間に対
しては「迷宮入り」と発表すべきだっただろう。胸を張って「犯人を逮捕した」と言えるのは、捕
まえた容疑者が「有罪判決」を受けてこそのことだ。だが、少年審判では「有罪判決」など出ない
のである。それを、普通なら発表されない「家裁決定要旨」で代用することは、国民に対する欺瞞
に他ならない。
 もっとも、重大事件を非公開原則の少年審判で扱うことに問題があるとも言えるのだが、これは
何度も言っているように、証拠開示により、事実認定の根拠を世間のチェックに晒すことで、実質
的な「有罪判決」を出せるならば、それに越したことはないし、司法システム的にも大きな障害は
ないだろうと考えている。
 また、現実的には、容疑者情報をマスコミの目から完全に隠匿するなど、不可能だろう。 ゆえ
に、少年法の理念を忠実に守るよりも、少年法の許す範囲で、事実認定に刑事裁判なみの厳正さを
(重大犯罪に限り)期す方が妥当だと思う。容疑者情報を漏洩しておきながら、事実認定が「当事
者本位」の曖昧さを孕んだまま、「プライバシー保護」を言い訳に、実質的な「有罪判決」と同等
に扱うことは、司法システムの問題というよりも、恣意的な運用という、実務レベルの問題ではな
かろうか? 同時に、そうした恣意的運用に対して、世間が批判能力をなくしている(我々の)現
状こそが、問題にされるべきであると考える。

528 :名無しさん:2001/08/19(日) 16:34
http://tcup71.tripod.co.jp/7118/geroxxx.html
どうでもいいよ

529 :虫義:2001/08/19(日) 17:20
>>526(須磨氏)
でも、「第二犯行声明」、当初は誰も中学生が書いたものとは思わず、立花隆も
「大学生でもそうはかけない」とうならせた、中学生の仕業と思わせるには高度
に過ぎる文章にしてしまったのは、そうすると一種の「ミス」なんでしょうか?

530 :名無しさん:2001/08/19(日) 18:36
で、須磨氏は結局何をどうしたいわけ?

531 :  :2001/08/19(日) 22:08
須磨さん頑張れ!

532 :奈々八:2001/08/20(月) 02:24
>捏造野郎
#527の内容がよく分からないので質問です。
>これは、まったく現実的ではないのだが
この部分がどこに係るのか、前か後か、納得できただけか、一文全体か、「迷宮入り」のところまでか(時効の問題はともかく)
読み取れない。「盲信」に関わると思うので。

あと「俺がそんなこと書いたっけ?」って質問にも答えてね。

533 :奈々八:2001/08/20(月) 02:29
>上げ底氏
ですから、私は推理はしないんですけど、
考えをまとめるのも、もう少し先になります
と言ってます。

534 :須磨厚久:2001/08/20(月) 08:26
>>529(虫義氏)
 そそ、一種の「ミス」とも言える。だが、声明文だけなら不十分だと思うから、遺体遺棄場所が
中学校だったんだろうし、猫殺しだの、色々な奇癖が喧伝されたのだろう。そして、とどめは「懲
役13年」。A少年の作かどうかも定かではないのに、いつの間にか彼の作品として世の中は認知
してしまっている。あれが、第二犯行声明はA少年にも書ける…って、世間に思わせる傍証になっ
たことは、いまさら言うまでもないだろう。

535 :須磨厚久:2001/08/20(月) 08:35
>>532(荒らし野郎)
 何度が読みかえしてもらえれば、ご理解頂けると思うが、
「これは」の前に「…」があるだろ? つまり、前の文を受けて「現実的ではないのだが」と注釈をしている。
「ないのだが」の後は「、」じゃなく「。」にした方が、わかりやすかったね、失礼した。
 それから、ご質問にはすでに何度もお答えしている。ちゃんと読んでね。

536 :名無しさん:2001/08/20(月) 08:40
「捏造野郎」って言われたから「荒らし野郎」と言い返してるの?

ガキか?あんた。

537 :須磨厚久:2001/08/20(月) 11:43
>>536(名無しさん氏)
 あはは、大人げないのは承知のうえだけどね、昔からよく言うじゃない、
「ガキと話す時は、ガキと同じ高さの視線に立とう」って。
 まあ、両方とも「愛称」みたいなもんだから、あまり気にせんでくれ。
 2ちゃんらしさが出てて、いいと思ったんだけどなー(笑

538 :炎のチャレンジャー:2001/08/20(月) 22:33
>500
>散歩に行ったついでに、ボルトカッターで 元あった錠を切断し、用意してあった別の錠と付け替えたというストーリーは、やはり不自然に思う。 <

俺はちっとも不自然とは思わないが…
まあそれについて言い合っても不毛だろうからいいや。

ところで、『淳』を読んで俺が気になったのは、やけに警察寄りの記述だ。
息子が惨殺されたその日に刑事が来て自分や家族にあれこれ尋問したのにたいして不快感も示さず、逆に「気遣いを示してくれた」と言って感謝している風すらある。
マスコミの取材は徹底的に忌避しているにもかかわらずだ。

俺の見るに、土師守氏と警察との間には何かがある。彼が真犯人かどうかは別として、事件の秘密を共有している気がしてならない。
もしそうだとしたら、命に懸けても口を割ることはなかろう。

539 :奈々八:2001/08/21(火) 03:10
>捏造野郎(愛称)
>「逮捕した容疑者については一切、発表できません」とでもしてくれていれば、それなりに納得できたのである
すまんが、もう1度レベルを合わせて#527について教えてくれ。
こんな発表で本当に納得できるのか。

前からの質問は、「俺は書いたのか、書いてないのか」のどちらかなんだけどね。

540 :須磨厚久:2001/08/21(火) 07:01
>>538(炎のチャレンジャー氏)
 南京錠付け替えの推理については、それを自然と見るのも不自然と見るのも「読者判断」で良い
と思う。互いに自分の見方の根拠を示しているのだから、これ以上、双方の印象を言い合っていて
も埒があかないだろう。

 土師氏と警察(及び検察、ひょっとしたら弁護団も…)の間で、秘密の共有は確かにあるように
感じる。私の場合、民事訴訟の経緯がひっかかっているのだ。土師氏は「金ではない、事実が知り
たい」と公言して、民事訴訟を起こされた。結果は、まったく不備に終わったが、穿った見方をす
れば、この訴訟で土師氏が得た賠償金は「口止め料」だったと見ることもできるのだ。
 氏のこれまでの行動から見て、彼は事件について、一般人の知り得ないことを知っているのでは
ないかと思っている。「てるくはのる」事件でも、被害者の父は「普通の人より、多くの事を知っ
ている(「聞け、てるくはのるよ」より)」と著書にある。土師氏が、そうした立場を利用して、
「事実をバラすぞ」という脅しの意味で、本の出版や民事訴訟提訴を行ったのではなかろうか?
そして、しかるべき筋から、口を閉ざす代償を得た…と。穿ちすぎと思われる向きもあるだろうが
私は、充分に考えられることだと思う。
 ちなみに、てるくはのる事件の被害者遺族は、京都府警に対して捜査資料の公開を要求している
のだが、京都府警は頑としてこれを聞き入れていない。私は、この事件にも裏があると思っている。

541 :須磨厚久:2001/08/21(火) 07:02
>>539(荒らしちゃん氏)
>こんな発表で本当に納得できるのか。
 そう感じる君の感性は正常だ。だが、少年容疑者は、極論的に「治外法権」であり、例えるならば、
占領下の日本で進駐軍兵士が容疑者になったようなものだ。我々は裁きに関与できないのである。し
かるべき機関(例の話では軍事法廷、少年事件の場合は家裁)に処置を委ね、自分は「無関係」の立
場を貫く以外にない。少年法の理念を忠実に守るならば、そうした「秘密決着」が正しいのであり、
私が「それなりに」納得できると言ったのは、この意味からである。
 しかし、もちろん、神戸事件のような重大事件の場合、事実上「秘密決着」は不可能である。世間
の関心も高く、社会に与えた脅威も重大だからだ。であるならば我々は、犯人が誰であり、事件がど
のような経緯を辿ったかについて、納得のできる説明を受ける権利があると考える。少年法の治外法
権は認めても、捜査機関は捜査資料の公開、家裁は事実認定の根拠開示が国民に対する義務だと思う
わけだ。現状における家裁の発表は「犯人はA少年だが、彼を犯人と特定する証拠は示せない」とい
うものである。これは「容疑者が犯人であるかどうかの判断材料を示せない(だから、犯人は分から
ないし、あんた達には関係ない事件だよ)」と言われる以上に納得できないのである。

 前からのご質問(?)に対しては「書いてない(のは皆さん分かっていること)」と言っている。

542 :名無し:2001/08/21(火) 07:44
ttp://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Cupertino/9837/akasi.jpg
なんだろな。

543 :虫義:2001/08/21(火) 08:53
>>534(須磨氏)
ちょっと整理。「神戸事件を読む」(熊谷英彦)を参考にすると...
5月28日、大騒動はじまる
6月4日、神戸新聞社に「第2犯行声明」
6月7日、元同級生の調書(「懲役十三年」をパソコンで清書したがもうない)
6月28日、A逮捕
7月いっぱい、マスコミの「犯人A」「猫殺しA」キャンペーン
7月12日、元同級生の調書(一枚だけ持っていた「懲役十三年」を提出)
9月26日、捜査当局「懲役十三年」公表

「真犯人がAじゃない」として、
・真犯人の考え(どこに疑いを仕向けよう)
・捜査当局の考え(こいつが犯人だろう、または、こいつを犯人にしよう)
を(さしあたりは)区別した方がいいのでは?

544 :奈々八:2001/08/22(水) 03:13
>捏造野郎
「書いてないこと」を書いてあると言えば捏造。
「書いてないこと」を書いてあるかのように言えば、例の取調官と同じ。
捏造した事を基に、論を進めるなら誘導。
科学的検証をするんじゃなかったか?

皆さん分かってるなら、私のせいではないな。
訂正すべきは、捏造した1人のみじゃないのか。

545 : :2001/08/22(水) 22:27
age

546 :名無しさん:2001/08/22(水) 23:26
遂にこのスレも定期ageしなければならない事態になったか(藁

547 :須磨厚久:2001/08/23(木) 07:17
>>543(虫義氏)
 前スレでも、「なぜA少年が身代わりに選ばれたのか?」という問題が提議されていたが、有力な
推理として挙げられていたのは、

○捜査が暗礁に乗り上げたため、警察が失点を取り繕う目的で、身代わり犯人をでっちあげた。

 であった。 確かに、事件の計画に警察もしくは、その幹部が絡んでいたとしたら、事件発生直後
に、A少年と相違する犯人像が流れたことは不自然に思う。 リークされる捜査情報は、A少年=犯
人として矛盾のないものだけにならなければおかしいだろう。
 捜査本部は、外からの圧力によって、途中から、リークする情報の中身を変化させたと見るべきだ
ろう。だが、その「圧力」が、単に「早く事件を解決しろ」という圧力(政府、自治体、世論)だけ
であったのかと言えば、そうとも言えない。「A少年を身代わりにする」というプランは、どうも、
捜査本部内部から発生したものではなく、「真犯人」周辺から発生したものではないか…と見えるふ
しが、いくつかあるのだ。

548 :須磨厚久:2001/08/23(木) 07:17
(つづき)
 私がそう思う根拠は、「頭部遺棄現場が中学校であったこと」「第二犯行声明の『人称』が『ボク
』となっていること」「6月7日という早い時点で、(おそらく未完成の)『懲役13年』が提出さ
れていること」「同じ出所から、猫殺しや『3月事件はA少年がやった』と思わせるエピソードが出
されていること」などである。順序が前後するが、第一犯行声明の「学校殺死」も生徒もしくは学校
関係者を暗示している。
 つまり、真犯人筋は計画段階からA少年を身代わりにするプランを持っており、彼を暗示するヒン
トを幾つか残しておいたのだが、捜査本部は、まるでA少年に目をつけなかった。こういうと「いや
本命はA少年だったが、その情報は意図的に漏らさず、秘密捜査を徹底したから、そう見えるだけ」
という反論もあるだろうが、末端の捜査員が少年逮捕時にすら「意外だった」と言っているのを聞け
ば、A少年に的を絞った捜査(工作?)が行われていること自体、限られた人間にしか知らされてい
なかったことが伺えるのである。捜査員にすら秘密にする「秘密捜査」は、いかにも変だ。
 捜査本部は、真犯人のヒントに惑わされなかったが、上層部では、別の啓示があったと見る。 犯
行声明のメッセージなどから犯人の正体は掴めていたが、同時に検挙できない事情も即座にわかった
のではなかろうか。そこで、捜査本部の本隊とは別に、「特別プロジェクト」が結成され、真犯人筋
からのアプローチ(同級生のタレコミなど)によって(真犯人の意図通り)A少年に的を絞った…。

 以上が私の推理する「真犯人の考え」「捜査当局の考え」である。まだまだ穴が沢山あると思うが
推理を補強する根拠は、ここに挙げたことがすべてではない。また、皆さんとの対話の中で、徐々に
補強(もしくは修正)していきたいと考えている。お気づきの点があれば、どしどし、ご発言をお願
いする。

549 :上げ底:2001/08/23(木) 10:48
中学校校門前に乗り上げた、「黒のブルーバード」。
警察関係でしかも通報できない”お取り込み中”だったって可能性はないでしょうか?

目撃者周辺に訪れた「警察でもマスコミでもないもの」は「黒のブルーバード」直系の関係者の様な気がするが。

550 :訂正:2001/08/23(木) 10:51
警察関係で→警察上層部に顔がきき

551 :虫義:2001/08/23(木) 12:56
「真犯人の考え」として考えられるバリエーションは
1最初からAを犯人に仕立てようとしたのか?
2友が丘中学の誰かを犯人に仕立てようとしたのか?
3未成年一般に目を向けさせようとしたのか?
4淳君の父親(彼が関係ないとして)を犯人に仕立てようとしたのか?
5別の誰かを犯人に仕立てようとしたのか?
6何も考えていなかったのか?
ぐらいでしょうか。

須磨氏は1と言うわけですね。そうすると、「Aの犯行」を主張した6月7日
調書の元同級生は、真犯人に連なる人物ということになる?

神戸新聞の調査では、「猫殺し」などの話はこの元同級生が出所だったらしい
けど、こいつ、「神戸事件を読む」(熊谷英彦)でも情報が少ない。なんかA
よっか、よっほど怪しそうだけど、真犯人には思えない。むちゃくちゃ不可解。
事件直後に「話したいことがある」と捜査本部に申し出たのか?Aへの疑惑を
作るために?「真犯人に連なる」ということなのか。ううむ。頭いた。

552 :上げ底:2001/08/23(木) 21:36
警察板にこんなのあった。
これネタかどうだかよくわからなかったんだけど・・
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=police&key=991570155&ls=50
の751
//--------------------------------------------
深●雅■新警察庁生活安全局地域課長(前富山本部長)は
1998年03月28日〜1999年10月05日まで
警察庁刑事局捜査第一課長在任(歴任)

捜査第一課長着任前の前職は兵庫県警察本部刑事部長
兵庫刑事部長在任中には須磨区の少年による殺人・死体損壊・遺棄事件の捜査指揮を執る
捜査第一課長時代には和歌山カレー毒物混入事件により現地へ急派した。
主に刑事畑
-------------------------------//

553 :奈々八:2001/08/24(金) 01:57
>捏造野郎
お返事まだかな?

554 : :2001/08/24(金) 22:32
あげ

555 :名無しさん:2001/08/24(金) 22:33
毎日顔を出していた須磨氏だったが、ついに・・・・

556 :nanasi:2001/08/24(金) 23:02
警視庁の精神鑑定に使われているというこの問題、酒鬼薔薇と宮崎勤が同じ答えをだしたらしいけど、それはどんな答えか?

ある所に夫婦と息子が幸せに3人で暮らしていました。ところがある日、旦那が交通事故にあって死んでしまいました。その葬式に妻の好みの男性が香典をあげにきました。次の日、妻は自分の息子を殺しました。何故でしょう?

557 :名無しさん:2001/08/24(金) 23:41
http://www.kiwi-us.com/~akuma/3834.htm

558 :名無しさん:2001/08/24(金) 23:46

疑惑の宮ア勤事件 酒鬼薔薇事件との連動

559 :素人:2001/08/24(金) 23:59
え、556の問題に彼等がなんて答えたか、↑のサイトに載ってるってことなんですか?そこのどこですか?コンテンツ多すぎて見つけられなかった・・・・

560 :名無しさん:2001/08/25(土) 03:50
だから宮ア勤も酒鬼薔薇(少年)も犯人じゃないってことだよ。

561 :素人:2001/08/25(土) 10:00
犯人かそうでないかにかかわらず、とにかく二人が同じ答えを出したんでしょ?質問の答えになってないじゃないですか。
誰も知らないんですか?

562 :虫義:2001/08/25(土) 12:25
心理テスト?私も知らないが、
・再度葬儀で、好みの男との再会をねらう
・身軽になって、好みの男と再婚をねらう
くらいしか思いつかないぞ。他になんかあるのか?
まっとうな、普通の回答なんてあるのか?
もっと意外な「あっ」という回答なのか?
どっちも短絡だけど、私が短絡な訳じゃないからね。

なんにせよ、話はズレにズレている...

563 :名無しさん:01/08/26 09:12
須磨さんはどうした?

564 :須磨ップ56:01/08/26 21:36 ID:0XypRy42
道路交通法違反および公務執行妨害で逮捕(もちろん冤罪)。

565 :練無@もみじの天ぷら:01/08/26 22:29 ID:JVgjVS46
>>562
>再度葬儀で、好みの男との再会をねらう
確か、これが酒鬼薔薇・宮崎勉の答えだったらしい。
参考までに一番多い答えとしては
「その男性と恋愛するのに、子供が邪魔だったから」らしいです。

566 :須磨氏ファン:01/09/11 09:13
あ 復活してた age

567 :名無しさん:01/09/11 10:49
屁理屈氏ファンにハンドル変えろや sage

568 :須磨氏ファン:01/09/11 14:52
>>567
須磨氏を敵視し、HMの自由を認めないあなたはK殺関係者?

私は、単なるヒッキーです。

569 :名無しさん:01/09/11 15:10
>>568
HMとは何の略だ?

570 :メロン:01/09/11 16:08
>569
ワラタ

571 :567:01/09/11 20:50
>>569

私は、単なるヒッキーです。
そして、NとMの区別もつきません。(鬱

572 :酒鬼薔薇性斗:01/09/12 01:05
僕はオナニーが愉快で気持ちよくてたまらない。

鈍感な学校生徒諸君。  ぼくを止められるかな?

あーそうそう。今日学校に、7ヶ月分の鼻血を校門の前に

ばらまいたよ。  ぼくを止められなかったみたいだね。

鈍感な学校関係者諸君。ヒヒヒヒヒ

573 :無知☆ ◆BI45asCU :01/09/12 01:14
>>572
7ヶ月分の精液を・・・


ごめんなさい…

574 :名無しさん:01/09/12 02:08
>>573
ここはそういうスレではありません。

頼むなら私に頼んで下さい。 7月分なら・・・・

575 :精神分裂末期患者:01/09/12 10:09
ぼくは殺しが愉快で愉快でたまらない、

人を殺している途中に、射精してしまうほどの、性的サテぃずむです

学校に可愛い女のパンツと、精液7か月分、校門の前に呪われた僕は、僕であり

僕の空は君であり、チョコレートである、ぼくの心は、ひび割れており、

卵状態でもある  わかるか?   死んでまえ

576 :練無:01/09/12 10:57
>>572-575
逝って良し・・・・

577 :A-kikusa:01/09/23 00:40
須磨厚久=熊谷英彦

578 :中学生の母:01/09/23 12:11
>>577
それは、ちょっと無理があるでしょう
神戸事件について書いた熊谷さんは、
国家陰謀説には、かなり否定的だったような感じがしたんですよね。
(本、資料を読む限りでは)

決め手となる物的証拠がないこと等で、冤罪ではないだろうかという疑問をもち、
そこのことろ(つまり、少年が無罪であるという可能性あるのに、その辺を公にしない)
では、隠蔽しているのではないかと・・・・・

あらかじめ、逮捕する以前からシナリオがあったという風には、読んでいて思わなかったんですが

579 :名無しさん:01/09/29 13:14
国家的な陰謀というのは、なんだか頭から考えられないな。

580 :名無し:01/09/30 00:04
このスレ、このまま終わるのは惜しいな。

581 :hfaoijs:01/09/30 18:29
http://www.hoops.livedoor.com/~forum2000/index.htm

事件関係者への手紙公開。(掲示板を見よ)

582 :you:01/10/02 06:33
age

583 :your:01/10/06 20:16
age

584 :中曽根:01/10/06 23:46
>>580
たしかに。
おいらみたいに茶々を入れず黙って読んでた人って多いと思うよ。

585 :ひっきー櫻井 ◆TEi.C.0M :01/10/08 18:33
関連スレ
検察庁さんへ(神戸事件編)
http://saki.2ch.net/test/read.cgi/youth/1002533388/

少年犯罪板@お勧め本
http://saki.2ch.net/test/read.cgi/youth/1002450685/

586 :ひっきー櫻井 ◆TEi.C.0M :01/10/08 21:39
検察庁さんへ(神戸事件編)
http://saki.2ch.net/test/read.cgi/youth/1002533388/
兵庫県警神戸市須磨署
山下征士捜査一課長
神戸家庭裁判所判事(1997年6月当時)
共産党系弁護士
吉井正明
による、不当な捜査に基づく医療少年院送致は
逮捕・監禁罪に当たり、また捜査自体が不当なものなので、正当行為
(刑法35条による法令又は正当な業務による行為)
とは言えず、免責されない。
検察庁さん、起訴して下さい。
参考リンク
http://saki.2ch.net/test/read.cgi/youth/996028875/
http://www2.odn.ne.jp/~cac05270/index.htm

587 :つちや:01/10/11 21:27
kottimo age

588 ::01/10/11 21:50
まだ、あったのかこのスレ(w

>>586
かなり無理な解釈。
当事の捜査&審判関係者が、
A少年が犯人でないと知ってしたならば話しは別だけどね。

589 : :01/10/11 22:08
あっ、鏡さんだ。

590 :青虫:01/10/11 22:11
>鏡さん
萌えーーーーーーー!!!

591 : :01/10/11 22:12
鏡さんは、事件の関係者ですか?

592 :鏡虫:01/10/11 22:13
鏡さんは、真犯人ですか?

593 ::01/10/11 22:28
なんだよ・・・このわけのわからん展開は(^^;

594 ::01/10/11 23:47
ぼくは、鏡さんが、好きだ。

595 :鏡虫:01/10/12 06:31
やっぱり、鏡さんが、真犯人なのですか?

596 : :01/10/12 07:25
鏡さん中森明菜がマッチに2億円貢いだと言う話がありますが
どう思いますか?

597 ::01/10/12 16:45
山口が、はせじゅん君をノコギリで切断する時に射精してたと知った時は、
日本でも、欧米並みの快楽殺人があるんだなと衝撃だった。

598 ::01/10/12 16:49
最高です。

599 :毒舌 ◆Q00ouYKM :01/10/12 16:54
>>597
同感

600 :無し:01/10/12 16:56
鋸で死体切断して射精する人って

601 :名無しさん:01/10/12 17:06
>>597
いや、鋸で切断はしてないけど射精する感覚があるのは確か。

602 ::01/10/12 17:33
>>596
昔、中森明菜のファンだったのだよ。
マッチとの関係はショックだった・・・

でも、大塚寧々の結婚の方が遥かにショックだったなー
離婚するなら、初めから結婚すんなよ・・・(T_T)

603 :小林有司:01/10/12 17:45
>601
>いや、鋸で切断はしてないけど射精する感覚があるのは確か。

何で切断したんやった?

604 :oicho:01/10/12 19:54
http://www.am.il24.net/~gitani/pamphlet-2.htm#tatsuno

 報道されているA少年の「自供」によれば、A少年は殺害した淳君の遺体の頸部を金ノコで切断したとされている。
 「鋭利な刃器で切断」とか「電動のこぎりで切断か」(「毎日新聞」五月二十八日夕刊)とかの報道はなんであったのか。
本当に金ノコで切断したといえるのか。
 また「第二頸椎を真一文字に切断されていた」(『週刊文春』六月十二日号)というが、それはどのような切断方法をとれば可能なのか。
それは中学三年生のA少年が本当にとりうる方法なのか。
 私たちは、淳君の遺体を司法解剖した神戸大学医学部法医学教室の龍野嘉紹教授をはじめ複数の医学者にこれらの疑問をぶつけてみた。
 その結果、じつに驚くべきことに、報じられている「自供」内容とはまったく異なって、切断に金ノコを使ったのではないことや、
タンク山のテレビアンテナ基地の平らなコンクリートの上では不可能な切断方法であることなどが判明した。
以下、私たちは、淳君の頭部の切断方法がA少年には決してできないプロの手口であることを裏付ける決定的事実について明らかにする。

605 ::01/10/12 20:43
お腹いっぱいです・・・

606 ::01/10/12 23:34
http://members.tripod.co.jp/postx/koubejiken1.html
http://members.tripod.co.jp/postx/koube/tyuukaku.html
こいつらはな、事件当時
この事件そのものがなかったと主張してたんだよ。
神戸地検や病院に不法侵入したりね。
目的は、警察国家を目指す日本政府が、少年法改正や刑罰強化を国民に洗脳する為に
でっちあげたと言ってんだよ。
ドキュンサヨだよ。
平成元年の東京女高生監禁輪姦殺人コンクリート死体遺棄事件の時も、
あの事件は、でっちあげと言ってたんだよ。

607 :ファイト一発:01/10/12 23:34
切断はプロの手口? 医者?

608 :名無しさん:01/10/12 23:37
>>603
切断ではなく車で轢死。カエルなんだけどね。 (ワラ
射精はしなかったけどそんな感覚は覚えた。

609 :新一:01/10/13 22:47
久しぶりに来てみたらこの板、様相一変だね。
やまさん、連絡乞う、で分かるかな?

610 :陽一:01/10/14 00:05
淳君の父親犯行説はどうなった?

611 :霧島文鶴:01/10/14 00:12
     / ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄\
    /             \
   (        人       )
   /        /  \     ヽ
        / 二二 \
       ノ┏      ┓ヽ
     ノ   ●    ●,  ヽ     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     (      ハ      )   < このスレは終了するよ〜ン
     ヽ__/ ̄二 ̄\_/     | 残念、残念御苦労さん。
                        \_______
  


    へ             へ
      \         /
        \      /
         \ヘヘ/

612 :陽一:01/10/14 00:32
445 :炎のチャレンジャー :2001/08/16(木) 19:37
細かい法律論議には興味なし。
俺の関心は、真犯人は誰か、それだけだ。

タブーだか何だかしらんが、俺が色々関係資料を読んだ中では、
はっきり言って一番怪しいのは被害者の父親だ。
逆に、彼を犯人と考えれば、かなりの部分の説明がつく。

犯人が白昼堂々と淳君を狙うことができた理由も、
淳君が殺されるときに騒がなかった理由も、
現場の地理に通じていたことの理由も、
そして、
第二犯行声明文のトリックを使った理由も、
(俺もあれはトリックだったと見る)
警察が逮捕できなかった理由も、
再犯が起こらなかった理由も、
少年A逮捕後、それを既成事実化しようとした一連の動きの理由も。

頭部の切断面をああいう風に切ることができた犯人の腕も、
彼が医者であることを考えれば納得がいく。

また、
>>381が事実だとすれば、なぜ彼は訴えない?

613 : :01/10/14 06:44
age

614 :名無し:01/10/14 20:53
>警察が逮捕できなかった理由も

なんで逮捕出来なかったん?

615 :陽一:01/10/14 21:31
447 :炎のチャレンジャー :2001/08/16(木) 19:38
なぜ警察はそのとき彼を逮捕しなかったのか?

誤認逮捕が怖かったんだろう。
起訴して公判を維持できるだけの証拠がなかった場合の、
世間の猛反発を恐れたのだ。

そこで刑事裁判の必要のない少年Aがスケープゴートにされた…

信じられない話だが、信じられないことが起こったのだと
言うしかない。

616 :新一:01/10/15 00:04
そのとおりだと思う。
ただし、この事件にはもう一枚の裏があるようだ。
A少年の弁護団はズラリ日本共産党系。
損害賠償請求訴訟時の、A少年の両親の弁護士も同じ。
少年審判を担当した井垣判事も、青年法律家協会(青法協)の会員で、冷や飯を食わされ続けている。
そして、淳君の父親の土師守氏は・・・・?
有罪に持ち込む自信のない警察、検察と共産党が裏取引をした?

617 :名無しさん:01/10/15 00:18
今日び子供殺しの親なんざ、掃いて捨てるほど逮捕されてるが。
この件に限って誤認を恐れるなんて不自然。
大体親が子供殺すなら白昼堂々殺さんでも夜寝てるところを首でも締めて、山にでも
埋めりゃ済む事だろ。首晒して危険な橋をわざわざ渡るのも意味不明。
それに「地理に通じた」「再犯が起こらなかった」は別に親が犯人じゃなくても成立するだろ。
「既成事実化」とやらも、Aは実際に逮捕されてるんだから事実は事実だろ。それを「規制事実」と
思うかどうかは人それぞれだろうが。

俺は犯人がAだろうが親だろうが知った事じゃないが、612に挙げた理由で君は本当に納得いったの?
俺にはその方がよっぽど信じられない話だ。

618 : :01/10/15 09:24
この板には、真犯人の書き込みがあります。

619 :  :01/10/15 09:25
この板には、真犯人が参加しています。

620 :名無し:01/10/15 12:06
妄想バカハッケソ

621 :roxy:01/10/15 15:28
>俺は犯人がAだろうが親だろうが知った事じゃないが、612に挙げた理由で君は本当に納得いったの?
俺にはその方がよっぽど信じられない話だ。<

ろくな証拠もなしに少年Aが逮捕されたことの方がよっぽど信じられない話だ。
しかもそれが現実に起こってしまったのだ。

622 :名無しさん:01/10/15 15:42
信じられんか?よくある話だろ。別に。

623 :名無しさん:01/10/15 16:45
あげ              

624 :roxy:01/10/15 16:49
>信じられんか?よくある話だろ。別に。

よくもそんなことがすました顔で言えるモンだ。

625 :名無しさん:01/10/15 16:50
>>624
いやー、結局お前何がしたいの?(言いたいの?)

626 :roxy:01/10/15 17:20
何がしたいとかじゃなくて、ただ思ったこと。

627 : :01/10/15 17:23
ただ思っただけなら、いちいち噛み付くなよ。
お前が噛み付いてるレスのヤツも「ただ思ったこと」書いてるだけだろ。

628 :陽一:01/10/15 21:59
>>616
ああ、なるほど。
だから角●が必死で噛みついてるわけだ。

629 :名無しさん:01/10/15 23:58
須磨の方で何か動きがあったみたいだけど?

630 :名無し:01/10/16 18:02
age

631 :やま:01/10/17 22:39
真犯人へ
今こそ勇気を持って告白するときです。
少年のために、あなたのために、あなたの家族のために、
そして淳君のために。

632 :名無しさん:01/10/17 22:41
本当に胡散臭い連中だな、こいつら。

633 :新一:01/10/18 01:52
やまさんは、たかさんなんですか?
ご連絡お願いします。
違っていればこれはすごいぞ!

634 :やま:01/10/18 23:39
>>633
なんのことかおっしゃる意味がよく分かりませんが、
わたしは「たかさん」ではありません。

635 :酒鬼薔薇聖斗:01/10/18 23:42
フフフ

636 :酒鬼薔薇聖斗:01/10/18 23:43
ぼくは、猫を、レーザーポインターや、エアーがんで、
傷つけるのが楽しくて仕方が無い、

637 :加古川市民病院:01/10/19 07:05
今こそ勇気ある告白を!

638 : :01/10/19 19:07
age

639 :ひっきー櫻井 ◆TEi.C.0M :01/10/19 20:53
>>612
なら動機は何ですか?
どうやって死体を冷凍したのですか?

640 :新一:01/10/19 23:22
動機については、ここでは、「動機はある」ことのみにとどめこれ以上触れない。

遺体の冷凍はされていない。
一部の人たちがその可能性もあるという見解を述べていたに過ぎない。
それは頭部の切断位置からの推測だが、冷凍しなくても第2頚椎からの切断は十分可能。
むしろ、冷凍されていたとしたら逆に遺体の状況と合致しない。
解剖医の話では、遺体の腐敗は遅かった。特に胴体部の腐敗は頭部に比べて進んでいなかった。
つまり、遺体は幾分腐敗していたということ。
淳君が行方不明になったのは、5月24日午後。遺体発見は27日早朝。
遺体を電動のこで切断するために冷凍したのなら、冷凍完了までに相当の時間がかかる。
そして、切断後、27日までに自然解凍したとしても、腐敗する時間はない。
しかも、遺体切断の道具は、カッターナイフよりも鋭利な刃物とのこぎりだと、当初は報道されていた。
(のこぎりは頚椎の切断に使われたと思われる。)
あるラジオ局では「医療用のメスの可能性が高い」とまで放送していた。

641 :やれやれ・・・・。:01/10/19 23:40
ぐだぐだ理論は得意げに述べまくるけど、突っ込んだ事訊くと
「いずれ全てが判明する」「現在機密事項が水面下で動いている」
「ある一部の人間には周知の事実」「今は時期ではない」
そして、「動機はあることにのみとどめこれ以上触れない」ですかー。

須磨と一緒だね。それで説得力の欠片もあるつもりかい?
君のレスを見てると、論旨に凄い偏りがあるね。
遺体の冷凍は「その可能性もあるという見解を述べていたに過ぎない」で、
メスは「医療用のメスの可能性が高いとまで放送していた」ですか。
同程度の可能性論でもメスの方は随分高く信じてるんだねぇ。
あげくに「動機はあるけど説明しません」、か。
出来もしない事を知ったかするのはみっともないよ。説明出来ないなら最初から
書かないほうがいいよ。意味ないから。

まあ、いつまでもブツブツ言ってなさい。それで気が済むんなら。

642 :sijimi:01/10/20 00:52
いちゃもんのつけ方が身につまされてるね。
メスだと何か困るの?

643 : :01/10/20 00:59
何が言いたいか解らない。

644 :新一:01/10/20 02:01
遺体は冷凍されていなかった。
切断にメスが使用されていたかもしれない。
と言っているだけだ。
やれやれ君、君はずいぶんこの板を読み込んでいるのだな。
そんなに気になるのかい。
そんなことより、淳君の父親が地元でどう言われているのか知ってるか?
地元だけじゃないけどな。真犯人。

645 :名無しさん:01/10/20 02:08
なんて言われてんの?

646 : :01/10/20 02:11
「なんと言われているかについては、ここではこれ以上触れない」

647 :名無し:01/10/20 02:55
なんだか話が核心に迫ってきたようなハナノラノラ

648 :>>641:01/10/20 03:12
いちいちsageで反論するのが怪しい。

649 :ご近所:01/10/20 03:27
怪しいですよね。
淳君のお父さんが真犯人だと言われています。
ウワサだけじゃなくてほんとにそうなんでしょ?
守さん。
だって淳君はお父さんちっともなついてなかったもの。
ほんとはお父さんを恐がってた。奥さんはそのことを気にしてましたよ。
淳君は人の心が分かる子だったから。

650 :わった:01/10/20 04:21
俺、ブンヤ。明日休み。疲れたー。
今日の朝日が書いてたんで来てみたら、えらいことになってるんですね。
守氏は、A少年(と言っても元少年になっちゃったけど、ともかくあの子)が逮捕される1週間前に
事情聴取されるはずだったんです。報道は大変な緊張でした。そのまま逮捕だと思っていましたから。
ところが直前になって、警察上層部の判断で見送りになりました。
やばかったのですよ。物証の面でね。
A元少年は、マーク度からいうと20位に入るかどうか。それも猫殺しの他愛もないウワサでね。
報道陣は信じられない逮捕に頭ぶん殴られたようになって、真っ白でした。
守氏がいずれ逮捕されるものだとばっか思っていましたからね。
個人的には、俺もあの人が真犯人だと思っています。
真犯人だと名指しされたビラを撒かれて、慌てて引っ越したってネタが入ってます。
状況的にもあの人しかいませんよ。
仮面の下の殺人者。
削除かな。

651 ::01/10/20 04:45
亀井静香が死刑廃止議員連盟会長に就任したらしいが、
X-dayが近いのか?

652 :  :01/10/20 07:31
ごっつやばい展開なってきた。

653 :  :01/10/20 08:41
どうする? 守さん。

654 :名無しさん:01/10/20 09:45
>>649
あのさー。
俺も近所(かなりの)だけどそんな話聞いたことも無いよ?
あなたは何処に住んでるの?
このスレは眺める程度に見てるけど、いつもは閑散としてるくせに今日みたいに
一斉に同じ論旨のレスが等時間おきに書き込まれるよねー
それ以降二度と見ない捨てハンで。

それはともかくX-dayとかいつも大騒ぎしてるけどいつになるの?
はやくしないとA少年、もう出所だよ?
冤罪支持派は秘匿情報を提出して、一刻も早くA少年を救ってください。

655 :須磨厚久:01/10/20 10:54
>>640(新一氏)
 遺体の切り口について、解剖医や当時の報道では「厚みのない鋭利な刃物」という見解が
支配的だ。ゆえに、A少年が所持する「竜馬のナイフ」ではないと結論されたわけだが、鋸
だとすると、皮膚や肉、筋などを切断する時にギザギザとなってしまう。医療用メスならば
可能だが、それだと今度は骨が切れない。二種類の凶器を使用したとする君の推理も、たし
かに蓋然性は高いのだが、私はやはり「冷凍→電動鋸」の説を支持したい。
 遺体の腐敗は5月末の気候で常温保存されたにしては、かなり遅すぎるようだし、胃の内
容物が、ほとんど死後消化されていないという話からも「冷凍説」が有力に思える。普通は
臓器のある胴体部の方が腐敗しやすいにもかかわらず、頭部の方が、より腐敗していたとい
うことは、先に頭部が解凍された…と見るのが自然ではなかろうか? 胴体部の発見は、頭
部発見から8時間も後である。また、容積から言って、胴体の解凍は頭部よりも時間がかか
る。「腐敗」という表現を、どうとるかにもよるのだが、「腐乱」ではないのだから、解凍
後に「腐敗する時間はない」とは言えないだろう。腐敗は時間単位で進行するのだ。

656 :須磨厚久:01/10/20 10:56
>>640(新一氏)
 遺体の切り口について、解剖医や当時の報道では「厚みのない鋭利な刃物」という見解が
支配的だ。ゆえに、A少年が所持する「竜馬のナイフ」ではないと結論されたわけだが、鋸
だとすると、皮膚や肉、筋などを切断する時にギザギザとなってしまう。医療用メスならば
可能だが、それだと今度は骨が切れない。二種類の凶器を使用したとする君の推理も、たし
かに蓋然性は高いのだが、私はやはり「冷凍→電動鋸」の説を支持したい。
 遺体の腐敗は5月末の気候で常温保存されたにしては、かなり遅すぎるようだし、胃の内
容物が、ほとんど死後消化されていないという話からも「冷凍説」が有力に思える。普通は
臓器のある胴体部の方が腐敗しやすいにもかかわらず、頭部の方が、より腐敗していたとい
うことは、先に頭部が解凍された…と見るのが自然ではなかろうか? 胴体部の発見は、頭
部発見から8時間も後である。また、容積から言って、胴体の解凍は頭部よりも時間がかか
る。「腐敗」という表現を、どうとるかにもよるのだが、「腐乱」ではないのだから、解凍
後に「腐敗する時間はない」とは言えないだろう。腐敗は時間単位で進行するのだ。

>>649(ご近所氏他、土師守氏犯人説について)
 状況から言えば、確かに「A少年犯人説」よりは蓋然性が高いと思うが、私は否定的であ
る。遺体切断の凶器が医療用メスであったとしても土師氏は放射線医師であり、メスの扱い
は外科医ほど達者ではない。冷凍されていなかったにしても、出血などを処理する施設の存
在がネックになる。彼が犯人だとすれば「物証面でやばい」などと言うことは、まず考えら
れないだろう。教唆犯の可能性は残るが、少なくとも実行犯ではないと思う。
 26日の捜索で、守氏がアンテナ基地直前で引き返したことを「挙動不審」と見る人もお
られるようだが、私は、26日の時点で遺体はアンテナ基地になかったと考えており、彼の
行動は不審でもなんでもないと見る。
 それよりも、「淳」の執筆や、A少年の両親を相手どった民事提訴という行動が、守氏の
潔癖を示しているのではなかろうか? 彼が犯人であるなら、事件の再検証につながる可能
性がある民事訴訟は「やぶへび」になる。潔癖を偽装する演出とすれば、かなり危険だし、
それほど逼迫した嫌疑がかけられているわけではなかったのだから、そこまでする必要性は
ないのではなかろうか?
 それと、これは印象にすぎないのだが、第一第二の犯行声明文と土師守氏の文体および思
想性はマッチしていないように思える。前者は非常に「情緒的」だが後者は「冷淡」な印象
を受けるのだ。
 守氏が犯人でないとしたら、なぜ彼は「名指しで真犯人扱い」されたことを訴えないのか
? というご意見もあったが、私は民事判決の「慰謝料、賠償金」を「口止め料」ではなか
ったかと見ている。彼が真相について、かなりの部分まで知っているだろうことは、ほぼ確
定的と言っていいが、真犯人のスジから守氏に圧力がかかっているとすれば、只の噂に過剰
反応するよりも、沈黙を守る方が得策であると考えるのが、無理のない推理だと思う。守氏
と淳君の間が、うまくいっていなかったとしたら、なおさら考えられる筋立てである。家庭
不和を直接、殺害動機に結びつけることは、かなり短絡で危険な見方だと思うのだが、いか
がだろう?

657 :ヒューぺリオン:01/10/20 10:57
この事件はショッキングだったね。

658 :新一:01/10/20 11:11
楽しみに待っていなさい。
名なしさんよ、さっきはこの板を読み込んでいるって言われたら
今度は眺める程度に見てるってか。
近所に住んでんならブンヤ氏の言ったことがほんとだって事は知ってるかい?
本人には聞こえてこないか?
あんたが知らなくてもあの話はほんとだよ。
東京のテレビ局なんて、メインのキャスターまで送り込んだんだよ。
名なしさんよ、淳君の家族がビラを撒かれて引っ越したのは知ってるのかい?
ビラは読んだ?

659 :須磨厚久:01/10/20 11:14
 まず、二重投稿になってしまったことをお詫びする。久しぶりの投稿なんで、ちょっと、
操作ミスしてしまった(^_^;)。

>>654(名無しさん氏)
 私は「A少年を救う」などと言う意識を持っていない。A少年は自ら納得して、医療少年
院に入ったのだから、出所させようなどと言うのは、彼にとって「大きなお世話」だろうと
思う。私の考えでは、彼は冤罪の被害者じゃなく、冤罪を作り出した「共犯者」である。真
の被害者は、我々一般市民なのだ。冤罪によって、真犯人が隠匿されたならば、我々は猟奇
殺人者の脅威から解放されないまま、偽の犯人検挙によって無防備にさせられてしまったこ
ととなる。神戸事件の冤罪疑惑は、A少年への同情などという、安っぽいセンチメンタリズ
ムに集約されるのではなく、我々の社会に対する脅威の放置という問題意識で捉えられるべ
きなのだ。

660 :名無しさん:01/10/20 11:25
>>658

俺このスレでは書き込むの初めてだが、どっかのスレで言われたか?
あなたが649のご近所さん?俺、649に参照リンクしたと思うんだけど。

>>659
了解。須磨氏の意見、読んだよ。
一理あるね。冤罪事件は確かに人事じゃない。

661 :名無しさん:01/10/20 11:34
あー、過去ログ読んだ。

俺、あんま頻繁に書き込むほうじゃないからさ、絡みたいなら他所あたってね。
悪いけど。

スレッドと関係ないのでsage

662 :とうりすがり:01/10/20 13:15
このスレは興味深く読んでいます。
須磨さんの説はある程度納得しています。そうしますと、A少年の家族も
事情は知っているのだろうか?そうじゃないとツジツマが合わないような気がする。
口止め料は、A少年の家族にも渡っている・・そういう事になるんでしょうか?

663 :名無し:01/10/20 13:28
須磨さんって、ひょっとして・・・

664 :莉子 ★:01/10/20 13:46
なに?

665 :新一:01/10/20 13:51
淳君の父親がタンク山に探しに行ったのは、行方不明になった当日、24日深夜。
今日最後の捜索だからと。
彼は子供の頃からその地域にすんでいて、タンク山も知っている。
タンク山には水道タンクがあり、その数十メートル奥にはフェンスで囲まれたアンテナ施設がある。
タンク周辺もフェンスで囲われており、真夜中で真っ暗ななかを懐中電灯を頼りに探しに行って、
大声で呼ばないのだろうか?散歩じゃないんだ!
「淳」には「息遣いだけが聞こえていた」と書かれている。
まして、その奥のアンテナ施設まで行かないのなら(それも不思議な話だが)
もしも淳君がそこにいれば聞こえるように呼ばないのだろうか?
彼は呼ばなかったのだ。
翌日の夜、離宮公園に淳君がいたという(結果的には)誤報が入ったとき、
母親はどこにいるかも分からない我が子を求めて大声で呼び続けている。

遺体が冷凍されていたとすると、頭部切断後直ちに常温状態に置かれたことになる。
それでも解凍後27日に腐敗には至らないと思うが。
遺体の隠し場所は、大型冷凍庫と常温状態のどこかの2ヶ所必要になる。
では犯人はなぜ冷凍したのか?
第2頚椎での切断を容易にするため。ではそれはなぜか?
頭部を晒すときに安定するように。
それだけのためならば、それだけのためにそこまでの準備をするのなら
冷凍しなくても切断できる方法をまず考えるだろうし、その方法は幾つもある。

もう議論の段階ではないので、ひとまず失礼する。

666 :依頼:01/10/20 13:59
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667 ::01/10/20 14:25
>>663
真犯人(w

668 :とうりすがり:01/10/20 14:36
新一さんと、やまさんは同じ考えのようだ。
私には動機がどうも謎が多い。たとえ「不義密通?」「自閉症」だとしても
それが理由なら犯行手法が残忍すぎる。裏があるなら別だが。
私は、裏がありそうな気がする。そうでないとドーもこの事件は解らん。
「裏」とは、人間の「怨念」。その結びつける線とは?・・・

669 :名無し:01/10/20 16:09
>>667
ご名答!

670 :土師守:01/10/20 18:48
俺はサー、思うんだけどサー。
真犯人って言葉、あんまりよくないと思うんだよね。
だってサー、真犯人なんて結局いないわけじゃん?
そんなこと言ったら誰だって真犯人、ってことじゃん?
だからサー、あんまり真犯人とか言わない方がいいと思うよ。

671 :ミサイル巡航:01/10/20 19:27
いやこっちは趣味。
WTCがす

672 :青年A:01/10/20 22:00
>>668
>それが理由なら犯行手法が残忍すぎる。裏があるなら別だが。

単に「残忍すぎて親がやったとは思えない」という印象形成を狙ったのでは?

673 :青年B:01/10/20 22:10
リスク大き過ぎない?印象なんで人それぞれだし。

674 :青年A:01/10/20 22:25
自分の子供を殺すことそのものが十分にリスクの大きすぎる行為。
敢えてそれを実行するなら、容疑を避けるためにやってしまう可能性もある。

675 :青年B:01/10/20 22:32
ふーん、なるほどね。
がんばって。

676 :とうりすがり:01/10/20 22:55
>>674
そういう理由でやったとしても、Aへの民事訴訟が解らない。
須磨さんが言うように「やぶへび」になって、足がつく事だって有る訳だから・・
そうすると、司法に対しても「絶対安全」の確信があったのだろうか?
謎が多いのは確かだ。

677 :青年A:01/10/20 22:59
>そうすると、司法に対しても「絶対安全」の確信があったのだろうか?

たぶんそうだろう。
>>616
の書き込みから推察するに。

678 : :01/10/20 23:13
いや、616の書き込みが真実って訳じゃないだろ。
それから推察されても・・・・・。

679 :名無し:01/10/20 23:19
なんか、どう見ても「一人」しかいないようにしか見えんな
引用の仕方も内容の書き出しも一緒だし

680 :すごいね:01/10/20 23:54
いちいちレスが長くてろくに読んではいないけど(藁
少年Aの本名って、東真一郎ってゆうんだね。あの事件から
数年たつけど、初めて知ったよ。ネット始めたの去年から
だしな。
だけど、父親犯人説が本当ならすげーよ。東君の作文なら、
「懲役13年」以外にも小学生のときに書いた作文「魔界の
大魔王」とかもあるよ。「お母さんなしで生きてきた犬」とかね。
この2つの作文は、けっこう衝撃的だった。この少年も、きっと
寂しかったんだろうね。その寂しさって、私たちが想像できない
ほどのものだったんでしょう。だからといってそいつを弁護する気には
なれませんが。

681 :名無し:01/10/21 00:24
>だけど、父親犯人説が本当ならすげーよ。

確かに。

682 :名無し:01/10/21 12:18
少年Aが冤罪だったという観点から、少年Aの両親の手記と、
被害者の父親(土師守氏)の手記を読んでみると、
事件に関してまったく違うものが見えてくるような気がする。

683 :名無しさん:01/10/21 18:24
ある意味、土師守に同情する。

684 :名無しMAN:01/10/21 21:56
ある意味というのは?

685 :名無し:01/10/21 21:56
東と土師は従兄弟なん?

686 ::01/10/21 22:06
証拠が無いと言ってA少年の「冤罪」を主張する人が
証拠もないのに被害者の父親を犯人だと疑っている。

何をか言わんや・・・

687 :名無し:01/10/21 22:41
こんなところにシコシコ書き込む暇があったら、
出るとこ出て堂々と決着つけろよ。

688 :名無しさん:01/10/21 22:43
>687
誰に向けてのレスでしょうか?

689 :nanasi:01/10/22 00:06
>685
腹違いってのは

690 :sijimi:01/10/22 01:43
某HPで公開されてる手紙を読めば、淳君の父親は真犯人だとしか思えない。
「あなたが真犯人ですか」「やはりあなたが真犯人なのですね」と、
内容証明の手紙を送られて何も言わないのはどう考えてもおかしい。
それに「土師守は真犯人」なんていうビラ配られて慌てて引っ越したんだろ。
しっかり認めてんじゃないか。おっかしいよこんなの。

691 ::01/10/22 01:51
>>690
俺だったら
「あなたが真犯人ですか」「やはりあなたが真犯人なのですね」と、
内容証明の手紙を送ってくるような人(組織)は
相手にしたくはないけどなー(w

だいたい「やはり」とか言ってる連中に
どんな説明しても無駄だろ?

被害者の父親は「常識的な対応をした」だけだよ・・・

692 :sijimi:01/10/22 02:38
鏡さんはあの手紙を読んだのかい?
研究熱心な鏡さんが読んでないわけないよね。
とぼけてるのかな。
あれ読んで「常識的な対応をしただけ」なんて言うのは
非常識な感想だと思うけど。
まあ真犯人ならそう言うしかないとは思うけど。
それに「真犯人」って名指しのビラ入れられて、何で慌てて引っ越すんだよ。
相手にしてないんじゃなくて追い詰められて逃げてんじゃないか。
やっぱりだよ。

693 :ひっきー櫻井風:01/10/22 02:41
>>691
>俺だったら
>「あなたが真犯人ですか」「やはりあなたが真犯人なのですね」と、
>内容証明の手紙を送ってくるような人(組織)は
>相手にしたくはないけどなー(w

>だいたい「やはり」とか言ってる連中に
>どんな説明しても無駄だろ?

同意。
ありゃひどいな。厨房のイタ電だ(w
名前ぐらい名乗れよ(w
名乗れんことならするなよ。

694 ::01/10/22 02:47
>>692
読んでないよ(w
俺、別に「神戸事件」に関して特別に興味を持ってるって
わけじゃないからね。

問題は、どういう人達が
被害者の父親を犯人と疑っているかということだよ。

そもそも、少年審判を信用していないから、
被害者の父親を犯人と疑っているわけで、
そういう人達はどんな説明も納得しないだろうし
名誉毀損で訴えたとしても、ネタにされるのが関の山・・・

名誉毀損で敗訴しても、
もともと裁判(国家)を信用していないんだから
逆に国家の陰謀が証明されたとか言い出すかもしらん(w
(それが真の目的だったりしてね・・・)

695 ::01/10/22 02:54
あと、引越しについては理由は知らんよ。
でも、犯罪の被害者に対して近所の対応が不自然になるってことは
普通にあるんだわ・・・
特に有名な事件の場合はね。

そういうコトも考えないで
追い詰められたとか逃げたとか認めたとか言うような人が
きっと、被害者の父親を犯人だと疑うんだろね。

・・・やっぱり相手にしたくはないわな(w

696 ::01/10/22 03:03
それから少年審判に「疑問をもつ」ことと「信用しない」は
別だからね。

疑問があるというコトなら、独自に調査をして
審判の結論が間違っているという「証拠」を示すべきだろね。
マスコミ報道や出版物を根拠に
おかしいとか言ってるうちはただのネタ話し・・・

697 :ひっきー櫻井 ◆TEi.C.0M :01/10/22 03:04
>>692
それ以外の状況証拠はあったのですか?
ただ、民事に持ち込み、真相追求をあえてしなかった、という状況は無視できませんね。

698 ::01/10/22 03:10
>>697
被害者側は民事で訴えているよ。
ただ、A少年側は訴えを全面的に認めたけどね。

699 :ひっきー櫻井 ◆TEi.C.0M :01/10/22 03:20
>>698
なぜ、弁護士の言うことをすなおに飲んで「和解」したのでしょうか?
和解させない方法はないわけではないと思いますが。

700 ::01/10/22 03:22
>>699
民事訴訟ってのは被告が原告の訴えを認めれば(争わなければ)
原告の全面勝訴で終わりなんだが・・・

701 :ひっきー櫻井 ◆TEi.C.0M :01/10/22 03:27
>>700
確かにそうです。「なにかいちゃもんを付けて欲しい」というのは
私の個人的な願望に過ぎません。

702 :<      >:01/10/22 03:43
鏡は嘘ついてる。
お前が真犯人だったりして。
マジ怪しいぞ。

703 ::01/10/22 03:44
>>702
・・・バレちまったか。

704 ::01/10/22 03:45
でも、内容証明郵便送らないでね。
面倒くさいから(w

705 :青虫:01/10/22 04:33
>鏡さん
萌えーーーーーーー!!!

706 :名無し:01/10/22 06:30
下の言葉を読んで鏡氏=土○氏であることを確信した。
違うなら、リンク貼っておくから、よく読んでくれい。

http://www.simple4-j.com/k-bbs/kbbs.cgi?bn=284119

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
694 :鏡 :01/10/22 02:47
>>692
読んでないよ(w
俺、別に「神戸事件」に関して特別に興味を持ってるって
わけじゃないからね。

707 :ひっきー櫻井 ◆TEi.C.0M :01/10/22 07:58
>>706
私たちの働きかけは、A君の無実を訴えるところから始まりました。事件後、あなたのとった言動は、全て「A君が犯人」
に基いてのものです。損害賠償請求(しかも一億円と)、著作、発信…。証明され、実証されていないとしても、「A君無
実の可能性」があると聞けば、そこに何の関心も向かないはずがありません。
http://www.simple4-j.com/k-bbs/kbbs.cgi?bn=284119
▲引用終わり▲――――――――――――――――――――――――――――――

本まで出した人がどうして無理な裁判継続を望まないのでしょうか?
ここまで証拠がいい加減だとわかった今、A少年の親から取った1億をなぜ土師さんは返還しようと思わないのですか?
鏡さん、答えて下さい。お願いです。私はあなたが犯人だと思いたくありません。2chでは珍しい冷静にものを考えられる人ですから。

708 :ひっきー櫻井 ◆TEi.C.0M :01/10/22 08:03
13 :鏡 :01/10/19 21:04
・・・須磨氏で懲りたので、もう何も言わない(w
15 :鏡 :01/10/19 21:11
・・・話せば長くなるし、話したくもない(w
http://saki.2ch.net/test/read.cgi/youth/1002533388/
▲引用終わり▲――――――――――――――――――――――――――――――

須磨さんは厨房用語で人を中傷する人ではないのに、なぜですか?
私の感覚では信じがたいことですが。

709 :名無しさん:01/10/22 08:09
・・・・なあなあ、702、706よ、それマジレスか?
ちょっとお前(あえて単数形)見境無さ過ぎない?反対意見述べたら土師氏かよ?
俺もsageの名無しで、いちゃもんつけたから土師氏か?(ワラ

自分の論旨をぶち上げるのはお前さんの勝手だが、レスつけた人間に証拠も無い罪を
なすり付けて「冤罪」すんのは止めろ。

・・・・・・ところでなんで694のレスで「確信」したの?そこだけがマジで解らん。

710 :ひっきー櫻井 ◆TEi.C.0M :01/10/22 08:20
>>709
>>708についても答えて下さい。

711 :名無し:01/10/22 08:21
>須磨さんは厨房用語で人を中傷する人ではないのに、なぜですか?

平行線が何ヶ月も続いて疲弊したからだろう?こんなのスレ読めば解ると思うが。
第一、鏡氏が「東犯人説」側に立ったのは「そうしないと須磨氏と議論できない
(要は議論する以上、須磨氏と対極の位置に立たねば討論にならない)」からと言ってたと
思うけど・・・・・。

何故裁判を継続しないかとか損害賠償を返還しないかとかは、土師守氏本人でないと
解らんと思うよ。まさか本気で鏡=土師守なんて言い出すんじゃないでしょ?

712 :名無し@709:01/10/22 08:23
あ、俺708です。櫻井君に回答↑

713 :名無し@709:01/10/22 08:24
櫻井君も俺の「確信」の疑問、解るなら教えてくれると嬉しい。

714 :ひっきー櫻井 ◆TEi.C.0M :01/10/22 08:24
>>709
土師さんが「賠償金」1億を返還しないことについて、どのようにお思いですか?

715 :ひっきー櫻井 ◆TEi.C.0M :01/10/22 08:28
>>711
東さんを貶めてまで議論する価値がなぜあるのですか?
土師さんの人権を東さんを犠牲にして守れ、というのですか?

716 :名無し@709:01/10/22 08:36
そうだね、A少年の家族が返還請求訴訟起こして勝訴でもして、返さなかったら
問題だね。でもA少年の家族は納得してるんだろ?(よく知らんけど)。
周囲の人間が返せ返せと騒ぐ問題じゃないと思うけど。
仮にここで返還したとして、「やっぱり後ろ暗い事があるんだろ!」とか言って
騒ぐんでしょ?反対派は。

>>715
この板の「議論の価値」なんてあるの?
それを言ったら、君がやってるあの議論も「価値なし」とか言われるよ。
単に討論を楽しみたい人ってのはいるよ。
君は自分のスレの人の人権を考えてるかい?
考えてないから悪いって事を言うんじゃないよ?「ここはそういう場所」なんだ。

717 :須磨厚久:01/10/22 08:40
>>690(鏡氏)、>>691(sijimi氏)
 横入りで失礼するが、「市民フォーラム」の土師氏周辺に対する働きかけは、
明らかに「無礼」である。もちろん、それはフォーラムのメンバー(本名で署名
されている)たちも、重々承知していることだ。一連の手紙は、事情を知るであ
ろう土師氏に対する「挑発」であり、自分達が非難の嵐に晒されることと引き替
えに、神戸事件の疑惑を社会的にセンセーショナルなトピックとしてアピールし
よとする「戦略的手段」と見るのが妥当であろう。
 従って、私はsijimi氏がおっしゃるように「追いつめられて逃げている」とは
見ない。真犯人なら当然、反撃できないだろうことはハナから承知でありながら
なぜ、自らが「真犯人」と信じる人物に「やはりあなたが真犯人なのですね」な
どという手紙を送るのか?…少し「裏」が読める人間ならば、すぐに気づくはず
である。「市民フォーラム」は土師氏が犯人でないことを確信して「出てこない
なら、犯人にされちゃいますよー」と言っているのだ。疑惑を表沙汰にするため
の確信犯的脅迫である。今のところ土師氏はその脅迫に乗っていない。黙殺せざ
るを得ない、相当な事情があるのだろう。自分が犯人扱いされることを容認して
まで、反撃出来ない事情とはなにか? …に対し「やはり彼が真犯人だから」と
いう答えは短絡にすぎると言うものだ。それだと「自白したのだから、やはりA
少年が真犯人」という思考経路に、なんら変わるところがないのである。
 同時に、鏡氏がおっしゃるように「常識的な対応をしただけ」とも見ない。土
師氏の対応は、常識的に見て不自然である。私が彼の立場なら(そして、反撃で
きない事情を持っていないなら)、間違いなく名誉毀損の訴訟を起こす。勝訴は
目に見えているし、どのみち中傷ビラで晒されるのなら、自ら表沙汰にして賠償
金を手に入れる道を選ぶ方が利口と言うものだ。(市民フォーラム自身が、敗訴
の可能性を臭わせていることから見ても、土師氏の、そうした対応を期待したと
見るべきだろう)

718 :須磨厚久:01/10/22 08:42
>>694-696(鏡氏)
 土師氏犯人説を唱える人々に対し、その内容に触れることなく「どういう人達
か」というレッテルを貼って、動機や目的を決めつけた上で揶揄する文言は、不
愉快きわまりない。批判するなら、まず相手の言い分を理解しようと努めるのが
論争のルールではなかろうか? もっとも「論争するつもりはない」と言われれ
ばそれまでのことなのだが…。私の片思いかも知れないが、君は論理的な話しが
出来る人だと思っていただけに、多少ならぬ失望を感じたことを、蛇足は承知の
上で表明しておきたい。
 それと「疑問をもつ」ことと「信用しない」は別…というご意見に対しては、
まったく同感である。だが、これは前にもお話させて頂いたことだが、「信用す
る」ことと「疑義を挟ませない」も別である。ネタ話しであろうと、疑問は検証
してこそ意味がある。「証拠」があるなら、それはもう「疑問」とは言わないの
だ。「証拠もないのに疑問を抱くな」と言うなら、これは「疑義を挟ませない」
盲信の理論に他ならない。君が家裁決定に「疑問を持っていない」のならば、そ
れは単に、そう表明すれば事足りるだろう。なぜ疑問を抱く人々に対して敵意む
き出しの攻撃をされるのか理解に苦しむ。マスコミ報道や出版物は「証拠」とな
りえなくとも、疑問の「根拠」には充分なり得ると思うのが、いかがだろうか?
 繰り言になって恐縮だが、「警察や裁判所(国家)を信用しない人々の主張に
は耳を貸さない」という、決めつけ的な陣営論は、元来聡明と見れる君の思考回
路を狂わせていると思われ、残念でならない。今一度の熟考を切に期待する。

719 :ひっきー櫻井 ◆TEi.C.0M :01/10/22 08:48
>>716
(よく知らんけど)と 納得してるんだろ、は矛盾します。
私は「この板」とは言っていません。
東君犯人説を説く人に対してです。
それに、私は土師守さん犯人説について、触れていません。
なぜそこまで過剰反応をするのですか?
私は神戸事件の犯人は誰々と一言も言っていません。

720 :名無し@709:01/10/22 08:54
・・・土師さんの人権うんぬんで名前出してるじゃないかよ。
過剰反応って・・・・「答えてください」とか俺のレスにリンクしてある
から思った事書いただけだろ?
だから納得してるんだろ?って疑問符つけただろ?
疲れんなー。

>>718-719と、このように他人とのやり取りにも噛み付かれる毎日に
嫌気が差したんじゃないの?
まあ新スレも立てたみたいだし、そこで頑張ってよ<櫻井さん

ただし、反論=土師守と決め付けて叩くのは止めろよ。
討論にならんだろ?

「それは違うと思うぞ」「お前、土師だろう!」 終

じゃあ、頑張って。

721 :ひっきー櫻井 ◆TEi.C.0M :01/10/22 09:04
>>720
>ただし、反論=土師守と決め付けて叩くのは止めろよ。
>討論にならんだろ?
私はそんなことはしていません。
してもいないことを「した」というのは人権侵害です。
それと、土師さんが人の財産権を侵害したのは事実です。
土師さんのお金はもらう理由のないお金です。

722 :ひっきー櫻井 ◆TEi.C.0M :01/10/22 09:06
>>716
なんか私が目下のような口の利き方ですが、30過ぎているのですか?

723 :名無し@709:01/10/22 09:06
うん、解った解った。
新スレ頑張ってね。

724 :名無し@709:01/10/22 09:08
俺の年齢と論旨が関係あるの?
多分、俺の方が若いよ(ワラ

725 :ひっきー櫻井 ◆TEi.C.0M :01/10/22 09:20
>>724
つまり、あなたは礼儀とかマナーとか知らない人間だということですね。

726 :名無し@709:01/10/22 09:25
いや、もういいって。言葉尻捉えて絡んでもしょうがないだろ?
別に説得しようとした訳でもない。
「答えてください」って言うから答えただけだよ。

莉子板に行く時間がなくなるからもうあっちに行くよ。
ガンバッテなー。

727 :人民判事:01/10/22 11:10
>>721
>それと、土師さんが人の財産権を侵害したのは事実です。
>土師さんのお金はもらう理由のないお金です。

東少年が犯人でなかったとしても、その両親の財産権を
侵害したのは国家であって、土師氏ではない。
より正確に言えば、民事訴訟で両親が事実を争わなかった以上
法的には土師勝訴で決着が着いており、財産権侵害なる概念が
はいる余地はない。

728 :ひっきー櫻井 ◆TEi.C.0M :01/10/22 11:31
>>727
土師守さんが訴えなかったらそもそも財産権が侵害されることはありません。
本当に国が悪ければ、土師守さんは国から返還するためのお金をもらえるはずです。

729 :ひっきー櫻井 ◆TEi.C.0M :01/10/22 11:33
>>727
詐欺や強迫に基づく契約は無効です。
当然原状回復です。

730 :人民判事:01/10/22 11:42
>>729
土師氏が東両親を脅したのでなければ強迫には該当しないだろう。
単に訴訟を起こしただけなら強迫にはなるはずがない。

また、土師氏が、「東少年は犯人ではない」ということを熟知して
いたのでなければ詐欺にもならない。

仮に少年が「冤罪」であったとしても、
*(事実関係と違う(?))捜査結果に基づいて土師氏が訴訟を起こした
*両親は事実を争わなかったので土師氏が勝訴した
というだけのことで、訴訟法上は完全に有効だと思うが。

当事者が争わなければ、客観的事実と違っていようと、民事訴訟上は
原告が勝訴する。

731 :人民判事:01/10/22 11:47
追伸:例の市民団体の主張はまだちゃんと読んでない。
これから見て、気になることがあったら俺も書くよ。>櫻井氏

732 :ひっきー櫻井 ◆TEi.C.0M :01/10/22 11:58
>>730
少年法のような甘ちゃんな法律に守られて人の道を踏み外すのですか?
土師守さんが法外な金を請求しなかったら少年Aや弟が進学を断念する、ということはないのですよ?
海外に留学することもできるのですよ?
人の生活を壊して心が痛みませんか?
もともとは海外で子ども達が人間らしい生活を送るためのお金です。

733 :ひっきー櫻井 ◆TEi.C.0M :01/10/22 12:01
>>731
ここでなしに、地検に送って頂くことを強くお勧めします。

734 : :01/10/22 12:02
むしろ少年法に守られたのはAの方だと思うが。
>>729の契約うんぬんが論破されたら今度は精神論か?

735 :ただ:01/10/22 12:13
死刑にするより、人体実験にしたらどうや。世の中のためや

736 :名無し:01/10/22 12:25
例の脅迫掲示板だか隔離板の件でも、勝手に脅迫だの恐喝だの
言ってたからな。法廷で決着付いてても、脳内俺ルールで
犯罪者だの訴訟無効だの断定するのか?

737 ::01/10/22 13:28
>須磨氏
あれ?須磨氏も父親犯人説なの?
A少年の場合は証拠が無いから「冤罪」だとか言いながら、
証拠も無いのに被害者の父親を犯人と決め付けている連中は、
見ていて「不愉快きわまりない」ってだけの話しだよ(w

証拠があるって言うなら、出してね(そのときは素直に謝るよ)。

>櫻井さん
>>707は被害者の父親と俺に対する「名誉毀損」になると
思うんだけど、どうかな?(w

738 :人民判事:01/10/22 14:01
櫻井氏、申し訳ないが、俺の書いたことに対してあなたのレスは
話が内容的にかみ合っていないように思うのだが。

俺の>>730に対して、あなたは>>732で、突如少年法の話を持ち出しているが
文脈との関係がよくわからない。少年法が俺の>>730にどう関係ある?

俺の>>731に対して、あなたは>>733で、突如「地検に送れ」といっているが
何で地検が関係あるのだ?「送ってくれ」と言ってるが、何を「送る」のだ?

日本語として何か変だと思うのだけれど。

739 :名無しさん:01/10/22 14:33
>>737
いや、鏡君ヤバイ!
須磨君は父親犯人説は「A少年よりは可能性は高いが否定的」とか言ってた。
ただ今回は鏡君に絡むのが主旨のレスだったから、その辺がボヤけてるだけだよ(藁
一行目はまた須磨君ツッコミの格好の餌食になると思われ。

740 ::01/10/22 14:36
>>717-718 >>737
あ、ごめん、須磨氏は父親が犯人だとは思っていないのね。

でも、被害者の父親はA少年側に対して民事訴訟を起しているのだから、
彼が、表にできない「事件の真相」を知っているというのなら、
結局、彼も「事件」に一枚噛んでいるって話しになるよね。

>疑問は検証してこそ意味がある。
もちろん。
だからネタ話しはやめて
「検証」に値することをして欲しいと言っているんだよ。
それを、敵意だとか攻撃だとか言うのなら
やっぱり議論なんかできないよ・・・

741 :人民判事:01/10/22 14:55
被害者父=犯人説が何を根拠に出てきたのか、詳細は未読なので
知りませんが、自分が犯人だったら、普通民事訴訟などしないのでは?

もし被害者父が犯人ならば、わざわざ訴えを提起したら、裁判で証拠調べを
したり、世間的に話題になったりする際に、自分の都合の悪いことも
明るみに出てしまう可能性があるわけですから・・

自分が犯人の場合、世間の注目を浴びるようなことは普通避けると思いますが。

742 :名無し:01/10/22 17:02
>>741
○○チェッカーとかを使う櫻井さんに、そんなことを
言っても無意味です。
回答しなければ、怪しい過剰反応で犯人扱い。
チェッカーの相手の悪口を言わなければ、本人か共犯にされる。
チェッカーの相手の悪口を嘘でも言えば、容疑が晴れるという
踏絵のような前近代的な冤罪発生装置をお使いの方ですから。

743 :名無しさん:01/10/22 17:17
>回答しなければ、怪しい過剰反応で犯人扱い。

これは逆だろう。俺なんか>>710で「答えてください」っつーから答えてあげたら
「何故過剰反応するのですか」と言われたよ(ワラ
俺は別に櫻井君については可も無く不可も無く(むしろ廃れた小班板で頑張ってる)と
思ってたけど、この悪印象はもう拭い様が無い。実際に相手してわかった。
会話が成立しないんだ、この人は。

744 :ひっきー櫻井 ◆TEi.C.0M :01/10/22 18:32
>>743
嘘の解答をしたからです。
それと、中傷ばかりしている人間に「〜あげた」と言われたくありません。
してもいないことを「した」ということの真偽について問うているのです。
くれぐれもいいますが、私は誰々が犯人だということを一言も言っていません。
>>741
だったら、「市民フォーラム」を訴えてください。
証拠もないのに土師守さんを犯人扱いしているのですから。
お願いします。
>>737
なぜですか?私は鏡さんのことを犯人と言ったことはありません。
土師守さんを犯人と言ったこともありません。
土師守さんに対して少年Aの両親に1億円を返還してほしいと思っているだけです。
殺人犯の親でない人から多額のお金を頂いても虚しいだけだと思います。
鏡さん、>>732に対してどう思いますか?
>>740
敵意や攻撃の部分を具体的に言って下さい。
民事訴訟は吉井共産党系弁護士の言うことを信じ、裁判にはなりませんでした。
>>742
前近代的なら踏んでから笑えばいいはずですが、人間のプライドがそうさせないようです。
>>738
甘い法律という意味です。
訴状ないしは告発状です。
>>734
いいえ、少年Aは犠牲者です。
憲法に保証された公開裁判を受ける権利を踏みにじられたのですから。

745 :須磨厚久:01/10/22 18:36
>>721他(ひっきー櫻井氏)
 人民判事氏が説明してくれたように、土師氏に賠償金返却の義務はない。
 どうも、問題意識の焦点がずれているように感じるのだが…。A少年やその家族が、事件に
よっていかなる不幸を被ったかに関しては、家裁決定が誤認であったと正式に認められてから
先の議論であろう。冤罪「疑惑」の段階で、情緒的に「理不尽だぁ〜」と叫んでも意味をなさ
ない。もう少し冷静な分析を望む。私を支持してくれている君に言うのは気がひけるが、君の
そのメンタリティは、情緒的にA少年を犯人と決め付けた人々のそれと共通している。一足飛
びに結論や成果を求めすぎるのは、議論を混乱させるだけである。

746 :須磨厚久:01/10/22 18:37
>>737>>740(鏡氏)
 君も認めるように、被害者の身内に、根拠なき嫌疑がかかることは、それほど珍しいことで
もない。(>>695) 事件発生当初、周辺地域やマスコミ、捜査本部においてすら、土師守氏
が「有力容疑者」と見られていたことは、一応事実として存在するのだ。私は否定的だが、そ
うした説がある以上、検証には価すると思う。「事件自体を見直そう」とすれば、A少年も含
めて、あらゆる関係者を「ひょっとして犯人では?」と疑ってみる過程が不可避であろう。こ
のスレの性格から言って、突飛な説や、情緒的にはタブーとさえ思われそうな説が議題になる
ことも当然なことではなかろうか? だれしも嫌疑をかけられて愉快であろうはずはないが、
ノリで「須磨が真犯人!」というレスまであったくらいだから、いちいち腹を立てていては検
証になるまい。私も「A少年犯人説」を取り上げないとは言っていないし、彼が犯人だと思う
人に腹を立てたりはしない。証拠なく人を疑うことを禁止して、突っ込んだ検証は不可能であ
る。A少年犯人説にも証拠はなく、父親犯人説にも証拠はない。だからこそ推理が必要なので
ある。A少年について「証拠がないから冤罪」と言えるのは、非行事実認定の家裁決定がある
からのことであり、父親犯人説については、起訴も判決もない段階で「冤罪」などと、言える
ものではない。それは単に、個人的レベルにおける「嫌疑」にすぎないのだ。「嫌疑」には、
もとより「証拠」などない。その意味で、本来はA少年犯人説も「嫌疑」として捉えた議論が
必要だと思うのである。であるにもかかわらず、A少年犯人説が「事実」であると言い張る人
々に対し、私は「証拠がない」と、疑問を投げかけているのだ。
 私は父親犯人説に対して否定的だが、A少年以外の人物にでも証拠なく「嫌疑」をかけるこ
とは間違ったことじゃないと考えている。要は、それぞれの説を検証する姿勢を持つか否かな
のである。
 私が君の姿勢を「不愉快だ」と言ったのは、父親犯人説の内容に触れず、それどころか「興
味があるわけではないので、読んでいない」としながら、「そんな事を言う連中は、警察や裁
判所(国家)を信用しない不逞の輩」と決め付けて揶揄していることに対してである。そうし
た姿勢は「議論に背を向ける」ものだと思うのだが、いかがだろうか?
 また、報道や出版物が「証拠」にはなりえないが「根拠」としては充分だとする私の意見に
ついては、いかがお考えであろうか?

747 :ひっきー櫻井 ◆TEi.C.0M :01/10/22 18:51
>>746
それではA少年犯人説を取り上げない理由はなぜですか?
そして、あなたはA少年が冤罪という可能性を訴えているのにもかかわらず、どうして「1億円を元の位置に戻す」ことに反対なのですか?

748 ::01/10/22 18:57
>>746
>>740後段が全て。故に議論する気はないよ。

749 ::01/10/22 19:03
>>744
櫻井さんの理屈では、被害者の父親は、
A少年が犯人ではないと知って訴訟を起こし、賠償金を受け取った
(だから返して欲しい、返すべきだ)ってことでしょ?
十分、名誉を毀損していると思うが・・・(w

敵意うんぬんは須磨氏との話し。
櫻井さんは関係無いのでご心配なく。

750 :ひっきー櫻井 ◆TEi.C.0M :01/10/22 19:09
吉井正明共産党系弁護士は少年Aの一家が学資などの貯金を切り崩して
生活をしているのにつけ込んで、「自分のいうことを聞かないならもう弁護しない」と脅したそうです。
何のための国選弁護人?
土師守さん、弁護士だからって、誰でも信じるのですか?
>>749
「善意」というのは「事実を知らなかった」という意味です。
「知っていた」とは言っていません。(名誉を既存しているのになぜ笑うのですか)
共産党のあやしい弁護士吉井正明の言うことを鵜呑みにした土師守さんは善意重過失。
知らなかったとはいえ、普通なら警戒するはずなのにしなかったことから、
土師守さんには返還義務があります。
http://saki.2ch.net/test/read.cgi/youth/996028875/
http://www2.odn.ne.jp/~cac05270/index.htm
http://saki.2ch.net/test/read.cgi/youth/1002533388/

751 :ひっきー櫻井 ◆TEi.C.0M :01/10/22 19:16
>>750
既存→毀損

752 :ひっきー櫻井 ◆TEi.C.0M :01/10/22 19:17
>>750
既存→毀損

753 :名無し:01/10/22 19:48
ひっきー櫻井…もういいよおまえ

754 ::01/10/22 19:54
>>750
民事裁判が確定している以上、法的な返還義務はないよ。
道義的ってことでも、やっぱりA少年が犯人じゃないってことが前提になるよね。
少年審判でA少年が犯人とされたのに、
なんで被害者の父親がそのことを疑わなきゃならないの?
まさか、被害者が加害者から損害賠償を受けること自体、
道義に反するとか言っているわけではないよね?

>名誉を既存しているのになぜ笑うのですか
他人の差別発言や脅迫や名誉毀損に関しては
過剰なまでに敏感な櫻井さんが
自分の発言ついてはえらく鈍感だなーと思ってさ(w

755 :やまだあきら:01/10/22 20:13
名無し@709さんwrote
>>716
>そうだね、A少年の家族が返還請求訴訟起こして勝訴でもして、返さなかったら
>問題だね。でもA少年の家族は納得してるんだろ?(よく知らんけど)。

ひっきー櫻井 ◆TEi.C.0M さんwrote
>>719
> >>716
> (よく知らんけど)と 納得してるんだろ、は矛盾します。

説明してあげましょうね ひっきー櫻井お嬢さん

でもA少年の家族は納得してるんだろ?

A少年の家族 は 納得している

(よく知らんけど)

名無し@709さん は よく知らんけど

自分で英語の主語に該当するものを、補って読むといいですよ♪
日本語の文章は、主語が無い、あるいは不明確、
必要ない、一説ではそもそも主語という概念自体存在しない、
などいろいろあります。

756 :ひっきー櫻井 ◆TEi.C.0M :01/10/22 20:25
>>754
はい、重過失。
普通は怪しげな弁護士の甘言なんか疑ってかかるでしょう?
>>755
つまり、
名無し@709さん は よく知らんけど A少年の家族 は 納得しているということにしておこう。

757 :ひっきー櫻井 ◆TEi.C.0M :01/10/22 20:29
>>754
はい、重過失。
普通は怪しげな弁護士の甘言なんか疑ってかかるでしょう?
>>755
つまり、
名無し@709さん は よく知らんけど A少年の家族 は 納得しているということにしておこう。

758 :ひっきー櫻井 ◆TEi.C.0M :01/10/22 20:33
>>754
はい、重過失。
普通は怪しげな弁護士の甘言なんか疑ってかかるでしょう?
>>755
つまり、
名無し@709さん は よく知らんけど A少年の家族 は 納得しているということにしておこう。

759 :ひっきー櫻井 ◆TEi.C.0M :01/10/22 20:43
>>754
はい、重過失。
普通は怪しげな弁護士の甘言なんか疑ってかかるでしょう?
>>755
つまり、
名無し@709さん は よく知らんけど A少年の家族 は 納得しているということにしておこう。

760 :ひっきー櫻井 ◆TEi.C.0M :01/10/22 21:12
>>756-759
ブラウザの調子が悪くて多重カキコになってしまい、申し訳ありません。

761 :名無し:01/10/22 22:04
なんだか随分荒れてきたね。

俺の見るところでは、鏡さんはやっぱりただの第三者ではなく、
事件に具体的な利害関係を持つ人のように思われる。

彼が恐れているのは、少年Aの無罪が立証されることではなく、
真犯人が明らかになることではないだろうか。

762 :名無し:01/10/22 22:06
>>761
何か根拠があるのですか?

763 ::01/10/22 22:07
>>761-762
ほれ(w >>702-703

764 :名無し:01/10/22 22:11
なんだ、認めてるんだ。

だったら早く自首しなよ。

765 :名無しさん:01/10/22 22:13
761、764
ゴメン、はっきり言っていい?

お前、馬鹿なんじゃない?

766 :nanasi:01/10/22 22:23
もう、止めようよ。
淳君が可哀相だよ。

767 :ひっきー櫻井 ◆TEi.C.0M :01/10/22 23:12
淳君への一番の供養は真相を究明することです。

768 :ななしのすけ:01/10/22 23:43
父親犯行説やばすぎ。

769 : :01/10/22 23:52
金を返す返さないはA少年が実は何もやってませんでしたよ、
ということになってからの話だろうが。
ひっきーは大人しく寝てろ、邪魔なんだよクソボケが。

770 :ひっきー櫻井 ◆TEi.C.0M :01/10/23 01:09
>>766
なぜですか?

771 :sijimi:01/10/23 01:14
ところで鏡さん、某HPの淳君の父親への手紙は読んだの?
父親も読んでいるのに読んでいない振りをしているらしいよ。
警告書を送ってるから、あんたの言う無視とは違うよな。
淳君の父親は「真相が知りたい」と言って民事訴訟を起こしたんだから、変な話だよね。
どう考えてもやっぱりヘンだよ。
「真犯人」だと名指しのビラを撒かれて引っ越す被害者なんているか?
しかも、訴えるという警告書を送っておいてだよ。
それに従わないって返事送りつけられて黙り込んでるんだもん。
鏡さんよ、ほんとにまだ読んでないんならこの板に目光らせてないでゆっくり読んでみろや。

772 :ひっきー櫻井 ◆TEi.C.0M :01/10/23 01:15
>>769
既になっている。
クソボケとは品がない。

773 :名無し:01/10/23 01:15
ちなみに真相の究明ってどんなことか云ってみ
ここで騒ぐことじゃねだろ

774 :ひっきー櫻井 ◆TEi.C.0M :01/10/23 01:24
>>694
>俺、別に「神戸事件」に関して特別に興味を持ってるって
>わけじゃないからね。
ならなぜ、関連スレに頻繁に現れて反対カキコをするのですか?
興味がなければ関連スレに集中して書き込みをすることはありません。

775 :名無し:01/10/23 01:28
次段以降も読んでやれよ
相手してくれる貴重な人なんだからさ

776 ::01/10/23 01:28
>>771
すまん、読み進めるうちに途中で嫌になった(w
想像に想像を重ねた挙句、
やっぱり、あなたが犯人ですね、あなたの対応は納得できない
とかいわれてもねぇ・・・

警告文もネタにされてるし、
被害者の父親も失敗したなと思ってるかもしらんね。

777 ::01/10/23 01:30
>>774
根拠もないのに被害者の家族を誹謗中傷する連中が許せないのさ(w
俺、正義の味方だから(www

778 :ひっきー櫻井 ◆TEi.C.0M :01/10/23 01:32
>>777
ならあなたが「東君犯人説」を唱えたのはなぜですか?

779 :名無しさん:01/10/23 01:33
なんか関係あるのか、それ。

780 :ai_data:01/10/23 01:35
須磨厚久 さんへ
好奇心が大変あっていいですが、あなたと同じような考えの人は
捜査した警察関連のひとにもいるわけでして、彼らも納得してるということは
公表されていることが事実かもしくはそれに類似して納得の通る内容なんですよ。

すべてあなたの考えすぎです実際と理論はかなりことなりますよ
あまりに長いスレッドなので読みきる時間がなかったのですが
あなたは格闘オタクとしてといっていますが、実際にあいてを落とすときは
総頚動脈が内頚動脈と外頚動脈に分岐する2指したあたりを3分圧迫するだけで
落ちます。私は相手が無抵抗なら2本の指で落とせます。
人体解剖の勉強をするとすべてのことが納得できるとおもいます。
医学書などを図書館等でよむとよろしいかと思います。

なぞでも何でもなく公表した通りです。しかし少年犯罪に刺激を与えないよう
配慮してあまり情報を漏らさないようにしているだけです。

事件の結末よりもなぜこの事件が発生したかを考え今後このような犯罪が
起きないよう身の回りのひたしい友人にも目を配って今後の発展に望みたいものです。

781 ::01/10/23 01:35
>>778
別に俺は「A少年犯人説」を唱えたわけではない。
「冤罪」説を逆の立場から検証したに過ぎない。
詳しくはこのスレの過去ログ読んでくれ。

782 :駄レス厨房:01/10/23 01:37
櫻井以上に邪魔なのは、捨てハンで書くヘタレだな。

783 :青虫:01/10/23 01:38
>鏡さん
萌えーーーーー!!!

784 :ひっきー櫻井 ◆TEi.C.0M :01/10/23 01:38
>>781
「検証」のために東さんを貶めていいとあなたは言うのですか?

785 ::01/10/23 01:41
>>783
・・・貴様、なにげにロムってるな(w

786 :ひっきー櫻井 ◆TEi.C.0M :01/10/23 01:41
>>777>>781は矛盾しています。
鏡さん、どちらが正しいのでしょうか?

787 :青虫:01/10/23 01:44
>鏡さん
櫻井さんとばっかりおしゃべりしないで〜〜♪♪〜〜
鏡さんは青虫のもの〜〜♪♪〜〜
でもみんなのもの〜〜♪♪〜〜

788 ::01/10/23 01:44
>>786
見ればわかると思いますが>>777は櫻井さんに対する皮肉です(w

789 :ひっきー櫻井 ◆TEi.C.0M :01/10/23 01:54
>>788
「検証」のために東さんを貶めていいとあなたは言ったのですか?
本当ですか?

790 ::01/10/23 02:01
>>787
もうすぐ11月だぞ。冬眠しなくていいのか?(w

>>789
家裁の決定ではA少年が犯人ということになっている。
家裁の決定に基づいて「冤罪」説を検証することが
なぜ、A少年を貶めることになるのかな?

791 :ひっきー櫻井 ◆TEi.C.0M :01/10/23 02:05
>>789
少年審判というのは正式な裁判ではありません。
刑罰ではなしに更正の名の下に正式ではないが事実上の刑罰「処分」が
事実確認よりも先に「本人のために」下されるのです。

792 ::01/10/23 02:10
>>791
ほう、つまり、やってなくても処分はできる、と?

793 :sijimi:01/10/23 02:10
鏡さん相当苦しそうだな。
淳君の父親の警告書がネタになったのはなぜか?
こけおどしだったからだろう?
「真犯人だ」のビラを撒かれて慌てて逃げたのはなぜか?
相手にしたくなかっただけじゃないだろう?
そこにいられなくなったからだろうが。
逃げたら近所の人からも疑われるに決まってるよ。
実際そう思われてるみたいだけど、あたりまえだろ。
後ろめたくて、逃げるしかなかったんだと普通は思うよな。
見てりゃ分かるじゃない。
あんたが珍しく必死になってるのも見てりゃ分かるよ。
降りたはずのあんたがこの話題になってからは、この板の張り付いている。
なー―んか変だよ、どう見ても。

794 :ひっきー櫻井 ◆TEi.C.0M :01/10/23 02:12
>>792
そうです。少年審判において重要なのは事実でなくて本人の更正だからです。

795 :名無し:01/10/23 02:18
>>793
引っ越したくなるだろ。被害者の側でも。
マスコミも野次馬もウザイしな。
被害者だからといって、平穏な暮らしが保障されるわけでなし。

>「真犯人だ」のビラを撒かれて慌てて逃げたのはなぜか?
ん?あなたも、ひっきー櫻井と同じでエスパーか?
それとも本人か?

796 :ひっきー櫻井 ◆TEi.C.0M :01/10/23 02:21
>>795
土師守さんは東さん一家を苦しめた加害者でもあります。
なぜ本を書き換えなり回収なりしないのですか?

797 ::01/10/23 02:24
>>793
まぁ、なんでもいいけど自分の息子が殺されて、
犯人と決め付ける手紙が送られてきて
根も葉もない中傷ビラをまかれて、
警告文すらネタにされたら、あんただったらどうするね?

名誉毀損で訴えるかい?
裁判すら新たな抽象ネタにされるかもね。

>>794
なんで、非行(犯罪)事実が存在していないのに
「更生」の必要があるんだ?

798 :名無し:01/10/23 02:24
>>796
それは、
名誉毀損は過剰防衛により減刑
って奴だろ

799 ::01/10/23 02:25
>>796
A少年が「冤罪」だという前提で話しを進めるなよ・・・(w

800 :ひっきー櫻井風:01/10/23 02:25
>>797
鏡氏よく聞いてくれた!

801 :名無し:01/10/23 02:28
>>798
基地害発見!死んでくれ 何言ってるか分からんよ
頭おかしいのか おまえ?

802 :名無し:01/10/23 02:30
援護するなよ(藁
そのネタ知らないとは初心者だな

803 :ひっきー櫻井風:01/10/23 02:31
>>799
UFO事件に見えたのはそこなんだな(w

804 :駄レス厨房:01/10/23 02:33
>>801
基地害はお前だ。

805 ::01/10/23 02:33
>>803
うむ、
たま出版の韮沢編集長と対決している大槻教授の気持ちが
よくわかるよ(w

806 :名無し:01/10/23 02:33
>>801
ひっきー櫻井様に向かって何たる暴言!

807 :名無し:01/10/23 02:35
とりあえず>>797に答えような、ひっきー櫻井。
>>806おまえ邪魔。

808 :ひっきー櫻井 ◆TEi.C.0M :01/10/23 02:36
>>799
あらら、鏡さんは私が名誉毀損で有罪と言って笑っていませんでしたか?
一貫性というのはないのですか?

809 :名無し:01/10/23 02:38
>>808
はい、ソースとURL

810 ::01/10/23 02:38
>>808
櫻井さんの他人を棚に上げる態度を皮肉っただけだよ。

811 :ひっきー櫻井 ◆TEi.C.0M :01/10/23 02:39
>>805
大槻教授って、トンデモ界の大御所でしたね。
キャトルミューティレイションがプラズマのせいだって!
(本当は肉食動物による補食)

812 :sijimi:01/10/23 02:42
ai_dataさん
あなたは医者ですか?
「相手が無抵抗なら」と言うところを見れば武道家ではなさそうですね。
そして、あなたは鏡さんですか?

鏡さんは法律、とりわけ少年法に詳しいね。
そう言えば、淳君の父親は医者で、
「淳」には少年法についてかなり詳しく書いてるよね。

「何が言いたい?」ってか。
なー――んか変だなって思ってるだけだ。

813 ::01/10/23 02:43
>>811
まぁ、こんなところでマジな書き込みしている俺も
トンデモには違いないだろね(wwwww

814 :ひっきー櫻井風:01/10/23 02:45
どうせなら「火星に森林がある!」に変えないか?
そっちの方が面白そうだし・・・。

815 :名無し:01/10/23 02:47
で、犯罪行為のない人物に対して更正なるものを強要するため
中傷行為を繰り返しているひっきー櫻井さんということで宜しいか?

816 ::01/10/23 02:47
>>814
賛成!
誰にも迷惑かけないし、誹謗中傷にもならないし・・・

817 :ひっきー櫻井 ◆TEi.C.0M :01/10/23 02:51
>>809
http://saki.2ch.net/test/read.cgi/youth/1001410912/233

818 :ひっきー櫻井風:01/10/23 02:51
>>816
だよなぁ。
平和的だし、基本的にあってもなくてもいいし(w

819 :名無し:01/10/23 02:54
>>817
リンク先提示してくれたのはありがたいんですが、
wを笑ってるとするならば笑ってるかもしれません。
でも、「ひっきー櫻井さんが名誉毀損で有罪」と
言って笑ってはいないですよ。

820 :ひっきー櫻井風:01/10/23 02:54
>>817
それこそ「冤罪」じゃないか?

821 :ひっきー櫻井 ◆TEi.C.0M :01/10/23 03:01
>>820
何について?

822 ::01/10/23 03:03
俺は名誉毀損なんかしてない!「冤罪」だ!!
(w

823 :名無し:01/10/23 03:07
>>821 どこにも、ひっきー櫻井さんの名前が無いからですよ。

233 :鏡 :01/10/23 02:05
>>229
名誉毀損を立証するのは検察官。
「事実」の証明をするのは被告人。

名誉毀損の事実が証明されて、「事実」の証明がなされなければ
晴れて有罪、おめでとう(w

824 :ひっきー櫻井風 :01/10/23 03:08
>>821
>>822とのことです(w

825 :名無し:01/10/23 03:09
>>821 勘違いですか?

808 :ひっきー櫻井 ◆TEi.C.0M :01/10/23 02:36
>>799
あらら、鏡さんは私が名誉毀損で有罪と言って笑っていませんでしたか?
一貫性というのはないのですか?

826 :ひっきー櫻井 ◆TEi.C.0M :01/10/23 03:11
>>825
笑っていなかったと?

827 :名無し:01/10/23 03:15
>>826
鏡さんは 私が 名誉毀損で有罪と言って 笑っていませんでしたか

笑ってはいましたが?別にあなたのことではないですよ。

828 :ひっきー櫻井 ◆TEi.C.0M :01/10/23 03:16
>>827
wマークを側にくっつけていたのにですか?

829 :名無し:01/10/23 03:18
ひっきーのことを言っているかどうかの話だろう。笑っているかどうかに話を逸らすな。

830 :名無しさん:01/10/23 03:19
>>826
笑いにもいろいろあると思いますが・・・
あなたは「何についてどう感じた」ので
憤っていらっしゃるのですか

831 :ひっきー櫻井 ◆TEi.C.0M :01/10/23 03:35
>>830
本当に真剣なのでしょうか?

832 :名無しさん:01/10/23 03:40
>>831
何について、どのような態度が「真剣」ではないとお考えですか?

833 :ひっきー櫻井風:01/10/23 03:45
>>832
笑ったからとか言うんじゃない?

834 :名無しさん:01/10/23 03:51
>>833
不謹慎な笑いには見えませんでしたが・・・

835 :ひっきー櫻井風:01/10/23 04:00
>>834
だよなぁ(w

836 :やれやれ、鏡さん:01/10/23 06:25
下のような発言は一体どこから出てくるのか?
まるで以前にも「新一」さんとやりとりがあるような言い草じゃないか。
あんた、やっぱり・・・

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

641 :やれやれ・・・・。 :01/10/19 23:40
ぐだぐだ理論は得意げに述べまくるけど、突っ込んだ事訊くと
「いずれ全てが判明する」「現在機密事項が水面下で動いている」
「ある一部の人間には周知の事実」「今は時期ではない」
そして、「動機はあることにのみとどめこれ以上触れない」ですかー。

837 :ひっきー櫻井風:01/10/23 06:44
>>836
誰に言ってるの?

838 :名無しさん:01/10/23 07:31
>>836
それ、俺のレス。
俺は帝國住人だから莉子に鏡氏と違う事を証明してもらおうか?
お前、反論されたらすぐに同一人物認定すんのやめろや。
やれやれ。

839 :須磨厚久:01/10/23 07:38
>>747(ひっきー櫻井氏)
 君のそのご質問への回答は>>659のとおりである。冤罪が証明された段階ならば
賠償金返却の問題以前に、国家賠償責任やマスコミの謝罪、名誉回復処置等が問題
になるだろう。君は、山下彩花ちゃんの両親に支払った和解金まで返却すべきとの
お考えなのだろうか? 賠償金や和解金を入手する段階で刑事面の不法行為がある
のなら別だが、第三者である私は民事不介入の立場を守りたい。
 なお、吉井弁護士が「言うことを聞かないのなら弁護しない」との文言をA少年
の両親に吐いたと言われるが、私はその情報を知らない。ソースはどこなのだろう
か? 私としては、実際に一切の弁護活動を放棄した吉井弁護士の言葉とは、とう
てい信じられないのだ。A少年の両親は弁護士の言うことを聞いたから、弁護して
もらえなかったのではなかろうか? 民事訴訟の時点では、A少年の両親側に立っ
て弁護を引き受けようと言う、著名な弁護士が何人も居たにもかかわらず、よりに
もよって、なぜ羽柴が仕切る対策弁護団に頼る必要があったのか? どう考えても
謎である。

840 :須磨厚久:01/10/23 07:40
>>780(ai_data氏)
 膨大なログを読んで頂いて感謝する。もしよろしければ、君が「事実」だと考え
られていることを具体的に書いてみて欲しい。また、君が納得すると言うのは、警
察関係者にも同様の疑問を抱いた者が居て、その人物も納得しているから…とのこ
とだが、それは具体的に言って誰のことなのだろうか? そして君は、その人物か
ら説明を受けたのだろうか? 受けたとすれば、彼が納得した理由も聞いたのだろ
うか? 聞いたのであれば、皮肉でもなんでもなく、公表して欲しい。A少年の犯
行を証明できるのであれば、この議論は完全に解決する。
 繰り返すが「できないだろう、やーい、ざまみろ」と揶揄するつもりなど、まっ
たくない。ようやく、私の疑問に正面から答えてくれそうな人が登場されたので、
多少興奮気味だが、大いなる期待を抱いているのだ。
 君は別スレで、「A少年は犯人しか知り得ない事実を供述している」と延べられ
た。恥ずかしながら、私はその情報を知らない。ぜひとも、具体的内容を、ご教授
願いたいのだ。
 私も頸部圧迫によって相手を失神させることが可能なのは承知しているが、淳君
殺害の現場で、どのような「格闘」が行われたか…という命題につながる知識では
ないように思う。A少年が「おとし方」をよく心得ていたと仮定しても、供述と遺
体の状態は明らかに矛盾している。特に供述では、A少年がそのような、格闘技の
技術を体得していなかったと推察できる箇所が多々ある。スリーパーホールドをか
けて、前に押し倒す…などという部分だが、君は「淳君殺害の方法」をどのように
推理されている(あるいは「事実」を知っている)のか、ぜひ聞かせて欲しい。

841 :須磨君・・・。:01/10/23 08:04

ひっきーによって忘れ去られそうだが頑張れ。
このままでは押し流されてしまうぞ(スレが食い潰されるとも言う)。

>>836
838の名無しさんの発言は抜きにしても、どうやって鏡認定したんだ?そのレス。
ハンドルも鏡じゃないし。IP抜ける凄腕ハカーさんか?
誰にでも解る物証を今日中にこのスレに貼っといてくれると嬉しい。
本物のハカーさんなんて初めてだよ(喜

842 :名無しさん:01/10/23 08:25
>>841 ひっきー櫻井さんの霊能力と心理学的アプローチで

843 :名無し:01/10/23 08:59
836は「sijimi」だろ・・・・・
812でもai-dateを鏡氏とか言ってるし。
前からいるっつーの。
最近迷い込んで来た馬鹿新人厨房と見た。

844 :名無しさん:01/10/23 11:21
反論されたら直ぐに誰それと同一人物だと言う人間が、櫻井以外にも居たんだな。
今の少年犯罪板の質が低下しているのもせいか・・・・。
836の事な。

845 :名無し:01/10/23 18:27
どうでもいいけど全部sageナノハナゼ?

846 :  :01/10/23 18:37
>>838さんの

ぐだぐだ理論は得意げに述べまくるけど、突っ込んだ事訊くと
「いずれ全てが判明する」「現在機密事項が水面下で動いている」
「ある一部の人間には周知の事実」「今は時期ではない」

という発言は何に基づいてのものですか?

847 :836:01/10/23 18:59
>>838

じゃあ証明してくれや。

848 :841:01/10/23 19:29
>>847
君もどうやって鏡判定したのか秘訣を教えてくれない?

849 :神戸・須磨事件の真実を求める市民フォーラム:01/10/23 19:52
「神戸・須磨事件の真実を求める市民フォーラム」と申します。
http://forum2000.hoops.livedoor.com/

貴スレッドにおけるさまざまな議論に対して、当フォーラムとしては口を挟むつもりはありません。
ただ、最近の投稿のなかに、おそらくは私達の行動を誤解していると思われるものが見受けられます。
過去の投稿に関しては十分に把握しておりませんが。
まず、私達は確かにこの10月14日に、須磨区友が丘地区を始めとする地域に7500枚のビラを各戸配布
しました。その内容は「A君は無実です」と、「土師守さん、本当の事を教えてください」というもので
あり、土師氏を「真犯人」として名指ししたものではありません。
当フォーラムHPをご覧いただければお分かりいただけましょうが、土師守氏が「何か重大な真実」を隠
しておられることは間違いありません。それは手紙に対する反応だけではなく、実際に接触したとき
の様子、彼の家族や親族の実際の対応の仕方からも分かります。
(ちなみに、目撃された不審なビニル袋の男と、年齢、体格、顔つきのところでもほぼ重なっています)
しかし、先日配布したビラはあくまでも彼に真実を語ってくれることを要請するものであり、「真犯人」
と名指ししたものではありません。
もうひとつは、土師氏が最近転居したことは事実です。表札もそのままに、一見居住しているかのように
したままです。しかし、その時期は、私達がビラを配布する少し前であり、「名指しのビラを撒かれて
慌てて逃げた」のとは違っています。
確かに私達がそのような内容のビラを配布することを彼に予告した少しあとに転居したので、意味は同
じかとは思いますが時期は違います。(私達と同じ思いの方々の中にもそれについての誤解があるよう
なので。なお、配布したビラはいずれHP上で公開します)
なお、A君の無実については、論理的にも実証的にも確実であるばかりでなく、最近事件の処理に深く
しかも中心的に関わった人物から直接にメールを頂いております。婉曲な表現ではありますが、その
メールによって「A君は無実。その事実は周囲の関係者に一定認知されている。両親も知っている。し
かしまだ公にされる準備が整っていない」ことを確認できました。
「A君の両親が、家裁に保護処分の取り消しを求める手続きをとれば、家裁は再審理にはいる」という
ことです。(そのメールのやり取りは公開の方向で情報提供者と折衝中です)

850 :神戸・須磨事件の真実を求める市民フォーラム:01/10/23 19:59
(849のつづき) A君の両親は、真実が明らかになると立場を失う者たちによって、
丸め込まれているようです。情報を遮断され操られていると同時に、事件後、日本中
から向けられたバッシングと視線から立ち直れていないとも言えます。しかし、彼ら
は遠からず我が子の潔白を公に証明するために行動を起こし、この事件の真実と責任
の所在を明確にするでしょう。
私達は、その前に事件関係者が自らの良心に基づいて、真実・真相を語ってくれるこ
とを望み、それぞれの人たちに働きかけています。それが彼らの過ちを償う最初の一
歩だと思うからです。とりわけ土師守氏は、極めて大きな鍵を握る人物として、真実
を明らかにするように強く求めています。彼のキーワードは「情報」です。「人にどう
思われるか、どう思わせるか」は、彼にとっては最優先の価値観でもあるようです。

それがあるために、彼独特の言動がしばしば見られるようです。(その裏返しとして
「人が見ていない(と彼が思っている)」ところでは別人の様相を呈することもある
ようです。)
いずれにしても、彼は聡明な人物であり今の状況は十分わかっていると思われます。
同時に、彼は正義を知り、人としてどうあるべきかも「知って」います。その裏返し
が今回の事件に繋がったとも言えるでしょう。
私達は、彼の心を信じながらも、一切の手加減をせずに真実を明らかにしていきます。
このスレッドに関しては、投稿の前提となる事実に誤認があると思われるときには、
こちらの把握している事実をお伝えするかもしれません。
(たとえば、少し前に須磨氏が第一の挑戦文の文字は滲んでいなかった。と発言され
ていましたが、公表されたものは神戸新聞社に郵送された第二挑戦文に同封されていた
「第一の挑戦文と同じ物」です。須磨氏もその可能性に触れていましたが。
あるいは、多井畑小は住宅地の中にあるが、友が丘中は早朝ならほとんど人と出くわさ
ない場所にあり、土師氏宅の近所とは言えない距離、など)

それとA君の両親がなぜ未だに、羽柴弁護士をはじめとする者達の影響下にあるのか、
ということですが。まず両親は自分達がはめられたとは認識できていないようです。
それは、A君逮捕後のバッシングの中で、「自分達を救ってくれるのは弁護士しかいな
い」と、インプットしてしまったからだと思います。孵化したばかりの雛鳥が、最初に
見たものを親鳥だと思い込んで後を着いて回るのとしまうのと同じでしょう。
しかし、その悲しい刷り込みももうすぐ解消されます。

長くなり申し訳ありません。
このスレッドで「真犯人」に関するタブーが外れたことの意味は非常に大きいと思い
ます。筋違いですが、事件の真実を求める運動を続けている者として、感謝致してお
ります。

851 :神戸・須磨事件の真実を求める市民フォーラム:01/10/23 20:07
(849のつづき) A君の両親は、真実が明らかになると立場を失う者たちによって、丸め込ま
れているようです。情報を遮断され操られていると同時に、事件後、日本中から向けられたバッ
シングと視線から立ち直れていないとも言えます。しかし、彼らは遠からず我が子の潔白を公に
証明するために行動を起こし、この事件の真実と責任の所在を明確にするでしょう。
私達は、その前に事件関係者が自らの良心に基づいて、真実・真相を語ってくれることを望み、
それぞれの人たちに働きかけています。それが彼らの過ちを償う最初の一歩だと思うからです。
とりわけ土師守氏は、極めて大きな鍵を握る人物として、真実を明らかにするように強く求めて
います。彼のキーワードは「情報」です。「人にどう思われるか、どう思わせるか」は、彼にとっ
ては最優先の価値観でもあるようです。それがあるために、彼独特の言動がしばしば見られるよ
うです。(その裏返しとして「人が見ていない(と彼が思っている)」ところでは別人の様相を
呈することもあるようです。)
いずれにしても、彼は聡明な人物であり今の状況は十分わかっていると思われます。
同時に、彼は正義を知り、人としてどうあるべきかも「知って」います。その裏返しが今回の事
件に繋がったとも言えるでしょう。
私達は、彼の心を信じながらも、一切の手加減をせずに真実を明らかにしていきます。
このスレッドに関しては、投稿の前提となる事実に誤認があると思われるときには、こちらの把
握している事実をお伝えするかもしれません。
(たとえば、少し前に須磨氏が第一の挑戦文の文字は滲んでいなかった。と発言されていました
が、公表されたものは神戸新聞社に郵送された第二挑戦文に同封されていた「第一の挑戦文と同
じ物」です。須磨氏もその可能性に触れていましたが。
あるいは、多井畑小は住宅地の中にあるが、友が丘中は早朝ならほとんど人と出くわさない場所
にあり、土師氏宅の近所とは言えない距離、など)

それとA君の両親がなぜ未だに、羽柴弁護士をはじめとする者達の影響下にあるのか、ということ
ですが。まず両親は自分達がはめられたとは認識できていないようです。
それは、A君逮捕後のバッシングの中で、「自分達を救ってくれるのは弁護士しかいない」と、イ
ンプットしてしまったからだと思います。孵化したばかりの雛鳥が、最初に見たものを親鳥だと
思い込んで後を着いて回るのとしまうのと同じでしょう。
しかし、その悲しい刷り込みももうすぐ解消されます。

長くなり申し訳ありません。
このスレッドで「真犯人」に関するタブーが外れたことの意味は非常に大きいと思います。筋違
いですが、事件の真実を求める運動を続けている者として、感謝致しております。

852 : :01/10/23 20:13
関わる気が無いも何も、明らかにフォーラムの人間が書き込みしてるじゃん。

853 :神戸・須磨事件の真実を求める市民フォーラム:01/10/23 20:15
850と851、同じものが二つ入って重複してしまいました。
申し訳ありません。

854 :青年A:01/10/23 21:33
真犯人は情報操作の術に長けている人物だ。
実に巧妙に「他人のふり」をすることができる人間だ。
犯行声明文(特に二番目のもの)からもそれは窺える。
そういう人間にとって、インターネットというメディア、
とりわけこの「2ちゃんねる」のような場所は、
匿名性の陰に隠れて情報を好きなように操ることのできる格好の場であるに違いない。

だが、そろそろ化けの皮が剥がれつつあるようだ。
このままやりとりが続いていけば、彼の立場はどんどん追いつめられていく。
少数の人々をいつまでもだまし続けたり、
大多数の人々を少しの間だますことはできる。
だが、大多数の人々をいつまでもだまし続けることはできない。

855 :  :01/10/23 22:33
上げようよ、このスレ。
市民フォーラムの人も感謝してくれてるそうだし。

856 ::01/10/23 22:42
>>854
つーか、「真犯人」が他にいるという前提で
皆が騙されているという考え方に問題はないか?

857 :名無しさん:01/10/23 23:18
俺には組織的な嫌がらせにしか見えねえ。

ビラなんぞ撒けばその土ナントカ氏が周囲から怪しまれるのは目に見えてるわけでさ。
「真相を明らかにする」前にデマを広めるだけじゃねーの?

858 :sijimi:01/10/23 23:39
ビラの件は早とちりだったようだ。謝ります。
鏡さん、フォーラムの掲示板しっかり読みなよ。
あんたの言ってること、訳わかんないよ。
名無しさんもな。よく読んでから言ってよな。俺もか、ごめん。
ビラ撒く前に手紙いっぱい出してるじゃないか。
淳君の父親も内容証明で警告書出して、相手がひるまなかったら逃げたんじゃないか。
やっぱヘンだよ。完全に。

859 ::01/10/23 23:51
>>858
そうか?
俺は「冤罪」説のHPを見て(「市民フォーラム」を含む)
須磨氏とさんざん話して、それでもA少年が犯人ではないという
確信は持てなかったんだよ。
だから、「真犯人」が他にいるという前提で話しをしないだけ・・・

逆に、あの程度の根拠で犯人ではないと確信できる方が
俺にとっては訳わからないんだよね(w

860 :7c:01/10/24 00:00
祝発展age

861 :名無しさん:01/10/24 00:00
ほほう掲示板ね。……うわ、粘着。こりゃ逃げるよ(苦笑)。

862 :sijimi:01/10/24 00:28
なにが、ほほう掲示板ね、だ。
ほんの20分位しか見てないくせに、粘着もなんもないだろう。
それとも前に嫌って言うほど読んだってことか?

863 :名無しさん:01/10/24 01:01
「手紙」がどうとか言うから見てみたんだが?

俺のところにあんな手紙が定期的に届いたら身に覚えが無くても逃げるよ。

864 :sijimi:01/10/24 01:46
少なくとも法的には彼は殺害された児童の父親だ。
しかも彼には弁護士がついている。2人も、だったけ?
その弁護士の名前で、「やめなければ訴える」と警告書まで出している。

それで反論されて、身に覚えがないのに引越しまでするか?
弁護士に手紙を読ませないのがそもそもヘンじゃないのか?

865 :名無しさん:01/10/24 01:52
>>864
弁護士に手紙を読ませないのが、
フォーラムの人やあなたになぜ分かったの?

866 :名無しさん:01/10/24 02:03
あ、857=861=863ね。865は別の人だから一応注意な。
でも865に同意だからまあいいけどな。

思うに、初めに来た手紙以外は読んでないってことじゃないの?
そんなに違うことは書いてないみたいだし。
どっちかつうとデムパっぽいから、まともに読む気しないだろ。

しかしなあ。『答えないから何かやましいことがあるんだろう』ってか。
どっかの誰かと言うことがよく似てるよなあ(藁

867 :名無しさん:01/10/24 03:14
櫻井が自演アフォだということが分かった以上、疑う余地も無いと思うが。

868 :名無しさん:01/10/24 03:17
850-851のように、時間をおいてさえも重複するのはあいつもよくやる事だし。

コテハンで書かなかったりする所みると、また別キャラか。

869 ::01/10/24 03:30
>>868
>>849->>851は本物みたいだぞ。
「フォーラム」の掲示板参照ね。

870 ::01/10/24 03:31
「フォーラム」の書き込みでは
ビラでは被害者の父親が犯人であると名指しはしていないということだが
本人には犯人であると確信しているという手紙を送っている。

実際に「フォーラム」が父親を犯人と考えているかどうかはわからないが
父親が事件の「真相」を知っていると考えていることは手紙の内容から伺える。
おそらく「真相を話さなければ犯人にされますよ」という形で圧力をかけ、
「真相」を話させようとしているのだと思う。

ただ、「フォーラム」は事件の「真相」に迫る情報の存在を匂わせているが
もし、そのような情報があるならば、あえて父親を「攻撃」するような手段で
事件の「真相」を追求する必要はないワケで、逆に言うと「フォーラム」は
何の情報も持っていないと考えられるが・・・

まぁ、「真相」自体が存在していなければ当然のことなんだけどね。

871 ::01/10/24 03:32
あと、「フォーラム」がそうだというワケではないが
革マル系の団体がA少年「冤罪」説で動いているという話しがあるから
被害者の父親としては、このテの話しの対応に関しては
慎重にならざるを得ないと思うぞ。
家族の安全も考えなきゃならないワケだし・・・

872 :名無しさん:01/10/24 03:35
そうか

873 :名無しさん:01/10/24 03:40
ところで、飯沼ってだれだ?

874 :名無しさん:01/10/24 03:43
面白いな。 >フォーラム

875 :名無し:01/10/24 07:02
あげ

876 :>869:01/10/24 07:10
なんだ、鏡さん、フォーラムの掲示板もチェックしてんじゃん。
本当はずっと前から読んでたんでしょ?
ひょっとして「2ちゃねらー」って鏡さんじゃないの?

877 :さぼりっこ:01/10/24 10:00
鏡=真犯人=土○守

これで決まり!間違いない。

鏡は本気で必死になってるぞ。ノイローゼじゃないのか?
もう白状しちまいな。悪いこと言わないから。

878 :ひっきー櫻井 ◆TEi.C.0M :01/10/24 11:21
>>812
関連スレで「土師守さん犯人説」が出ていますが、土師守さんがなぜ淳くんを
殺さなくてはならないのですか?
動機がわかりません。
>>839
すみません、昔、2chで読んだことがありますが、過去ログが見つかりません。

879 :ひっきー櫻井 ◆TEi.C.0M :01/10/24 11:23
>>871
それなら、共産党系弁護士に対しても、注意をしなければいけないと思います。
なぜ、警戒しなかったのでしょうか?

880 :名無しさん:01/10/24 12:11
うるせーよ。自演野郎が。

881 :名無し:01/10/24 12:12
頼むからレスしないでくれ。
過剰反応するだけ。

882 :名無しさん:01/10/24 12:21
>>881
ププ

883 :目覚めた須磨の主婦:01/10/24 15:52
鏡さんはおかしいと、私も思いました。
私は須磨さんの意見に賛成でしたが、鏡さんは常識的で堅実な人だと思っていました。
だけど真犯人のことは代わりに言い訳してあげてるみたいです。
だって、HさんはJ君のお父さんなんですよ。Hさんが真犯人ということは、
お父さんが自分の子供を殺しただけでなく、あんなひどいことをしたということですよ。
「あなたが真犯人ですか?」と聞かれるってことは「自分の子供にあなたはあんなことをしたんですか?」ということですよ。

本当にしていないんだたら逃げるはずないでしょう。名誉毀損どころの話じゃないでしょう。
主人に話したら「呼びつけて土下座さして蹴る!」と言ってました。
「やってないんなら絶対に許せへんはずや」と言っていました。
ほかの人もみんな同じ意見です。
私もそう思います。私でも主人がそんなことしたと思われるのは我慢できませんし。
やってないんなら、まず堂々と話をすると思います。自分の家族のためにもそうしますよ。
それでも向こうがやめなかったら、訴えますよ。
Hさんはやっぱりおかしいです。鏡さんも変です。
私も鏡さんがHさんかも知れないと思います。
それと証拠は大事だけど、証拠がなくてもほんとのことが判ること、世の中にはいっぱいあります。
友達が言うには「ダンナの浮気はこそこそする様子ですぐ判る。これもそうや。」そうです。
えらいことになってきました。静かに解決してほしいと願います。あの頃の騒ぎを思い出すとうんざりします。

884 :このスレは:01/10/24 16:24
どこかの掲示板からのコピペだらけなのか?

885 :名無し:01/10/24 16:25
だから須磨に関わるなってあれほど警告したろうが。
「今が引き時」と何度も忠告しただろうが。

狂信集団に首を突っ込んでるから、こんなめんどくせー事になる。
もはや宗教者に議論など通用しない。
反対論旨を掲げれば、即魔女なのだ。

まあ、それはともかく883の主婦さん。
証拠はやっぱり大事だよ。「証拠がなくてもほんとの事がわかる」なんて考えが
冤罪を生み出す。

正直、最近のこのスレにはついていけない。

886 :?:01/10/24 17:02
age

887 ::01/10/24 17:08
>>883
>>871参照。
相手が個人だったら「呼びつけて土下座さして蹴る!」のもいいが(w)
下手すりゃヤクザよりも怖い連中を相手にしなければならない可能性があるなら
威勢のいいことばかり言っていられないと思うが・・・

>>885
結構楽しんでいるから、ご心配なく(w

888 ::01/10/24 17:17
>>887
>正直、最近のこのスレにはついていけない。
A少年が犯人だということについては「証拠がない」というくせに
「真犯人」については「証拠がなくてもわかる」という考え方に
ついて行けないのは確かだな・・・

889 :須磨厚久:01/10/24 17:43
>>849-850(神戸・須磨事件の真実を求める市民フォーラム氏)
 ようこそ、当スレッドへ!
 貴会の活動については、よく存じあげている。
 (…つうか、私も一応は会員なのだが・・・まだ、除名されてませんよね?(笑))

 貴会が推進されている、土師氏周辺に対する働きかけの目的について、>>717で憶測を
述べたが、もし私の憶測が違っていて、貴会が真剣に土師氏を「真犯人」と疑っておられ
るのならば、彼へのアプローチは「無駄な努力」であろうと思う。

 それと、ひとつ質問をしたいのだが、もし土師氏が真犯人だとした場合、2月事件や3
月事件との関連はどうなるのだろうか? 私も連続通り魔事件と淳君殺害事件の犯人が同
一犯ではない可能性を考えているが、時期および地域の近似性から、同一犯の可能性は高
いと思う。これについて、貴会の見解はいかがであろう?
 ついでと言ってはなんだが、貴会HPで公開された手紙の中で、第二犯行声明の投函場
所が「神戸西」管内ではなく「須磨北」管内であったことが確認された…と記されている
件について、いかなる照合をなさったのか、是非開示して頂きたいと思う。現物は、送り
先の神戸新聞社でも入手できなかったと言っているのに、どこから入手できたのか不思議
である。情報入手先が公に開示できないのであれば、メールでも結構だ。私は決して漏洩
しないと誓う。(もちろん、納得できれば、その旨の意志表示はするが…)

 第一挑戦状について、私は現物の写真が一切公開されていない点に疑問を抱いている。
目撃証言でも、淳君の口に喰わえさせられた「紙片」の形状がマチマチであるし、警察の
リーク情報では、明らかに文面を改竄して発表されているのだ。「酒鬼薔薇聖斗」の一部
が読めず「鬼薔薇」とリークしたのも、考えてみると不自然だ。「酒」の字は挑戦状の末
尾にも記されており(写真にある、第二犯行声明と同時に送られてきたものと、第一挑戦
状の現物がまったく同一のものであったとすれば…だが)「読めなかった」はずなどない
だろう。これは、真相に繋がる重大な「謎」だと思うのだが、もし貴会において、すでに
「謎解き」が終わっているのであれば、ぜひご教授願いたい。

 一部、私信めいたものになったが、また、じっくりと「意見交換」できる機会を設けて
いただけると大変ありがたい。他にも、いろいろと聞きたいことがあるのだ。連絡乞う。

890 :荒らしsage:01/10/24 19:06
sage

891 ::01/10/24 20:00
鏡さんそのと−り

892 ::01/10/24 20:02
part1よりこのスレを拝読して初めて書き込みします。
一時は2チャンが危機となりこのスレもなくなっていましたが、今回復活し、鏡氏・須磨氏も戻ってきて討論が再び再開したのを喜ばしく思っております。
しかしながらこのスレの雰囲気がだんだん変化していっているのに危機感を感じております。
私個人の所感なのですが、皆さん分かっていると思いますが、真実はこの世に一つしかありません。
その真実を追究していく為に重要なのは、多々ある情報を客観性をもって追求していく事にあると思います。
スレが再開して、怒り・煽り等の個人的感情に流される主観的言い合いが目立ちます。
個人的主観でなく須磨氏・鏡氏の様な情報(確定・不確定でもよし)の上に、客観性をもった建設的な意見の交換を切に望みます。
そ−ゆ−私もなかなか主観的人間なのであるが。(w

893 :836:01/10/24 22:04
>>838

はよ証明せえやゴルア!!

894 :あつし:01/10/24 22:24
>鏡さん
必ずsageで発言する理由を教えてください。

895 :名無し男:01/10/24 22:30
…土師守氏が「何か重大な真実」を隠しておられることは間違いありません。
それは手紙に対する反応だけではなく実際に接触したときの様子、
彼の家族や親族の実際の対応の仕方からも分かります。
(ちなみに、目撃された不審なビニル袋の男と、年齢、体格、顔つきのところでも
ほぼ重なっています)>フォーラムの書き込みより

(以下転載貼り付け)

産経新聞 97.05.28

…目撃された男は三十歳代ぐらい。身長約一七〇−一八〇センチで白っぽい上着
を着ていた。

産経新聞 97.06.19

土師淳君(一一)の殺害事件で、遺体が遺棄されていた市立友が丘中学校正門
近くで目撃された黒いポリ袋を持った不審な男は、横わけできない程度の短
髪だったことが十九日、分かった。

…いずれも膨らんだ黒いポリ袋を持っており、「身長一七〇センチ前後で筋肉
質」という身体的特徴が一致。年齢は三十歳代後半とされるが、捜査本部で
は幅を持たして二十−四十歳とみている。

その後の調べで、男性の頭髪はスポーツ刈りが伸びたような感じの短髪であ
ることが新たに判明。目撃者によると、「前髪は横に分けられない程度の長
さだった」という。

産経新聞 97.06.25

…目撃した女子高校生と店員によると、男性は三十−四十歳で、身長約一七〇セン
チ、がっしりした体格で「ホームベース形」の角張った顔、髪は短かった。黒っ
ぽい服装をしており、手にはバレーボール大に膨らんだ黒色のポリ袋を持ってい
たという。

896 :838:01/10/24 22:33
>>893
http://www.j-feel.net/cgi-bin/majesty2/read.cgi?bbs=RIKO&key=1003454279&st=93&to=93&nofirst=true

897 :名無し男:01/10/24 22:38
…土師守氏が「何か重大な真実」を隠しておられることは間違いありません。
それは手紙に対する反応だけではなく実際に接触したときの様子、
彼の家族や親族の実際の対応の仕方からも分かります。
(ちなみに、目撃された不審なビニル袋の男と、年齢、体格、顔つきのところでも
ほぼ重なっています)>フォーラムの書き込みより

(以下転載貼り付け)

産経新聞 97.05.28

…目撃された男は三十歳代ぐらい。身長約一七〇−一八〇センチで白っぽい上着
を着ていた。

産経新聞 97.06.19

土師淳君(一一)の殺害事件で、遺体が遺棄されていた市立友が丘中学校正門
近くで目撃された黒いポリ袋を持った不審な男は、横わけできない程度の短
髪だったことが十九日、分かった。

…いずれも膨らんだ黒いポリ袋を持っており、「身長一七〇センチ前後で筋肉
質」という身体的特徴が一致。年齢は三十歳代後半とされるが、捜査本部で
は幅を持たして二十−四十歳とみている。

その後の調べで、男性の頭髪はスポーツ刈りが伸びたような感じの短髪であ
ることが新たに判明。目撃者によると、「前髪は横に分けられない程度の長
さだった」という。

産経新聞 97.06.25

…目撃した女子高校生と店員によると、男性は三十−四十歳で、身長約一七〇セン
チ、がっしりした体格で「ホームベース形」の角張った顔、髪は短かった。黒っ
ぽい服装をしており、手にはバレーボール大に膨らんだ黒色のポリ袋を持ってい
たという。

898 : ◆tGz4xJ9E :01/10/24 22:44
市民フォーラムって名前が胡散臭せ〜〜
で、どこの団体よ?共産?
つかよこんな事言ってたら、今檻に入ってる奴は全員免罪だな。

899 :名無し:01/10/24 22:50
そんなレスしてたら土師守認定されるぞ。このスレ(つーか今の神戸事件スレ)
じゃあ。

900 : ◆tGz4xJ9E :01/10/24 22:58
ど〜ぞど〜ぞ好きにしてくれよ。
普通に考えてみろよ!東が無罪?どこからか金もらってね〜と
そんなこと、たとえ冗談でも口が裂けても言えね〜よ。

901 : ◆tGz4xJ9E :01/10/24 23:01
…土師守氏が「何か重大な真実」を隠しておられることは間違いありません。
それは手紙に対する反応だけではなく実際に接触したときの様子、
彼の家族や親族の実際の対応の仕方からも分かります。
(ちなみに、目撃された不審なビニル袋の男と、年齢、体格、顔つきのところでも
ほぼ重なっています)>フォーラムの書き込みより

あはははは!そりゃそ〜だ!得体の知れない市民団体とやらに
殺された息子の父親が、何を話せってんだぁ?
ここも共産の独壇場かよ!

902 :公開ページ:01/10/24 23:27
情報を知りたい、もしくは持っている方は行ってみてください。
ttp://topia.yam.com/home/aoiryuyu/pages/no2jiken.html
ttp://topia.yam.com/home/aoiryuyu/pages/sakakibara.htm

903 :ナナシソ:01/10/24 23:29
そういやあ、コンクリスレの共産板版も凄い荒らしで潰されてたな。

>>894
あつし君、横レスで大変スマンが、sageで書くと何か問題あるのかい?
何がこの板のローカルルールとかなら俺も気をつけねばいけないし。
最近来たんでねぇ。

904 :名無しさん:01/10/24 23:35
>>897
目撃された特徴と合致していたって・・・・。

>三十歳代ぐらい。身長約一七〇−一八〇センチで白っぽい上着
>を着ていた。

こんな奴、その辺にごろごろいると思うが。

905 :一市民 :01/10/25 00:07
須磨に住む者です。
自宅に入ったビラから、このページにたどりつきました。
正直言って、かなりショックを受けています。
少し落ち着いたらまた書き込みします。

906 :↓マウンテンバイク?:01/10/25 00:09
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Hemingway/3495/

907 :名無し君:01/10/25 00:28
>鏡さん
「神戸事件に特別な関心がない」わりにはずいぶん熱心な理由を教えてください。

908 :名無しさん:01/10/25 00:32
随分鏡さんに絡む奴がいるな。しかも捨てハンで。

909 :ギャラリー:01/10/25 00:32
そろそろパートVの用意をお願いします。

910 :名無しさん:01/10/25 00:44
>>908
捨てハンだがキャラクターに特徴があるね。

911 :名無しさん:01/10/25 00:45
議論に勝てなくて苦しいから自演しているんだろ。

912 :名無しさん:01/10/25 00:46
>>910
非常に特徴があるねえ(ワラ
ありすぎるくらいだ。見当はついているけど。

913 :名無し君:01/10/25 00:55
>鏡さん
鏡=土師守説を反証してください。
そうでないと怖くて夜も眠れません。

914 :名無しさん:01/10/25 00:57
ハンドルを出さないのはなぜなんだろう?

915 :名無しさん:01/10/25 00:58
じゃあ眠らなくていいよ。

916 ::01/10/25 00:58
>>907 面白いから。
>>913 嫌だ、眠らせてやらない(w

917 :鏡の気持ち:01/10/25 01:11
907  見ずにはいられない。関心がないどころの話じゃない。
     放っておけるかこんなことを。

913  できるもんならとうにやっている。
     眠れないのは俺の方や。  

918 :名無し君:01/10/25 01:16
鏡さんやっぱりせっぱ詰まってる?

919 :名無しさん:01/10/25 01:17
>>914
1.自演好きだから。
2.普段のハンドル以上にバカ野郎キャラだから。
3.議論に追い詰められて焦っているから。
4.どうしても相手をやりこめたいから。
5.結局ヘタレだから。

920 :名無しさん:01/10/25 01:19
切羽詰まってるのはお前の方だろ 総長さんよ。(ゲラ
自分の立場が悪いと自演するクセは直ってないな。(ゲラ

921 :名無しちゃん:01/10/25 01:21
≫919

鏡さんのことだったのか。

922 ::01/10/25 01:25
>>918
どうでもいいけど、俺、ヘンな書き込みしてるかな?
自分では至極普通のコトを書いているつもりなんだが・・・

>>921
(w

923 :名無しさん:01/10/25 01:27
>>921
いや お前。

924 :名無しさん:01/10/25 01:28
>>895 >>897
時間を置いて同じ書き込みするの、小班板では最近流行ってるの?

925 :私も市民:01/10/25 01:28
>自宅に入ったビラから、このページにたどりつきました

1週間もかかってよくたどり着いてくれました。
歩いてももっと早く着いたでしょうに。
もったいぶらずに意見を言って!

926 :鏡の気持ち:01/10/25 01:34
922  やめられるもんならやめたいよ。
     もう逃げ出したい。
     でも、やめるわけにはいかない。

927 :名無し君:01/10/25 01:39
意見を言います。
鏡さんが一番怪しい。

928 :865:01/10/25 01:42
おかしいなあ回答がない

864 :sijimi :01/10/24 01:46
少なくとも法的には彼は殺害された児童の父親だ。
しかも彼には弁護士がついている。2人も、だったけ?
その弁護士の名前で、「やめなければ訴える」と警告書まで出している。

それで反論されて、身に覚えがないのに引越しまでするか?
弁護士に手紙を読ませないのがそもそもヘンじゃないのか?


865 :名無しさん :01/10/24 01:52
>>864
弁護士に手紙を読ませないのが、
フォーラムの人やあなたになぜ分かったの?

929 ::01/10/25 01:47
>>927
怪しいというのは、「おかしなコトを言っている」という意味かな?

930 :マシな名無し:01/10/25 01:47
928

フォーラムの掲示板読んだら書いてあるんだよ!
おかしいのはお前だろ。

931 :名無し:01/10/25 01:48
>>924
ひっきー櫻井さんは、ブラウザが調子悪いときよくなります

932 :コピペスマソ:01/10/25 01:50
>>838さんの

ぐだぐだ理論は得意げに述べまくるけど、突っ込んだ事訊くと
「いずれ全てが判明する」「現在機密事項が水面下で動いている」
「ある一部の人間には周知の事実」「今は時期ではない」

という発言は何に基づいてのものですか?

933 :鏡の気持ち:01/10/25 01:51
930

はい、はい。もう何回聞いたことか。
何度言われても負けるもんか。

934 :865:01/10/25 01:52
>>930
フォーラムの掲示板に書いてあることは正しいのですか?
家裁や裁判官の審判は正しくなくて?
どういう根拠でそうなるのでしょうか?

フォーラムの掲示板に書いた方は、
「弁護士に手紙を読ませないのが」
どうしてわかったんでしょうかね?不思議ですね

935 :名無し君:01/10/25 01:56
鏡さん
あなたに対する疑問は払拭されないままです。
あなたは今どこにいるのですか?
あなたには家族がいますか?

936 :ひっきー櫻井風:01/10/25 01:57
鏡氏はものすご〜く普通の常識的なことを言ってるように思うがな。

937 :市民:01/10/25 01:57
脅迫?
詰問?
盗聴?
監視?
ごみ漁り?
ストーキング?

938 ::01/10/25 01:58
>>935
あんたが♀で美形で貧乳だったら、答えてもいいな・・・

939 :sijimi:01/10/25 02:01
土師守の弁護士がそう言ったんだって。
手紙の中に何回も出てたぞ。
あんたももうちょっと調べてからもの言えや。
あんたが不思議だよ。何で噛んでんだよ。

940 :865:01/10/25 02:02
>>930

>フォーラムの掲示板読んだら書いてあるんだよ!
この内容が仮に調査か何かで正しいとしても

>おかしいのはお前だろ。
といわれる覚えは無いのですが?
何かおかしいですかね?
フォーラムのチェックも義務ですか?

ひっきー櫻井さん風に言えば、見事な中傷&脅迫口調ですね。
何か慌ててあせっているようですが、心当たりでもあるのですか?

崩壊のビート 何があなたの心をここまで乱したのですか?

941 :sijimi:01/10/25 02:03
忘れてた。
939は934にな。

942 :865:01/10/25 02:09
>>839
ご本人様登場ですか。
>土師守の弁護士がそう言ったんだって
どこに行けば確認できますか?
>手紙の中に何回も出てたぞ。
誰の誰に対する手紙ですか?公開されているのですね。
これもどこで確認できますか?

>弁護士に手紙を読ませない
といわれてもなるほどそうか!
と納得する人間の方が不思議じゃないですか?

「私が神戸連続殺人事件の犯人です」とここで書いたら
あなたは、ああそうかと納得するのですか?

そうではないですね?

943 :鏡の気持ち:01/10/25 02:09
938

聞いても無駄無駄。答えるわけがないだろう。
どうせ、○○に書かせてるんだろう。

944 :865:01/10/25 02:11
>>939>>934への回答ですね。了解です。

間違えました。
>>942>>839>>939に訂正します。

945 :名無しさん:01/10/25 02:13
ここまで来ると、哀れだ・・・・・

946 ::01/10/25 02:14
>>942
マジで犯人にされるかもしらんぞ・・・(w

947 :名無しさん:01/10/25 02:17
芸のないハンドル使ってし。

病院に逝っても手遅れだな。

948 :お前芸人?:01/10/25 02:21
病院に逝っても手遅れだな。

違う。病院に行っても手遅れだから、逝くんだ。

鏡、マジで犯人かもな。

949 :865:01/10/25 02:24
>>946
犯人にされたり自作自演と言われたり、本人とか言われたりするのは
もう慣れました。

疑ってる方へ
どうか、神戸連続殺事件の犯人チェッカーというのを
出してみてください。
なるべく答えてみますから。

士師守氏チェッカーでもいいですよ。

950 :ギャラリー:01/10/25 02:25
>鏡、マジで犯人かもな。

ここんとこのやり取り読んで、俺も何となくそう思いつつある。
そうであって欲しくはないのだが。

ところで、パート3お願いします、須磨さん。

951 :名無しさん:01/10/25 02:25
>鏡さん
今頃彼女(いえ、彼)は。検索サイトであなたの事を探ってる事でしょう。
そして、「真犯人は鏡さん」もしくは類似するスレを立てる事でしょう。

注 駄スレ対策。

952 :名無しさん:01/10/25 02:27
>>948
お前みたいに「手遅れな奴」はそうだろうな。

953 :865:01/10/25 02:27
鏡さん
>>948見る限り、本気のようですね。困った。
神戸には住んでないですが、家族以外でアリバイ証明するの難しいですよ。
アリバイ証明必要なのは、何年の何月何日でしたっけ?
新幹線ですぐですからね、新神戸までは。
神戸市須磨区高尾台には、私の恩師がいますしね。

954 ::01/10/25 02:30
>>953
ま、2chで犯人よばわりされても別にかまわんさ。

でも、現実でそういうことになったら
マジで警察と弁護士に相談するよ(w

955 :マシな名無し:01/10/25 02:32
まず、865と鏡氏のご関係は?

956 :名無し:01/10/25 02:33
スレッド題名えすぱー三点予想

鏡さん、少年Aの冤罪を晴らしてください
少年が危ない!神戸連続殺人犯人がこの板に!
脅迫して巻きあげた金で生活してる?士師守

ひっきー櫻井あんた足引っ張ってるぞ。
あんたが発言しない方が、冤罪説が支持されると思うが。

957 ::01/10/25 02:33
>>955
どちらも2chねらー
ついでにオマエモナー

958 :ひっきー櫻井風:01/10/25 02:36
すまんが何で鏡氏=真犯人なんだ?
誰か教えてくれ。

959 :sijimi:01/10/25 02:36
954

そうでしょう、普通はそうでしょう、鏡さん。
で、淳君の父親はどうだった?

960 :865:01/10/25 02:38
>>955
鏡さんには恩がある。
ひっきー櫻井さんの関連でまとめ手伝ってもらった。
鏡さんのことは一切知らない。
(住んでる地方 年齢 性別 職業etc.)

プロファイリング(wでは、関東在住 男性 23歳 学生
少年法や法律系の書き込みから、法政経系の学生かと推測?

961 ::01/10/25 02:39
>>959
俺と被害者の父親では立場が違うだろ・・・

俺は自分の息子が殺されたワケではないし、
得体の知れない「市民団体」を相手にしているワケでもないし、
独身だから家族の心配をする必要もない。

962 :865:01/10/25 02:40
>>955
私のプロフィールは
前科者で復帰屋で隔離板住人だ(ワラ
三重苦だな

963 :sijimi:01/10/25 02:44
961

だから、普通は警察や弁護士に相談するんだろう?

964 ::01/10/25 02:45
>>960
あ、あのときの方ね。
その節はどうも。

965 :名なし:01/10/25 02:48
鏡氏はほんとにヘンだ!
無茶苦茶な言い訳してる!
ひどく混乱してるぞ!
俺、冗談かと思っていたけど、これはマジでヘンだ!

966 :nanasi:01/10/25 02:49
>>963

一票。

たとえばおれが会社の同僚で相談されたとしたら、
警察と弁護士をすすめるだろうな。姿を隠せとは
よういわん。

967 ::01/10/25 02:49
>>963
関わり合いになりたくないってコトだろ(>>871参照)
あと、警告文は送っているから弁護士に相談はしているだろうね。

968 :ひっきー櫻井風:01/10/25 02:52
>>鏡氏
何で犯人なの?(w

969 ::01/10/25 02:53
>>968
俺が「いい男」だからじゃないか?(w

970 :名無しさん:01/10/25 02:54
鏡の気持ち = sijimi か。

レスの仕方が独特だ。
全角数字のみというのが。

971 :名無しさん:01/10/25 02:55
>>865
お前も。

972 :名なし:01/10/25 02:55
その逃げ口上の言い訳がまた怪しい。


鏡さん、あんたほんとに犯人だったのか!

973 :名無しさん:01/10/25 02:55
965な

974 :名無しさん:01/10/25 02:56
>>972
しつこい。
いちいちハンドル変えるな。

975 :865:01/10/25 02:57
>>971
ん?

976 ::01/10/25 02:58
>>972
はいはい、勝手に疑ってください。

寝る。bye>all

977 :ひっきー櫻井風:01/10/25 02:58
>>969
なんだ妬みか?(w

978 :鏡の気持ち:01/10/25 03:00

これ以上ボロを出すわけにはいかん。

まずくなる。

979 :865:01/10/25 03:01
鏡さん
>>871
解放出版という出版社が神戸事件の本出してたが、
図書館で読んだがすごかったよ。

今の共産党は、権力に迎合して駄目で、
警察の威信のために犯人が必要だったと書いてあった。
本の後ろには、それ系の本の宣伝がずらっと書いてあり引いたよ。

例え本の内容が真実だったとしても、一般人は帰るとおもうよ。

980 :865:01/10/25 03:04
>>978
本気で言ってるの?
あのさあ、鏡さんがもし犯人だとしたら、疑われるようなこと
書かないと思わない?

捨てハンで書くとか、一切書かないとか、真犯人は別説に
賛同するとか?
真犯人なら、わざわざ目立つことするすると思う?

981 :名無しさん:01/10/25 03:05
978

お前も手遅れだから、病院に逝け。

982 :名無しさん:01/10/25 03:13
>>980
978も自演野郎なんだから放っておけ。
鏡の気持ちとsijimiの発言見ていたらわかる。
大した思考の持ち主ではない事がな。

983 :青年A:01/10/25 06:14
この場で彼をいくら追いつめても、
所詮匿名性に守られたバーチャル空間の場の出来事でしかない。
最後まで言い逃れることはできるだろう。
しかし、現実場面では逃げ切ることはできない。

真犯人よ。
あなたが往生際悪く逃げ続けているこの間に、
あなたの家族がどんなに辛い苦しい思いをしているか考えてみたことがあるか?
少年Aの家族も苦しんだ。その責任はあなたにある(あなた「だけ」とは言わないが)。
だがあなたは、あなたの家族を、それ以上の苦しみの中に追いやろうとしている。
もう止めないか。
どんなに偽っても、本当のことは明らかになるのだ。

984 :青年A:01/10/25 06:20
土師守さん、
あなたの側に真実があるなら、正々堂々と戦え。
そうでないなら、潔く過去の過ちを告白し、謝罪せよ。
みじめに逃げ続ける人生に、出口はない。

985 :須磨厚久:01/10/25 08:02
容量が残り少なくなってきた。
続きは↓へ。

http://saki.2ch.net/test/read.cgi/youth/1003964397/

986 :名無し:01/10/25 08:21
>>932
>>10に対しての>>15の回答。
>>639に対しての>>640の回答による。
第一スレにもあったと思うけど、なんか今開かないね。

要するに議論をするにおいて、「だとしたら〜はどういう事なんですか?」という質問に
「今はまだ時期でない。もう少し待て」「動機は在る事にとどめ、ここで触れない」
と返されたら議論にならんって事が言いたかった(てーか、そう書いてあると思うが)。
答えを知っている、しかし言いませんじゃ訳解らんだろ?不明、と言われた方がまだ納得できる。
俺個人が納得できるかどうかってだけの問題なんだけどね。
こんなにしつこく聞き返されるとは思わなかったけど(ワラ

ああ、あの1つだけ。あのレスの「須磨と同じだね」って所だけは撤回するよ。
今の状況を見たら、どれだけ須磨氏が慎重かつ公平にこの問題に当たっていたかが理解できた。
少なくとも鏡=真犯人追及ゴッコよりは。
議論が終ったら帝國でシモネタ厨房になってた鏡氏が土師氏なら、それはそれで面白いと思うけどね(ワラ

こんなもんでいい?

987 :名無し:01/10/25 08:22
あ、ごめん。新スレ立ってたのね。

お疲れ様でした。

988 :新スレ始動:01/10/25 10:41

                                              / ̄ ̄ ̄ ̄
\ニャー/       \にゃー/               |〜〜〜〜〜〜|| みんなで片付けだ!
                        \ニャー/     | かたづけ隊..||\
                                    |  ┳━┳  ||  ∨ ̄ ̄ ̄ ̄
                                    〜〜〜〜〜〜||..∧ ∧
..∧∧    .∧∧     ∧∧    .∧∧    .∧∧     ∧∧    ||..(,,゚Д゚)
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(つ┳━┳ (つ┳━┳ (つ┳━┳ (つ┳━┳ (つ┳━┳ (つ┳━┳ (| |
 U..U    ..U..U     .U..U    ..U..U     U..U     U..U      U..U

御用の方は
http://saki.2ch.net/test/read.cgi/youth/1003964397/ まで。

989 : :01/10/25 12:08


990 : :01/10/25 12:08


991 : :01/10/25 12:08


992 : :01/10/25 12:08


993 : :01/10/25 12:09


994 : :01/10/25 12:09



995 : :01/10/25 13:39
 

996 : :01/10/25 13:39

 

997 : :01/10/25 13:39

  

998 : :01/10/25 13:40





999 : :01/10/25 13:40




1000 :名無しさん:01/10/25 13:51
ほんじゃ 1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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